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China vs. Taiwan - Druckversion

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RE: China vs. Taiwan - Kongo Erich - 06.08.2025

(06.08.2025, 13:01)lime schrieb: Da ist mal wieder der Wunsch Vater des Gedanken. Nehmen wir mal Erdgas als Beispiel. Der prognostizierte Verbrauch wird bis 2030 um ca. 50% steigen, davon fördert China in etwa die Hälfte selbst. Also werden in den nächsten 5 Jahren auch die bisherigen Importe um etwa 50% wachsen müssen. China ist also auf Rußland als Lieferant angewiesen, da sonst außer man will in Zukunft auch größere Mengen in westlichen Staaten oder gleich den USA kaufen. Was wohl ausgeschlossen ist. In ähnlicher Form wird auch der Ressourcenverbrauch bei den meisten anderen Rohstoffen steigen, von denen auch große Mengen aus Rußland importiert werden müssen.
mal wieder oberflächlich erste Eindrücke wieder gegeben, los posaunt, und damit zu kurz gesprungen.

Aber von Anfang an:

Deine Prognose zum chinesischen Gasverbrauch ist leider wieder einmal eine Behauptung ohne Quellenangabe. Sie ist so im Mai von der Süddeutschen Zeitung veröffentlicht worden.
Zitat:Der Anteil von Erdgas am Energiemix soll steigen, der von Kohle dagegen sinken: Chinas Erdgasverbrauch wird laut Prognosen von derzeit rund 400 Milliarden Kubikmeter jährlich auf 600 Milliarden Kubikmeter im Jahr 2040 zulegen.

Daraus wird schon einmal deutlich:

1. Es gibt eine Änderung im chinesischen "Energie-Mix" - Gas ist nicht die einzige Energiequelle sondern trägt nur etwa 15 % zum Energiemix bei
Wie sich das dauerhaft ändern wird, ist als Prognose hier abgebeildet
https://www.solarserver.de/2024/04/23/energiewende-china-erneuerbare-fossile/
[Bild: https://www.solarserver.de/wp-content/uploads/Energiewende-China-Primaerenergie-DNV.jpg]
Aussage April 2024
Neben einem rasanten Ausbau an erneuerbaren (und damit heimischen, importunabhängigen) Energien ist weiterhin ein hoher Verbrauch an Kohle, Öl und Gast feststellbar. Ab 2030 wird der Energieverbrauch aber sogar insgesamt vermutlich abnehmen. Am schnellsten sollen Kohle und Öl abgebaut werden.
Zitat:Der Stromsektor ersetze zügig Kohle durch einheimische erneuerbare Energien. Um die verbleibende Nachfrage nach Kohle zu decken, werde bis 2050 die einheimische Produktion ausreichen.

Beim Öl und Gas werde China jedoch weiterhin auf Importe angewiesen sein. Der Ölverbrauch werde 2027 einen Höchststand erreichen und sich dann bis 2050 halbieren. Der verbleibende Bedarf sei wichtig für Petrochemie und den Schwerlastverkehr (Luft- und Schifffahrt) und werde zu 84 % aus Importen stammen. Der Erdgasverbrauch werde in China 2050 geringfügig unter dem Niveau von 2023 liegen und zu 58 % durch Importe gedeckt werden, schätzt DNV.
Die starke politische Unterstützung führe zu einer schnellen Einführung grüner Technologien. China sei bei den Investitionen in erneuerbare Energien bereits führend. Bis 2050 würde sich die Installation erneuerbarer Energien mehr als verfünffachen. Die Windenergie habe 2010 nur 1 % der chinesischen Stromerzeugung ausgemacht, im Jahr 2023 über 9 %. Damit sei sie nach Kohle und Wasserkraft die drittwichtigste Stromquelle des Landes. Der Anteil des Solarstroms habe noch 2015 bei weniger als 1 % gelegen, heute seien es 5 %. Für 2050 geht DNV davon aus, dass Solar- und Windenergie jeweils 38 % der Stromerzeugung in China ausmachen. Dann werde das Land der größte Windenergie-Markt der Welt sein.

