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Russland vs. Ukraine - Druckversion

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RE: Russland vs. Ukraine - muck - 12.09.2025

(11.09.2025, 22:19)Quintus Fabius schrieb: was in Wahrheit ja der primäre Grund ist, warum der ach so liebe werteorientierte Westen das System Putin mit aller Macht erhalten will, auch wenn dies die Ukraine noch so viel kostet
Wie kommst du darauf? Das ist eine gewagte These, für die ich keine Indizien finden kann—wohl aber Indizien für eine andere Deutung.

Wir wissen, dass Obama und Trump Russland schlichtweg nicht ernst nahmen und sich auf China fokussieren wollten. Wir wissen, dass Biden und sein Sicherheitsberater Sullivan nach 2022 eine Heidenangst hatten vor einer nuklearen Eskalation.

Wir wissen, dass die Europäer bis zuletzt nicht die Mittel hatten, um Russland die Stirn zu bieten, und Europa überdies gelähmt war im Widerstreit zwischen den Russland realistisch einschätzenden Osteuropäern und dem Westen, der russische Rohstoffe beziehen wollte. Dies gilt sehr für Deutschland, aber z.B. auch für Frankreich.

Wir wissen, dass es selbst in (jetzt oder früher) sehr pro-ukrainischen Staaten wie Poland und Finnland keine Mehrheit in der Bevölkerung gibt für eine konfrontative Haltung.

Und wir wissen schließlich auch, dass Staaten wie Ungarn, die Türkei, Bulgarien, eventuell auch Slowakei und Griechenland die Wirtschaftsbeziehungen mit Russland rasch wieder aufnehmen möchten, ebenso wie nennenswerte Minderheiten in Deutschland und Frankreich.

Ist die beobachtete Strategie des Westens nicht eher eine Folge dieser Faktoren?

Wo siehst Du Indizien für Deine These?

Sofern im Westen überhaupt eine kohärente Ermattungsstrategie verfolgt wird, was mangels einheitlicher Entscheidungs- und Kommandostrukturen kaum der Fall sein dürfte, dann eher im Sinne von "boiling of the frog", also durchaus mit dem Ziel, Russland zu Fall zu bringen.

Letzten Endes, denke ich, ist die Politik des Westens am ehesten unter der Losung zu subsumieren: "Wir können nicht nichts tun." Mehr aber auch nicht.

Und wenn die russische Staatsführung nicht so ideologisch getrieben wäre, würde sie das begreifen und alle Verbalattacken, alle Drohgesten gegenüber dem Westen einstellen, dann wäre wahrscheinlich in 6 bis 12 Monaten die pro-ukrainische Stimmung in Apathie gekippt, und die Militärhilfen würden verebben.

RE: Russland vs. Ukraine - Frank353 - 12.09.2025

Quintus Fabius:

Israel und die Ukraine haben beide eine bessere Drohnenabwehr als Polen und Deutschland.
Allerdings stimme ich dir zu, dass wir in erster Linie an unserer strategischen Abschreckung arbeiten müssen, nuklear und konventionell.

https://warontherocks.com/2025/09/denial-wont-do-europe-needs-a-punishment-based-conventional-counterstrike-strategy/

RE: Russland vs. Ukraine - Pmichael - 12.09.2025

Wie lange könnte Russland Drohnen gegen NATO Länder starten bevor dies durch Luftangriffe durch die NATO nicht mehr möglich ist?

RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 12.09.2025

KongoErich:

Die beste Verteidigung gegen einen Angriff ist es, diesen zu verhindern. Dazu muss das Risiko für den Angreifer erhöht werden. Setzt man hier auf rein defensive Maßnahmen, erhöht dies die Kriseninstabilität, weil der Angreifer weniger zu befürchten hat.

muck:

Wenn man Russland zu Fall bringen wollte, spezifisch also das System Putin, so wäre dies aktuell sehr schnell und mit Leichtigkeit möglich. Das Problem ist zum einen die Unwägbarkeit was danach kommt, der Umstand dass die Fernwirkungen eines solchen Umbruchs kaum kalkulierbar sind und vor allem aber auch, weil das System Putin für den Westen nützlich ist, weil es Russland schwach und weit unter seinen Möglichkeiten hält.

