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RE: EU Verteidigung - muck - 15.05.2025 Zum vorherigen Thema, Mindset: Ich möchte mal exemplarisch auf die Leserreaktionen in der größten österreichischen Zeitung, der 'Krone' verweisen, auf die Nachricht hin, dass die Merz-Regierung die deutschen Verteidigungsausgaben deutlich erhöhen will. Einfach überfliegen: (Link) Der Geburtsfehler der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik besteht darin, dass man erstens Ländern wie Österreich* und Irland groteske Extrawürste gebraten hat, und zweitens überhaupt versucht, disparate Sicherheitsinteressen zusammenzuführen. (* Besonders lustig in diesem Zusammenhang, Ex-Kanzler Nehammers Interpretation der Irland-Klausel. 2023 behauptete Nehammer ernsthaft, Österreich hätte ein Anrecht darauf, von seinen Nachbarn mitverteidigt zu werden, und müsse im Gegenzug nichts dafür tun.) Besser wäre hier wohl ein "Europa der zwei Geschwindigkeiten". Wer nicht militärisch mitarbeiten will, bitte, derjenige soll sich dann aber bitte auch keinen Beistand erwarten. RE: EU Verteidigung - Kongo Erich - 20.05.2025 Europa wird kriegstüchtiger: Niederlande rüsten auf und bestellen die stärkste Leopard-Version - aber das ist insgesamt immer noch die Aufrüstung einzelner EU-Mitgliedsstaaten. Und auch, wenn eine gewisse Standardisierung durch einheitliche Waffensysteme erkennbar ist - von einer gemeinsamen EU-Verteidigung sind wir noch weit entfern. (15.05.2025, 22:32)muck schrieb: ...auf den ersten Blick bestechend - aber wie soll das gehen? Sobald ein EU-Staat anfängt, sein Defizit zu beseitigen und einige Gewehre, Munition und Manpads beschafft, kann er dann Beistand erwarten? Und wie ist der Beistand dann - uneingeschränkt oder gleichwertig den Ausgaben des angegriffenen EU-Staates, also etwa auf eine Kompanie von Gebirgsschützen aus Bayern beschränkt? Was ist, wenn ein EU-Land zu klein ist, um eine eigene Luftwaffe zu unterhalten? Gibt es dann keine Luftunterstützung durch andere EU-Mitglieder? Und wenn ein EU-Land nicht 5 % sondern nur 2,5 % des BIP für Verteidigungsausgaben aufwendet - werden dann auch nur 50 % der Streitkräfte des Landes mit dem höher finanzierenden Etat eingesetzt? Ich glaube, über kurz oder lang führt an gemischten Brigaden oder tatsächlich einer EU-Verteidigung kein Weg vorbei. Und dann ist es auch kein Nachteil, wenn sich (analog der "komperativen Vorteile" aus der VWL) die Staaten bei dem, was dort eingebracht wird, auf das konzentrieren, was sie am Besten können. Man kann natürlich wie bei der NATO anfangen, gemeinsame Manöver abzuhalten und den gemeinsamen Einsatz zu üben - zwar ggf. ohne US-Truppen, aber dafür mit den Staaten wie Österreich, die zwar EU-Mitglieder, aber nicht in der NATO vertreten sind. RE: EU Verteidigung - Falli75 - 20.05.2025 Zumal genau dieses ja die Mentalität ist, welche wir bei Trump bezüglich der Nato kritisieren. RE: EU Verteidigung - Schneemann - 21.05.2025 Passt ja relativ gut hier hinein - Meldung von vor ca. 2 Monaten: Zitat:EU to upgrade GPS systems as Russian jamming efforts spark responsehttps://www.defensenews.com/global/europe/2025/03/12/eu-to-upgrade-gps-systems-as-russian-jamming-efforts-spark-response/ Schneemann RE: EU Verteidigung - Gecktron - 21.05.2025 Ich denke das passt hier in den Thread am besten Hartpunkt: Deutschland bietet Partnern Einstieg in Rahmenverträge für U-Boote, Kampfpanzer und Luftverteidigung an Zitat:Die Bundesregierung bietet europäischen Partner den Einstieg in sogenannte Rahmenvereinbarungen zur Beschaffung von Rüstungsgütern in drei Fähigkeitsbereichen an – zu den gleichen Bedingungen wie die Bundeswehr. Wie Verteidigungsminister Boris Pistorius gestern