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+--- Thema: Nordkorea vs. Südkorea (/showthread.php?tid=785)
RE: Nordkorea vs. Südkorea - Quintus Fabius - 05.02.2024
Exakt. Da würde schon ein massiveres Artilleriefeuer entlang der Grenze reichen - und dies selbst dann wenn man bewusst Seoul nicht beschießt (auf das tausende und abertausende eingegrabene nordkoreanische Geschütze ausgerichtet sind).
RE: Nordkorea vs. Südkorea - Schneemann - 05.02.2024
Ist denn die Bedrohung für Seoul durch nordkoreanische Artillerie wirklich so enorm? Die Distanz zur Grenze beträgt immerhin 25 km im Minimum (direkte und kürzeste Luftlinie zu den Vororten) - wobei die Geschütze dann schon sehr, sehr nahe und geballt an der DMZ stehen müssten.
Da nicht anzunehmen ist, wenn man den Nordkoreanern ein gewisses taktisches Verständnis unterstellt, dass die Geschütze gerade an diesem Ballungspunkt, von welchem aus die Distanz am geringsten ist, sich gegenseitig auf die Lafetten treten - die südkoreanische Luftwaffe würde sich freuen -, sondern verteilt und weiter im Hinterland stehen, müsste wohl von min. 35 km Distanz ausgegangen werden bis zu den ersten Schrebergärten von Seoul.
Nun gibt es durchaus leistungsstarke Geschütze, die diese Distanz ohne Probleme überwinden könnten - etwa die Koksan (170 mm), die Juche 107 (152/155 mm) oder die S-23 (180 mm) -, aber sie sind nicht in der Mehrheit, vermutlich hat man insgesamt 300 bis 400 Stück (?) und diese dürften auch nicht in der Grenzregion auf dem Präsentierteller stehen. Eher dürften von den (geschätzt) 6.000 Geschützen der nordkoreanischen Armee die meisten veraltet sein, v. a. die 152-mm- und 122-mm-Versionen sowjetischer Provenienz, von denen man zigtausende Exemplare noch herumstehen hat. Diese erreichen aber die südkoreanische Hauptstadt nicht.
Insofern ist die Frage, ob diese Artilleriebedrohung Seouls nicht auch überschätzt wird?
Schneemann
RE: Nordkorea vs. Südkorea - Nightwatch - 05.02.2024
Zitat:Exakt. Da würde schon ein massiveres Artilleriefeuer entlang der Grenze reichen - und dies selbst dann wenn man bewusst Seoul nicht beschießt (auf das tausende und abertausende eingegrabene nordkoreanische Geschütze ausgerichtet sind).
Ausgerichtet vielleicht, aber selbst die Außenbezirke von Seoul liegen vom nordkoreanischen Rand der DMZ aus nicht in Reichweite der Rohrartillerie. Maximal die 240mm MLRS könnten Seoul wohl direkt treffen wenn man sie sehr weit vorzieht.
Spezifisch Seoul wird primär durch ballistische Raketen bedroht, nicht durch Artillerie. Anders als die Grenzstädte an der DMZ natürlich, hier könnte Nordkorea durchaus erhebliche Verluste erzeugen.
Offen bliebe allerdings, ob die Nordkoreaner eine größere Aktion überhaupt im Verborgenen vorbereiten kann und wie schnell und robust die Südkoreaner reagieren können.
Würde man das Überraschungsmoment aus der Gleichung nehmen müssten die Südkoreaner mit der nordkoreanischer Artillerie eigentlich den Boden aufwischen. Die mögen da irgendwie über 5.000 Rohre an der DMZ eingegraben haben, allein die Südkoreanische Armee kann dem gegenüber knapp 3.000 Selbstfahrlafetten und 500 MLRS System aufbieten.
Wenn da bei einem nordkoreanischen Feuerüberfall nur ein Drittel im Feld steht wäre da sehr schnell Feierabend.
RE: Nordkorea vs. Südkorea - Schneemann - 05.02.2024
Zitat:Die mögen da irgendwie über 5.000 Rohre an der DMZ eingegraben haben...Ich würde die Zahl sogar etwas niedriger ansetzen. Die Nordkoreaner haben vermutlich um die 6.000 Rohrsysteme insgesamt, davon sind vermutlich 70% deutlich veraltet (wahrscheinlich mehr) oder zumindest im Leistungsrahmen bis 20 km, vielleicht bestenfalls 25 km (maximal).