Die von dir als Strategie des Westens subsumierte Idee des "Wir können nicht nichts tun", muss hinter den Kulissen Gründe haben. Diese können nicht allesamt so naiv und schlicht sein wie du es hier darstellst (ja ich weiß). Es muss irgendwo noch eine Idee dahinter geben, denn anders würde sich dieses Geschehen als ein vollständiges komplettes Versagen darstellen. Also stellt sich die Frage der Intention dieses Geschehens. Und da bleibt mir keine andere Schlußfolgerung übrig, denn alles andere ergibt logischerweise keinen Sinn.

Frank353:

Es war aber vor allem die israelische Offensivkapazität, welche den Iran dazu brachte einzuknicken. Nicht die israelische Drohnenabwehr / Raketenabwehr. Israel gingen bereits die Abwehrmittel aus. Und auch in der Ukraine sind ukrainische Langstreckenangriffe gesamt gesehen relevanter als ukrainische Drohnenabwehr. Selbst auf der kleinsten taktischen Ebene der FPV Drohnen sind die Offensivmittel zahlreicher und wirksamer als die defensivmittel gegen diese.

Nun wird propagiert, dass sich dies technisch ändern wird, wenn erst eine richtige, moderne, ki gestützte, automatisierte, in vielen Lagen aufeinander aufgebaute Drohnenabwehr steht. Jedoch ist den Leuten die dies propagieren die Skalierung welche Großmächte hier aufstellen könnten nicht klar. Wenn West-Taiwan beispielsweise seine erheblichen Produktionskapazitäten dafür einsetzen würde, dann würden wir hier nicht mehr von hunderttausenden oder millionen Drohnen sprechen, sondern von hunderten von Millionen.

Und nein, damit meine ich keine improvisierten FPV Drohnen, die auch in der Ukraine im Gesamtdrohnenkrieg nicht ansatzweise die Rolle spielen wie man meint.

Pmichael:

Wahrscheinlich erstaunlich lange, weil diese Systeme stark disloziert werden können, leicht verborgen werden können und technisch anspruchslos sind. Sie stellen aber in Wahrheit auch gar kein so großes Problem dar.

Und genau genommen sind diese Systeme nicht mal Drohnen, sondern eher einfach Billig-Marschflugkörper.

RE: Russland vs. Ukraine - Kongo Erich - 12.09.2025

(12.09.2025, 21:38)Quintus Fabius schrieb: KongoErich:

Die beste Verteidigung gegen einen Angriff ist es, diesen zu verhindern. Dazu muss das Risiko für den Angreifer erhöht werden. Setzt man hier auf rein defensive Maßnahmen, erhöht dies die Kriseninstabilität, weil der Angreifer weniger zu befürchten hat.
...
Satz 1 und 2 - ja; Satz 3 - Einspruch, Euer Ehren.
Eine alte Weisheit wird in der Ukraine aktuell bestätigt: ein erfolgreicher Angriff verlangt in der Regel eine mehrfache Überlegenheit gegenüber dem Verteidiger.
Es ist also erfolgreich und damit grundsätzlich günstiger, sich primär auf die ausreichende Verteidigung zu konzentrieren.
Natürlich gibt es Ausnahmen - wer etwa Patriot gegen Sperrholzdrohnen einsetzt, verschleudert seine Ressourcen. Aber das verlangt doch primär, dass man erfolgreiche und deutlich preisgünstigere Abwehrmöglichkeiten finden muss. Und gerade in dieser kreativen Lösungsfindung ist das freiheitliche Denken im Westen - das auch Querdenker erlaubt - effektiver, als der Drill und Gehorsamshabitus, der dem alen sowjetischen Denkmuster entspringt. Auch dafür ist die Ukraine ein hervorragendes Beispiel.
Du wirst ja auch nicht mit dem Gewehr auf Mücken schießen wollen, oder?