am Rande des Treffens der Verteidigungsministerinnen und -minister der EU in Brüssel vor Journalisten sagte, geht es um Verträge für U-Boote der Klasse 212CD, Kampfpanzer Leopard 2 A8 sowie Systeme der Luftverteidigung. Dies sei ein Zeit- und Effizienzgewinn, sagte Pistorius. Pistorius hat heute einen Plan vorgestellt in dem bestimmte Länder als sogenannte Lead Nations in bestimmten Bereichen dienen sollen. Diese Lead Nations sollen Beschaffung, Training und Unterstützung organisieren. Für Deutschland bietet er hier Rahmenvereinbarungen für Leopard 2A8, Type 212CD und "Flugabwehr" (mMn vermutlich IRIS-T SLM plus Skyranger) an. Mit IRIS-T SLM und Leopard 2A8 hat man so etwas in einer ähnlichen Form schon gemacht. Das auszubauen halte ich für eine gute Idee. Welche anderen Lead Nations es geben soll wurde nicht genannt, aber es gibt eine Reihe von Bereichen in den sich solche Leader finden lassen. RE: EU Verteidigung - Kongo Erich - 21.05.2025 Deutschland stationiert Panzerbrigade an der NATO-Ostflanke - das ist mehr als nur ein Symboltransfer Zitat: Die Bundeswehr hat in Litauen die neue Panzerbrigade 45 aufgestellt. Zu einem feierlichen Appell reist Bundeskanzler Friedrich Merz nach Vilnius.erst mal 500 Personen - das ist so ungefähr 1/10 von dem, was bis Ende 2027 "dauerhaft vor Ort" sein soll. Bin gespannt, was von dieser Planung umgesetzt werden kann. RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - voyageur - 22.05.2025 PRESSEMITTEILUNG DES ARMEEMINISTERIUMS PDF (französisch) Paris, 19. Mai 2025 Treffen der europäischen Rüstungsbehörden am 19. Mai 2025: Auf dem Weg zu einer Stärkung der europäischen Verteidigungsfähigkeiten Das auf Initiative des Armeeministers Sébastien Lecornu am 19. Mai 2025 organisierte Symposium im Rahmen des Plans „ReArm Europe Readiness 2030“ zur Stärkung der europäischen Verteidigungsfähigkeiten . Anwesend waren die Rüstungsbehörden der 27 Mitgliedstaaten der Europäischen Union (EU), der Ukraine, des Vereinigten Königreichs, Norwegens, Albaniens und Nordmazedoniens sowie Vertreter der EU und der NATO. Jedes vertretene Land wurde gebeten, drei Großprojekte vorzustellen.Frankreich überreichte den Teilnehmern einen Katalog mit mehreren Dutzend Industrieprojekten für Interessenbekundungen der Nationen. Dieses Treffen sollte eine neue Dynamik im Einklang mit dem Willen der EU zur Aufrüstung Insbesondere ermöglichte sie konstruktive Gespräche zwischen den verschiedenen europäischen Akteuren mit dem Ziel, Koalitionen von Nationen für konkrete Industrieprojekte zu bilden, die bis 2030 zur Wiederbewaffnung für ein stärkeres und widerstandsfähigeres Europa auf lange Sicht beitragen können. Rund vierzig Projekte wurden von den verschiedenen Nationen vorgestellt.Frankreich stellte insbesondere verschiedene strukturierende Projekte mit einer starken europäischen industriellen Dimension vor : ein Projekt zur „mehrschichtigen Boden-Luft-Verteidigung“ mit dem Mistral und dem französisch-italienischen SAMPT-System sowie ein Projekt zu einer europäischen Frühwarnkapazität. Ausblick: • Auf der Grundlage der vorgestellten Projekte und der bekundeten Interessen besteht das Ziel nun darin, Koalitionen von Nationen zu bilden. • Diese Koalitionen werden die Projekte unter der Koordination der Europäischen Verteidigungsagentur oder einer führenden Nation weiterentwickeln, um sie mit Leben zu füllen. Der Plan „ReArm Europe“/Vorbereitung auf das Jahr 2030 wurde von der Europäischen Kommission am 19. März 2025 vorgestellt. Er enthält ein ehrgeiziges Maßnahmenpaket im Verteidigungsbereich, das den den EU-Mitgliedstaaten finanzielle Hebel zur Verfügung, um einen Anstieg der Investitionen in Verteidigungsfähigkeiten zu