Insgesamt stehen hiervon vllt. ca. 3.000 bis 4.000 tatsächlich an der DMZ oder im Hinterland von dieser. Und die DMZ ist immerhin über 220 Kilometer lang. D. h. die Zahl der tatsächlichen Rohre dünnt sich dann stark aus, gerade auch dann, wenn man eine gewisse Staffelung in der Tiefe noch vornimmt. Und im Rahmen einer Triangulierung steigt die Distanz dann nochmals an, selbst wenn man "ideale" Positionierungen direkt an der Grenze vornehmen würde.
Seoul selbst hat - in der West-Ost-Ausdehnung gesehen - eine Breite von über 50 km, das muss man auch bedenken, wenn man hier eine "Artillerieabdeckung" planen würde. Die nördlichsten Vororte - Paju und Gimpo - sind von der DMZ rund 15 km weg. Aber die nördlichen Hauptbezirke der Agglomeration von Seoul (Gojang, Uejiongbu etc.) sind schon fast 40 km von der DMZ weg - und da ist man noch nicht im Zentrum. Und wie gesagt: In dem Rechenbeispiel stehen die Geschütze genau auf der DMZ, was unrealistisch wäre...
Schneemann
RE: Nordkorea vs. Südkorea - Quintus Fabius - 05.02.2024
Zitat:Da nicht anzunehmen ist, wenn man den Nordkoreanern ein gewisses taktisches Verständnis unterstellt, dass die Geschütze gerade an diesem Ballungspunkt, von welchem aus die Distanz am geringsten ist, sich gegenseitig auf die Lafetten treten - die südkoreanische Luftwaffe würde sich freuen -, sondern verteilt und weiter im Hinterland stehen
Die stehen da eben nicht im Freien
, sondern sie stehen in befestigten Stellungen in (wortwörtlich, also unter der Oberfläche) den Bergen. Die Nordkoreaner haben sich da überall direkt entlang der Grenze tief im Berg Bunkeranlagen gebaut. Die ganze Grenze ist voll davon, und besonders dich liegen die gegenüber Seoul.Darüber hinaus schießt ein Geschütz von einem Berg aus weiter wenn es von dort aus in niedriger liegendes Gelände schießt. Und die Nordkoreaner haben auch reichweitengesteigerte Munition bzw. die Geschütze mit einer höheren Reichweite bei Seoul konzentriert. Hab ja selbst ein Jahr in Seoul gelebt, ich kenne die Situation dort aus eigener Anschauung und aus Gesprächen mit Koreanern vor Ort.
Und natürlich - insgesamt ist Seoul viel zu groß als Ballungsraum dass da alles abgedeckt werden könnte, aber dass muss es auch gar nicht. Es reicht ja den nördlichen Teil des Balllungsraumes zu beschießen - und weiter im Süden kann man dann mit Raketenartillerie und anderen Raketen wirken. Und auch Raketenartilerie steht ziemlich konzentriert ziemlich grenznah.
Die Südkoreaner nehmen das auf jeden Fall extrem ernst, ich hatte mehrfach Gespräche mit südkoreanischen Soldaten im aktiven Dienst dort.
Zitat:Seoul selbst hat - in der West-Ost-Ausdehnung gesehen - eine Breite von über 50 km,
Weil gerade die West-Ost Ausdehnung ja relevant ist wenn von Norden aus geschossen wird
Aber nochmal um das zu betonen: es geht ja nicht darum, dass die Nordkoreaner das Stadtzentrum oder Anyang oder dergleichen mit Rohrartillerie beschießen würden, sondern die nördlichen Teile des Ballungsraumes und andere südkoreanische Städte in Reichweite der Rohrartillerie. Und darüber hinaus hat Nordkorea auch jede Menge Raketenartillerie, welche auch in diesen Bunkeranlagen in den Bergen dort (wortwörtlich) bereit steht. Also durchaus grenznah steht.