RE: Russland vs. Ukraine - muck - 12.09.2025

(12.09.2025, 21:38)Quintus Fabius schrieb: Die von dir als Strategie des Westens subsumierte Idee des "Wir können nicht nichts tun", muss hinter den Kulissen Gründe haben. Diese können nicht allesamt so naiv und schlicht sein wie du es hier darstellst (ja ich weiß). Es muss irgendwo noch eine Idee dahinter geben, denn anders würde sich dieses Geschehen als ein vollständiges komplettes Versagen darstellen. Also stellt sich die Frage der Intention dieses Geschehens. Und da bleibt mir keine andere Schlußfolgerung übrig, denn alles andere ergibt logischerweise keinen Sinn.
Das scheint mir zu viel der Ehre für unsere Entscheidungsträger. Abgesehen davon, dass es keine einheitlichen Entscheidungsstrukturen gibt (das Ramstein-Format ist komplett konsensbasiert), ist die Ukraine-Politik selbst der USA, deren Weltmachtstatus infrage gestellt wird, hauptsächlich innenpolitisch motiviert.

Außerdem bin ich ein großer Fan von Hanlons Rasiermesser, hier abgewandelt: Unterstelle niemals einen Plan, wenn Inkompetenz als Erklärung genügt.

RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 12.09.2025

Erich:

Zitat:Du wirst ja auch nicht mit dem Gewehr auf Mücken schießen wollen, oder?

Warum nicht? Wenn es den Krieg gewinnt, so war es genau richtig. Mit Gewehren auf Mücken zu schießen ist nur deshalb und allein deshalb manchmal falsch, weil es den Krieg nicht gewinnt oder ihn gar verliert. Nicht aber per se. Tatsächlich stehen Effektivität und Effizienz im Krieg oft in einem Widerspruch.

Zitat: Eine alte Weisheit wird in der Ukraine aktuell bestätigt: ein erfolgreicher Angriff verlangt in der Regel eine mehrfache Überlegenheit gegenüber dem Verteidiger.

Das sind so Lehrsätze, die man als erste über Bord werfen muss. Statt sich zu fragen, wie man eine ausreichende mehrfache Überlegenheit herstellt, müsste man sich fragen, wie man an entscheidener Stelle strategische Effekte erzielt. Denn auf diese kommt es an und dazu:

1. ist es notwendig, dass der Feind durch einen eigenen Angriff einen Schaden erleidet - dazu braucht man keine mehrfache Überlegenheit an Zahl, sondern einfach nur die Option diesen Schaden anzurichten.

2. Muss auf der taktischen bis militärisch-strategischen Ebene die feindliche Wehrkraft das primäre Ziel sein, während jede Art von Geländebesitz nur diesem primären Ziel zu dienen hat

3. muss man einen indirekten Ansatz verfolgen, also immer Stärke gegen Schwäche setzen. Auf eine feindliche Stärke mehr eigene Stärke zu setzen, entspricht diesem Ansatz aber nicht ausreichend

RE: Russland vs. Ukraine - Frank353 - 13.09.2025

Quintus Fabius

Meinst du vor allem Ketnwaffen oder können auch andere strategischen Waffen abschrecken, wie konventionelle Deep Strike MFK und Raketen?

RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 13.09.2025

Es müssen keine Kernwaffen sein, sondern es können auch andere Systeme sein, die ganze Bandbreite hinauf und hinunter. Wir sprechen hier von einer strategischen Frage, also müssen es strategische Waffen sein. Das reicht von Sondereinheiten über verdeckte Operationen und Drohnenangriffe, Morde und Gift bis hin zu Marschflugkörpern und Raketen, von der Fähigkeit gezielt die Eliten zu vernichten, die Fähigkeit den feindilchen Anführer gezielt zu töten bis hin zu massivsten Schäden an kritischer Infrastruktur, massivsten Bombardements der Luftwaffe oder was auch immer.

Die genaue Methode ist nicht so relevant, sondern das grundsätzliche strategische Wirkprinzip.

Wenn der Feind ein rationaler Gegner ist, muss er befürchten, durch seine Handlungen einen nicht abwendbaren Schaden strategischen Schaden zu erleiden.