2. Es handelt sich um den "Gesamt-Gasverbrauch".
Um die Auswirkungen auf das "Russland-Geschäft" zu beurteilen, müssen wir dann allerdings näher in's Detail. Russland war ist und wird nicht der einzige Gaslieferant Chinas.

2.1. russische Lieferungen:
Zitat:2023 exportierte Gazprom ... 22,7 Milliarden Kubikmeter Gas nach China. Die volle Kapazität von 38 Milliarden Kubikmeter ist für das nächste Jahr (= 2025) vorgesehen.
...
Im Jahr 2027 werde die Route Fernost, die 10 Milliarden Kubikmeter Gas pro Jahr von Gasquellen vor der Küste der Pazifikinsel Sachalin transportieren soll, in Betrieb gehen.
(Quelle)
Der o.g. Artikel der Süddeutschen Zeitung beginnt mit einem Bericht zur Gaspipelien Siberia 2:
Zitat:Trotz der proklamierten „grenzenlosen Partnerschaft“ zwischen den beiden Ländern war von einem schleichenden Tod für die Pipeline die Rede.
und fährt nach Ausführungen zur Revitalisierung fort mit
Zitat:Die mehr als 3500 Kilometer lange Pipeline soll China eines Tages mit jährlich bis zu 50 Milliarden Kubikmetern Erdgas versorgen. Sie startet auf der Halbinsel Jamal und verläuft über die Mongolei bis nach Nordchina.
Von einem prognostizierten Mehrverbrauch von 200 Milliarden Kubikmeter Gas kommen also maximal 50 Milliarden über Siberia 2 aus Russland und weiter 10 Mrd. über die "Route Fernost".
Von prognostizieren Gesamtverbrauch von etwa 600 Mrd. cbm werden demnach maximal 100 Mrd. (38 Bestand + 10 + 50 Erweiterungen = 1/6) aus Russland kommen.

Aha.

2.2. Und woher kommt der Rest?
a) Eigenproduktion:
Chinas Eigenproduktion lag 2024 bei ungefähr 250 Mrd. Kubikmeter.(Quelle)
Dazu kommen umfangreiche neue Funde - in umstrittenen Gebieten, was nach chinesischer Praxis über kurz oder lang gemeinsame Nutzungsvereinbarungen mit den einzelnen Anliegern nach sich ziehen könnte.

b) andere Lieferanten (Importe):
Diese Importeure unterschlägst Du völlig - also ob sie nicht existent wären.

Die USA sind derzeit tatsächlich Chinas größter Erdgaslieferant. Einer der größten Erdgasdeals besteht zwischen dem chinesischen Unternehmen Sinopec und dem US-Unternehmen Natural Global LNG. Das Unternehmen wird China 20 Jahre lang jährlich 194 Milliarden Kubikfuß Erdgas liefern (lt. Wikli).

Das US-LNG kann kurzfristig durch andere Lieferanten etwa vom Golf (Iran, Katar) ersetzt werden. Entsprechende LNG-Frachter werden vom Fließband aus den chinesischen Werften ausgespuckt.

Zitat:Im vergangenen Jahr (Anm.: 2023) lieferten im Vergleich dazu nach Zahlen im Statistical World Energy Review des Energy Institute Turkmenistan, Kasachstan und Usbekistan über drei Abschnitte der Pipeline China Zentralasien an die chinesische Westgrenze insgesamt 36,3 Milliarden Kubikmeter Gas, wovon 30,5 Milliarden auf Turkmenistan entfielen.
Seit Inbetriebnahme dieser Neuen Seidenstraße für Energie im Dezember 2009 entwickelte sich China zum größten Gaskunden von Turkmenistan und löste Russland ab.
Für die Diversifizierung der Gasbezüge Chinas spielt das zentralasiatische Land eine zentrale Rolle. Ein vierter Leitungsabschnitt befindet sich im Bau. Damit soll sich die Transportkapazität von 55 auf 85 Milliarden Kubikmeter Gas erhöhen.
(Quelle)
Eine Pipeline nach Turkestan - ohne russisches Territorium zu queren - mit einer Kapazität von 30 Mrd. cbm ist also im Entstehen (weitere Quelle S. 6). Und die lässt sich in den Iran verlängern.