In diesem Kontext:
https://www.rand.org/pubs/research_reports/RRA619-1.html
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RRA600/RRA619-1/RAND_RRA619-1.pdf
RE: Nordkorea vs. Südkorea - lime - 05.02.2024
Ich halte es für möglich dass es diverse Tunnel geben könnte und plötzlich kleinere Gruppen von Nordkoreanern weit hinter der Grenze auftauchen. Man hatte ja Jahrzehnte um dahingehend tätig zu werden.
RE: Nordkorea vs. Südkorea - Schneemann - 05.02.2024
@Quintus
Zitat:Die stehen da eben nicht im Freien [...] sondern sie stehen in befestigten Stellungen in (wortwörtlich, also unter der Oberfläche) den Bergen.Das ist mir klar bzw. davon wäre ich ausgegangen. Ich habe nur bei meinem theoretischen Rechenbeispiel von der DMZ aus die "Kreise" gezogen, um mich nach Süden vorzutasten. Dass das in der Realität natürlich Quatsch ist, da die Geschütze nicht direkt auf der DMZ stehen, ist mir selbstverständlich klar.
Aber wie weit ist es dann von der DMZ zu den Bergen? Da fehlen mir ehrlich gesagt nun leider die geographischen Kenntnisse speziell für den Norden von Seoul, aber ich vermute mal grob fünf bis zehn Kilometer dürften es wohl sein? Das müsste dann nochmals mit hinzukalkuliert werden, wenn man die Reichweite ausloten will. Und damit sinkt die Bedrohungsreichweite der Artillerie noch weiter ab.
Schneemann
RE: Nordkorea vs. Südkorea - Quintus Fabius - 05.02.2024
Die DMZ läuft teilweise selbst durch bergiges Gelände. Aber um mal bei einem konkreten Ort zu bleiben: Paju liegt nach Aussage von südkoreanischen Soldaten mir gegenüber in Reichweite der Nordkoreanischen Rohrartillerie. Und von dort sind es angeblich 15 km zu den ersten nordkoreanischen HARTS.
RE: Nordkorea vs. Südkorea - Nightwatch - 05.02.2024
Ich sehe da jetzt keine ausgedehnten Bergmassive gegenüber Seoul.
https://en-gb.topographic-map.com/map-klp18/South-Korea/?center=36.93233%2C125.45837&zoom=8
RE: Nordkorea vs. Südkorea - Quintus Fabius - 05.02.2024
Das sind da keine Bergmassive ala Alpen, aber das ist ein sehr hügeliges Gelände mit teilweise sehr steilen Hängen, selbst im Großraum Seoul ist das so. Das ist teilweise stark zerschnitten und genau deshalb sind manche Gebiete im Großraum Seoul so voneinander getrennt. Ich selbst habe beispielsweise in Anyang gewohnt, und auch wenn das auf der Karte um diesen Ort nicht so aussieht, dass sind viele Hügel mit steilen Hängen.
Im übrigen schrieb ich ja nicht über Seoul allein, sondern über die ganze DMZ, Zitat:
Zitat:Die DMZ läuft teilweise selbst durch bergiges Gelände.
Zerklüftete Hügel gibt es sowohl südlich von Kaesong, als auch nördlich davon Berge. Und von den Bergen nördlich von Kaesong sind es nach Paju beispielsweise ungefähr 15 km. Massive nordkoreanische unterirdische Artilleriestellungen soll es beispielsweise zwischen Kasesong und Changpung County geben. Und dass ist ein Bergmassiv.
RE: Nordkorea vs. Südkorea - Nightwatch - 05.02.2024
Ja über die gesamte DMZ hinweg sind wie uns ja einig,auch was die Bedrohung der Vorstädte von Seoul angeht. Mir geht es lediglich um die Festellung, dass die Zahl der Waffensysteme, die aus dme Raum Kaesong und erst recht Changpung Downtown Seoul erreichen können extrem begrenzt und die Vorstellung, da würden ohne Weiteres viele Hundert Rohre reinhalten können so einfach nicht zutreffen kann.
Ich mein, natürlich kann man sich Szenarien ausdenken, in denen irgendwelche 152mm+ Lafetten in den offensichtlich vorbereiteten Stellungen im Schwemmland südlich von Kaseong in Stellung gebracht werden und die Südkoreaner darauf nicht reagieren.
Der Reichweitenkeis sieht dann in einem RAND-Paper bedrohlich aus, wie realistisch das ist kann sich aber jeder selbst ausmalen.