Und Schaden kann ihm nur offensiv, also im Angriff beigebracht werden.

RE: Russland vs. Ukraine - Frank353 - 14.09.2025

Interessant, soweit habe ich strategische Abschreckung bisher nicht gefasst. Aber es macht Sinn.

Dann sollten wir uns am besten von den Israelis und Ukrainern ausbilden lassen. Immerhin kriegen sie eine Menge Geld von uns.

RE: Russland vs. Ukraine - Pmichael - 14.09.2025

(14.09.2025, 09:59)Frank353 schrieb: Interessant, soweit habe ich strategische Abschreckung bisher nicht gefasst. Aber es macht Sinn.

Dann sollten wir uns am besten von den Israelis und Ukrainern ausbilden lassen. Immerhin kriegen sie eine Menge Geld von uns.

Warum glaubst du ist der Taurus ein Bunkerbrecher, nicht wegen den gepanzerten Flugzeughangars, die Russland nicht hat.

RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 14.09.2025

Um mal wieder darauf zu verweisen, wer die Russische Armee ist und was sie tut:

https://www.youtube.com/watch?v=x8oQuOBd1oE

RE: Russland vs. Ukraine - Frank353 - 14.09.2025

(14.09.2025, 10:39)Pmichael schrieb: Warum glaubst du ist der Taurus ein Bunkerbrecher, nicht wegen den gepanzerten Flugzeughangars, die Russland nicht hat.

Danke für den Hinweis. Ich bezog mich auf die von FQ angesprochenen verdeckten Spezialoperationen im Rahmen unkonventioneller / hybrider Kriegführung.

RE: Russland vs. Ukraine - muck - 14.09.2025

(14.09.2025, 09:59)Frank353 schrieb: Interessant, soweit habe ich strategische Abschreckung bisher nicht gefasst. Aber es macht Sinn.

Dann sollten wir uns am besten von den Israelis und Ukrainern ausbilden lassen. Immerhin kriegen sie eine Menge Geld von uns.
In diesem Zusammenhang könnte man an die Ereignisse im letzten Herbst erinnern, als Iran es vorzog, einen israelischen Angriff auf militärische und politische Ziele in Teheran und Umgebung hinzunehmen, statt den von Israel angedrohten Angriff auf die Gasindustrie zu riskieren.

Man denke auch an die ukrainischen Angriffe auf die russische Gas- und Ölindustrie. Und stelle sich vor, was wäre, wenn Kyjiw statt ein paar Zielen pro Nacht im europäischen Teil Russlands hundert Ziele im ganzen Land angreifen könnte.

Die Wirtschaft des Feindes existentiell bedrohen zu können, und ihn so um seine Kriegskasse und sein Mittel der Herrschaftssicherung zu bringen, hat definitiv eine abschreckende Wirkung auf strategischer Ebene und dürfte zukünftig immer wichtiger werden.

RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 15.09.2025

In den letzten Tagen sind russ. Truppen in Kupyansk eingerückt – und zwar über das Pipelinesystem.
Russische Sturmtrupps legten die Strecke von Liman Perschiy bis nach Radkivka unterirdisch zurück und sickern nun von dort in Kupyansk ein.
Dazu bauten russ. Truppen eine ganze unterirdische Infrastruktur aus eigenen Tunneln und vorhandenen Pipelines auf, die mit Lagerräumen, Schlafzellen, permanentem Nachschub etc. ausgestattet wurden.
Anfänglich nur Aufklärungstrupps, sollen mittlerweile Sturmeinheiten über Tunneln in die Stadt kommen.
Zuletzt wurde gemeldet, dass auch Drohnen-Crews samt Drohnen unterirdisch in die Stadt durchsickern würden.
Verschärft werde die Situation durch akuten Personalmangel, auch weil Kiew zuvor Truppen von Kupyansk an andere Abschnitte abzog. Womöglich sind es genau die Verbände, über die man sich damals bei Pokrowsk wunderte, woher diese Reserven plötzlich kamen.