3. Das alles führt zur Konsequenz:
Zitat:Gas und Öl kann China anderswo in ausreichenden Mengen auch günstig erhalten, regenerative Energien machen China zunehmend von fossilen Lieferanten unabhängig
- wie ich schrieb;
oder anders formuliert: 1/6 russischer Gasanteil an einem Gesamtenergiemix, in dem Gas etwa 15 % ausmacht, ist 1/6 von 15 % oder ausgerechnet 2,5 % ... daraus eine Abhängigkeit abzuleiten ist stark.

Und wenn Du mir nicht glaubst dann vielleicht einer ergänzenden Publikation:
Zitat:Wie China Russland beim Gas auf Abstand hält
03. Juli 2024

China diversifiziert seine Gasimporte. Russland soll wichtiger Lieferant werden, aber nicht dominieren. Doch was ist Beijings eigentliche Strategie?

Am Beispiel Gas zeigt sich, dass China seine Importe vom nördlichen Nachbarn und Rohstoffreservoir austariert, um einen Schiffbruch wie Europa mit russischen Pipeline-Lieferungen zu vermeiden....



RE: China vs. Taiwan - lime - 06.08.2025

(06.08.2025, 14:28)Kongo Erich schrieb: 2.2. Und woher kommt der Rest?

b) andere Lieferanten (Importe):
Diese Importeure unterschlägst Du völlig - also ob sie nicht existent wären.


Weil diese nur einen geringen Anteil des chin. Gesamtverbrauches liefern können.

Zitat:Die USA sind derzeit tatsächlich Chinas größter Erdgaslieferant. Einer der größten Erdgasdeals besteht zwischen dem chinesischen Unternehmen Sinopec und dem US-Unternehmen Natural Global LNG. Das Unternehmen wird China 20 Jahre lang jährlich 194 Milliarden Kubikfuß Erdgas liefern (lt. Wikli).

Und wird das so bleiben wenn es in Taiwan eskaliert? Oder könnte es sein dass dann gar kein Gas aus den USA mehr geliefert wird.

Zitat:Das US-LNG kann kurzfristig durch andere Lieferanten etwa vom Golf (Iran, Katar) ersetzt werden.
Entsprechende LNG-Frachter werden vom Fließband aus den chinesischen Werften ausgespuckt.

Die Kapazitäten dieser Länder sind nicht unendlich ausbaubar und das Gas wird größtenteils über langfristige Lieferwege verkauft. Größere Mengen sind sicher nicht auf die Schnelle zu ersetzen wenn es dann mal ernst wird. Übrigens kaufe China auch noch zusätzlich russ. LNG-Gas.

Zitat: (Quelle)
Eine Pipeline nach Turkestan - ohne russisches Territorium zu queren - mit einer Kapazität von 30 Mrd. cbm ist also im Entstehen (weitere Quelle S. 6). Und die lässt sich in den Iran verlängern.

Viel mehr als 30 Mrd. cbm werden es in absehbarer Zukunft über diesen Weg auch nicht werden.

Zitat:3. Das alles führt zur Konsequenz:
- wie ich schrieb;
oder anders formuliert: 1/6 russischer Gasanteil an einem Gesamtenergiemix, in dem Gas etwa 15 % ausmacht, ist 1/6 von 15 % oder ausgerechnet 2,5 % ... daraus eine Abhängigkeit abzuleiten ist stark.