Was bleibt sind irgendwelche Großkaliber die wenigstens 60km von Downtown Seoul entfernt in irgendwelchen Bergbunkern stehen. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass diese Einheiten nicht als Hochwertziele für südkoreanische Luftangriffe und Gefechtsfeldraketen vorgesehen ist - das können schon zahlenmäßig nicht unendliche viele sein, die Rohre sind uralt und haben eine Kadenz die sich in Schuss pro Stunde messen lässt.
Wie gesagt, ich würde mir da über alles was irgendwie 50km jenseits des nördlichen Randes der DMZ liegt viel eher hinsichtlich ballistischer Raketen Gedanken machen.
RE: Nordkorea vs. Südkorea - Kongo Erich - 05.02.2024
Dass Seoul ein potentielles Ziel für nordkoreanische Angriffe auch auf zivile Ziele wäre, da sind wir uns doch einig, oder?
Und um zu eskalieren gibt es noch viele Schritte unterhalb der Schwelle eines heißen Krieges. Die vermuteten Ziele gegenüber der Schutzmacht Südkoreas würden wohl sogar ohne einen einzigen Schuss besser erreicht als in einer knallenden Auseinandersetzung.
Alleine das Hochfahren der Spannungen würde sehr teure Reaktionen bei den US-Truppen im Süden auslösen. Die ständige Alarmbereitschaft, ausgelöst durch verbale Attacken, unterstützt durch laufende Umgruppierungen des Militärs im Norden, verstärkt durch "Scheinangriffe" der Luftwaffe mit Konfrontationskurs in Richtung der Demarkationslinie und vor den Küsten, laufende Militärmanöver in internationalen Gewässern ... das zwingt zu Gegenreaktionen etwa von Luftwaffe und Marine. Und all das strapaziert auch den US-Etat.
Und im US-Wahlkampf sehe ich dann schon einen Kandidaten, der lauthals posaunt, mit ihm als Präsidenten wäre innerhalb von 48 Stunden wieder alles im Lot mit Friede, Freude und Eierkuchen.
RE: Nordkorea vs. Südkorea - Quintus Fabius - 05.02.2024
Werter Nightwatch:
Zitat:Mir geht es lediglich um die Festellung, dass die Zahl der Waffensysteme, die aus dme Raum Kaesong und erst recht Changpung Downtown Seoul erreichen können extrem begrenzt und die Vorstellung, da würden ohne Weiteres viele Hundert Rohre reinhalten können so einfach nicht zutreffen kann.
Rohre zweifelsohne nicht in größerer Zahl, aber laut meinen südkoreanischen Kontakten damals steht angeblich viel nordkoreanische Raketenartillerie in Bunkern im Berg im Bereich Cangpung. Und die könnte selbst Anyang treffen und das ist südlich des Stadtzentrums.
Und mir ging es lediglich um die Feststellung, dass Seoul durch nordkoreanische Artillerie bedroht ist, was es ist. Und trotzdem schrieb ich explizit von Artilleriebeschuss ohne Seoul selbst zu beschießen als einer möglichen Eskalationsstufe.
Im übrigen würden schon wenige dutzend Geschütze in Seoul erhebliche Schäden anrichten können. Von den ganzen wirtschaftlichen, sozialen und sonstigen Wirkungen noch ganz zu schweigen.
Man benötigt keine hunderten Geschütze um die Innenstadt von Seoul durch Artilleriebeschuss erheblich zu schädigen und dort Chaos, Panik und Zusammenbruch zu verursachen. Da reichen viel weniger.
Zitat:Wie gesagt, ich würde mir da über alles was irgendwie 50km jenseits des nördlichen Randes der DMZ liegt viel eher hinsichtlich ballistischer Raketen Gedanken machen.
Ja natürlich, aber etwas anderes hat hier niemand behauptet, auch ich nicht. Die nördlichen Vororte und der Nordrand des Ballungsraumes Seoul sind halt stark bedroht, und Streubeschuss einiger weniger Einheiten ins Zentrum wäre auch denkbar, aber das reicht halt auch schon. Allein die ganzen grenznahen Städte und der nördliche Rand von Seoul reichen absolut aus um immense Schäden und Verluste zu generieren. Man muss dafür ja keineswegs den ganzen Ballungsraum abdecken und so meinte ich das auch nie.