Und wenn Du mir nicht glaubst dann vielleicht einer ergänzenden Publikation:

Aus Rußland wird ja nicht nur Gas importiert. Der Konflikt zwischen China und dem Westen ist nur eine Frage der Zeit und China wird diesen ohne massive russ. Rohstofflieferungen aller Art nicht bestehen können. Rußland ist in dieser Position für China niemals ersetzbar und das wird der chin. Regierung auch absolut klar sein.


RE: China vs. Taiwan - Kongo Erich - 07.08.2025

(06.08.2025, 16:08)lime schrieb: ...
Aus Rußland wird ja nicht nur Gas importiert. ...
Das Beispiel Gas hattest Du aus dem Hut gezogen. Wir können das Thema "Energiemix Chinas" aber gerne weiter diskutieren. Das Thema war hier bereits angelegt und sollte dort dann auch weiter geführt werden.

Bei der Gelegenheit:
Wieso schreibst Du Russland immer mit scharfem "ß"?. Das Land hat nichts mit dem Verbrennungsrückstand Ruß zu tun.
Im Namen klingt vielmehr die historische Verbindung zu den Waräger oder "Rus" an, die im frühen Mittelalter über die russischen Flüsse bis zum Schwarzen Meer und zum Kaspischen Meer vorgedrungen sind.
Das Kiewer Reich hatte damals schon beste Kontakte zu Polen und Ungarn, und Moskau war nichts weiter als eine Dependance der Kiewer Rus.


RE: China vs. Taiwan - lime - 07.08.2025

(07.08.2025, 20:05)Kongo Erich schrieb: Das Beispiel Gas hattest Du aus dem Hut gezogen. Wir können das Thema "Energiemix Chinas" aber gerne weiter diskutieren. Das war hier bereits angelegt und sollte dort dann auch weiter geführt werden.

Ja führt hier zu weit. Wollte nur darauf hinaus dass insgesamt durchaus mehr als die von Dir genannten 2,5% fehlen würden.

Zitat:Bei der Gelegenheit:
Wieso schreibst Du Russland immer mit scharfem "ß"?. Das Land hat nichts mit dem Verbrennungsrückstand Ruß zu tun.
Im Namen klingt vielmehr die historische Verbindung zu den Waräger oder "Rus" an, die im frühen Mittelalter über die russischen Flüsse bis zum Schwarzen Meer und zum Kaspischen Meer vorgedrungen sind.
Das Kiewer Reich hatte damals schon beste Kontakte zu Polen und Ungarn, und Moskau war nichts weiter als eine Dependance der Kiewer Rus.

Nach der Wende hatte ich einige Jahre geschäftlich viel in Osteuropa und auch mit russ. Geschäftsleuten zu tun. Ich kenne das gar nicht anders als "Rußland" so zu schreiben wie ich es tue. Habe jetzt mal kurz die KI befragt und tatsächlich wurde die Rechtschreibung wohl 1996 von "Rußland" zu "Russland" geändert. Habe aber jetzt deswegen keine Ambitionen von meiner bisherigen Schreibweise abzuweichen.


RE: China vs. Taiwan - Schneemann - 08.08.2025

@lime
Zitat:Ich kenne das gar nicht anders als "Rußland" so zu schreiben wie ich es tue. Habe jetzt mal kurz die KI befragt und tatsächlich wurde die Rechtschreibung wohl 1996 von "Rußland" zu "Russland" geändert.
Das dürfte dann wohl ein Problem sein, dass wir mit KI-generierten Informationen generell haben sollten - denn sowohl in Wehrmachtsberichten als auch in Schriften aus dem Wilhelminischen Kaiserreich wird von "Russland" gesprochen. Gilt übrigens auch für (west-)deutsche Schulbücher von um 1990... Wink

Schneemann


RE: China vs. Taiwan - Grolanner - 08.08.2025

Ich bin ja nur ungern Erbsenzähler und so (gelogenWink ), aber:
Zitat:Die USA sind derzeit tatsächlich Chinas größter Erdgaslieferant. Einer der größten Erdgasdeals besteht zwischen dem chinesischen Unternehmen Sinopec und dem US-Unternehmen Natural Global LNG. Das Unternehmen wird China 20 Jahre lang jährlich 194 Milliarden Kubikfuß Erdgas liefern (lt. Wikli).

Hervorhebung durch mich

194 Mrd Kubikfuß entsprechen ca. 5,5Mrd m3 pro Jahr. Bei den weiteren angeführten Zahlen fällt das meinem Verständnis nach kaum ins Gewicht.


RE: China vs. Taiwan - Helios - 08.08.2025

(08.08.2025, 05:53)Schneemann schrieb: Das dürfte dann wohl ein Problem sein, dass wir mit KI-generierten Informationen generell haben sollten - denn sowohl in Wehrmachtsberichten als auch in Schriften aus dem Wilhelminischen Kaiserreich wird von "Russland" gesprochen. Gilt übrigens auch für (west-)deutsche Schulbücher von um 1990... Wink

Die Schreibweise "Rußland" war strenggenommen schon immer semantisch und phonetisch falsch (ein Vokal vor Eszett wird gedehnt, bspw. Fußball statt Fussball), keine Ahnung was der Duden früher dazu gesagt hat, verbreitet war sie trotzdem. Ich habe hier etliche Bücher, in denen die Schreibweise vorkommt, gelernt habe ich sie aber auch vor der Rechtschreibreform nicht.


RE: China vs. Taiwan - Broensen - 08.08.2025

(08.08.2025, 10:46)Helios schrieb: Die Schreibweise "Rußland" war strenggenommen schon immer semantisch und phonetisch falsch (ein Vokal vor Eszett wird gedehnt, bspw. Fußball statt Fussball), keine Ahnung was der Duden früher dazu gesagt hat, verbreitet war sie trotzdem.
Also im Duden von 1968 steht tatsächlich Rußland.

Wahrscheinlich muss man es mit einem klischeemäßigen slawischen Akzent aussprechen, dann passt es auch phonetisch.


RE: China vs. Taiwan - Schneemann - 08.08.2025

Hmm, ich habe eben in meinem alten Wahrig nachgeschaut (Ausgabe Bertelsmann 1986). Darin steht - hinter rußen (Ruß absondern) und rußig (mit Ruß beschmutzt) - der Begriff "russisch". Und als Erläuterung: Russland oder Rußland betreffend; o. i. w. S. die Sowjetunion. Danach folgt der Begriff Rüßler = Rüsselkäfer. Na toll... Rolleyes

Okay, und nach diesem OT-Ausflug kehren wir nach Asien zurück. Big Grin

Schneemann


RE: China vs. Taiwan - Kongo Erich - 09.08.2025

(08.08.2025, 10:30)Grolanner schrieb: Ich bin ja nur ungern Erbsenzähler und so (gelogenWink ), aber:

Hervorhebung durch mich

194 Mrd Kubikfuß entsprechen ca. 5,5Mrd m3 pro Jahr. Bei den weiteren angeführten Zahlen fällt das meinem Verständnis nach kaum ins Gewicht.
danke


RE: China vs. Taiwan - Grolanner - 10.08.2025

Kein Problem. Ich muss aber zugeben, dass es mir nach Seitenweise Kubikmeter-lesen an deiner Stelle vermutlich auch durchgegangen wäre, dass da nun Kubikfuss stehen. Man liest zwar, aber das Gehirn setzt es anders um, weil "war ja schon immer Kubikmeter".Rolleyes


RE: China vs. Taiwan - Schneemann - 15.08.2025

In Taiwan scheint man, für den Fall einer westtaiwanesischen Invasionsabsicht, verstärkt auf Seedrohnen setzen zu wollen. Nach meinem Empfinden keine unbedingt schlechte Lösung, denn rein nach konservativen konventionellen Statistiken hat Taiwan keine sonderlich guten Chancen, eine Landung abzuwehren (das Pentagon hat dies auch vor einigen Monaten - zum Leidwesen Taipehs - in einer Studie mal verlauten lassen).
Zitat:Taiwan’s New Naval Drones Could Strike Any Chinese Invasion [...]