RE: Nordkorea vs. Südkorea - Schneemann - 06.02.2024
Die Frage, die sich auch stellt, wäre die, wie der Angriff aussehen würde?
Wenn es so wäre, dass es ein völlig überraschender Schlag ist, der den Süden ohne Vorkehrungen überrascht und man dort erst einmal etwas Zeit zum Reagieren benötigen würde, dann könnten in den nördlichen Vororten durchaus Schäden entstehen. Und selbst in den nördlich gelegenen, größeren Agglomerationen Seouls würde Streubeschuss schon zu gewissen Irritationen führen. Die Schäden müssten noch nicht mal groß sein, alleine der Beschuss selbst würde zu Unterbrechungen im Verkehr und in Lieferketten, zu Panik und Chaos beitragen, was wirtschaftlich und finanziell schnell sehr hohe Ausfälle bedingen kann.
Wenn der Angriff aber absehbar wäre, d. h. wenn der Süden vorbereitet wäre, kriegsbereit quasi, und zumindest grob wüsste, wo die problematischen Batterien stehen, dann würde ein Beschuss recht schnell durch Gegenfeuer eingegrenzt werden können.
Ich teile ehrlich gesagt deswegen die etwas schwarzmalende RAND-Einschätzung nicht ganz (ohne eine Bedrohung hier negieren zu wollen). Es sind m. Mn. n. hier zu viele Umstände nicht direkt mit einbezogen worden, man rechnet zu sehr einfach mit Geschützen (alleine 6.000 werden etwas schlagwortartig in den Raum gestellt, die Zahl der Geschütze, die Seoul bedrohen könnte, dürfte aber deutlich niedriger liegen), vermuteter Reichweite (die aber vielleicht nur 5% von 6.000 Geschützen aufbringen können), vermuteter Aufstellungsdichte (was aber taktisch und hinsichtlich Gegenfeuer wenig wahrscheinlich wäre) und einer "naiv" vor sich hin werkelnden Millionenstadt vor dem Rachen des Gegners. Aber hier spielen, wie bekanntlich immer im Krieg, noch gewisse andere Faktoren eben auch eine Rolle...
Insofern: Das Risiko dürfte tatsächlich eher von Werfern ausgehen. Wenn diese - etwa die 300-mm-Typen KN-09 und KN-15 - ihre Salven mit Splittergefechtsköpfen in die Stadt schießen, wären die Folgen katastrophal. Und diese Werfer können, je nach Munition, rasch mal 250 km weit schießen (Link: https://www.38north.org/2019/08/vvandiepen080619/ - Meldung von 2019).
Schneemann
RE: Nordkorea vs. Südkorea - Quintus Fabius - 06.02.2024
Das Problem ist, dass die nordkoreanischen HARTS eben nicht so einfach mit Konterartilleriefeuer ausschaltbar sind. Selbst die in Grenznähe nicht und auch die bereits aufgeklärten nicht. Das ist ja gerade eben der Sinn der Sache.
Und auch die Raketenartillerie steht angeblich erstaunlich grenznah und sehr konzentriert und ebenso in diesen unterirdischen Bunkeranlagen.
Die Nordkoreaner haben zudem mehrere hundert Raketenartilleriesysteme mit einer Reichweite welche ebenfalls den Norden von Seoul erreichen kann. Von den KN-09 und KN-15 haben sie jedoch nur sehr wenige (obwohl selbst diese wenigen bereits immense Schäden anrichten würden). Die Raketen wären halt auf diese Distanzen sehr ungenau (was die Masse der Systeme angeht) - was aber ja vollkommen egal ist, wenn man einfach breitflächig in einem urbanen Großraum hinein feuert.
Davon abgesehen hast du natürlich völlig recht dahingehend, dass die entscheidende Frage wäre, ob man Südkorea überraschend angreift, oder ob die Südkorener vorbereitet sind. Das würde Welten ausmachen.
Bei einem Überraschungsangriff unterschätzt du meiner Meinung nach die erzielbaren Schäden. Hier ist mit erheblichen Verlusten in der Zivilbevölkerung zu rechnen. Hingegen teile ich deine Ansicht, dass im Fall dass die Südkoreaner den Angriff kommen sehen und sich vorbereiten konnten, die Schäden immens viel geringer wären.