Facing the threat of invasion, Taiwan is increasing the pace of its defensive build-up. One very visible aspect is the development of armed uncrewed surface drones (USVs). These are heavily influenced by the lessons of the Russo-Ukraine War in the Black Sea. Ukraine has achieved unprecedented success, denying the larger Russian fleet Sea Control in the Black Sea. Taiwan has clearly been taking notes.

Few individual weapons are war winning, and the threat from mainland China (PRC) is nuanced, but these could make a difference. They might disrupt and weaken an initial invasion wave, and impose a high cost on resupplying any beachhead. The now famous invasion barges, first reported by Naval News, would be high on the target list. And used creatively, they could shape PRC ship movements and expose them to other defences such as long range missiles. [...]

It is now almost 3 years since Ukraine’s USVs first burst onto the scene with a bold raid on Sevastopol. Taiwan showed the first hints of following Ukraine’s lead less than a year later when, in August 2023, the Sea Shark 400 surface drone was unveiled. [...] The vessel which closest matches the Ukrainian designs is the Kuaiqi. Developed from the ‘Black Tide’ demonstrator seen in the June event, it features a low profile hull. Two Cox diesel outboards provide the power giving a reported performance of 43 knots. It has been seen with Kymeta satellite communications and a range of weapons including an explosive ‘ram charge’ in the bow, a hangar for quadrotor drones, and six launch tubes for loitering munitions. The latter are likely the indigenous Jing Feng type, an analogue of the American Switchblade design. A more futuristic design is the Endeavour Manta. A trimaran with faceted stealthy fiber-reinforced plastic hull, it is 8.6 meters (28 feet) long and 3.7 meters (12 feet) across.
https://www.navalnews.com/naval-news/2025/08/taiwans-new-naval-drones-could-strike-any-chinese-invasion/

Gleichwohl, nur mit Klonen von ukrainischen Drohnen dürfte die chinesische Dampfwalze nicht aufzuhalten sein, aber vielleicht kann man die Invasionsabsicht zumindest so lange ver- und hinauszögern, bis die USA eingreifen können...

Schneemann


RE: China vs. Taiwan - Schneemann - 22.09.2025

Zitat:Taiwan Plans 9 More NASAMS Batteries as Part of New Air Defense Shield Against China

Taiwan is weighing the purchase of nine more U.S.-made NASAMS systems, which would bring the total to twelve. The plan was discussed during the Taipei Aerospace & Defense Technology Exhibition, held from September 18 to 20, where officials described it as part of a wider effort to create what they called an “air defense wall” against Chinese threats. The Ministry of National Defense has not yet confirmed the order, but the idea fits with the island’s growing emphasis on multidomain deterrence.
https://armyrecognition.com/news/army-news/2025/taiwan-plans-9-more-nasams-batteries-as-part-of-new-air-defense-shield-against-china

Schneemann


RE: China vs. Taiwan - goschi - 22.09.2025

(15.08.2025, 20:13)Schneemann schrieb: Gleichwohl, nur mit Klonen von ukrainischen Drohnen dürfte die chinesische Dampfwalze nicht aufzuhalten sein, ..

Mit ihren Dampfwalzen kommen die Rotchinesen nur sehr schlecht über die Formosastraße.

Es sei denn mit Schnorcheln.
Lepoard-Panzer mit ihren Schnorcheln könnten die Straße locker über- bzw. unterqueren.
Aber die Chinesen haben keine ... Big Grin

Als die USA Overlord machten, hatten sie zuvor u.a. in Nordafrika und Sizilien geübt.
Das Marinekorps noch dazu im Pazifik.

Wieviele Landeoperationen haben denn die Chinesen schon gemacht?


RE: China vs. Taiwan - Pmichael - 22.09.2025

Ich hoffe mal dass die Amis keine bewährten Landungen im Stille des Zweiten Weltkrieges versuchen.