fördern. Symposium vom 19. Mai 2025 – ©ECPAD Medienkontakte: Generaldirektion für Rüstung Pressestelle RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Kongo Erich - 22.05.2025 Ein Hintergrundbericht der Wirtschaftswoche zum Thema: Zitat:Wie stünde die Nato ohne die USA im Vergleich zu Russland da? RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - alphall31 - 23.05.2025 Also nach dem Artikel hat die Luftwaffe entweder nur 15 Kampfflugzeuge oder die Russen schaffen es mehr als 200 modernste Kampfflugzeuge im Jahr zu bauen ? Unter was kann man solch journalistische Glanzleistung ablegen , russische propaganda oder Panikmache? RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Kongo Erich - 23.05.2025 Hääh? In dem Artikel kommt das Wort "Kampfflugzeuge" nicht einmal vor, geschweige denn, dass da konkrete Zahlen zu diesen Systemen genannt wären ! Und genauer: welche modernen Kampfflugzeuge baut die Bundeswehr? Edit von Helios: persönliche Unsachlichkeiten sind hier nicht erwünscht und wurden von mir entfernt RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Kos - 23.05.2025 (23.05.2025, 14:04)Kongo Erich schrieb: Hääh? Zitat aus dem Artikel: Zitat:Bei der Produktion von Waffen ist Europa bös' abgehängt: Russische Fabriken können den gesamten Bestand der Bundeswehr mittlerweile in etwa einem halben Jahr bauen. Deutsche Militärs gehen von Russlands Angriffsfähigkeit auf die Nato bis 2029 aus. Hier ist vom gesamten Bestand die Rede, also auch von Kampfflugzeugen. Die Bundeswehr baut auch keine Kampfflugzeuge, das macht die Industrie bei uns. Jetzt kann man sich noch streiten was 'moderne' oder 'modernste' Kampfflugzeuge sind und ob der Eurofighter dazu gehört. Bei über 100 Eurofightern im Bestand wäre das dann ungefähr die von alphall31 genannte Anzahl. RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - muck - 23.05.2025 Bemannte Flugzeuge baut Russland derzeit sowieso nur in homöopathischen Dosen, oder? Insofern verstehe ich die Diskussion nicht. Selbst die Lieferung von Su-35 an Algerien konnte offenbar nur unter Rückgriff auf die zunächst für Iran bestimmten Maschinen erfüllt werden. Das IISS schätzte den russischen Jahresoutput 2024 auf 2 Su-30SM, 6 Su-34, 10 Su-35 und eine Tu-160M. Zum Vergleich: Heuer baut allein Dassault drei Rafale pro Monat. Europa hängt eher bei den Landstreitkräften in der Produktion hinterher. Wobei da in Russland auch vieles mehr Schein als Sein ist, z.B. werden deutlich mehr Fahrzeugwannen und -türme als Geschützrohre gebaut. RE: EU Verteidigung - Kongo Erich - 24.05.2025 Diskussionsthesen: ich denke, eine EU-Verteidigung dürfte sich nach dem Vorbild im Baltikum mit nationalen Einheiten entwickeln, die aber gemeinsam im Einsatz sind - und kaum mit eigenständigen "multinationalen Truppen", also einer eigenen EU-Streitmacht: 1. für eine europäischen Verteidigungsunion mit eigener Armee wären tiefgreifende rechtliche Änderungen erforderlich. - so ist es durchaus fraglich, inwieweit die EU-Mitglieder aus nationalem (Verfassungs-)Recht die Hoheit über das eigene Militär an eine nicht nationale Organisation wie die EU abgeben dürfen 2. die Zusammenarbeit nationaler Einheiten hat sich bereits im Rahmen der NATO bewährt - es gibt keine Notwendigkeit einer eigenen EU-Streitmacht - die Kooperation nationaler Verbände erlaubt auch, dass sich einzelne Staaten aus der aktiven Teilnahme etwa an Manövern zurück ziehen (das würde sogar den Rückzug des stärksten NATO-Mitgliedes ermöglichen) 3. Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass sich die NATO zu einem "zwei Säulen Modell" entwickelt - einerseits die USA mit ihren nationalen Streitkräften mit US-Waffensystemen, - andererseits ein Verbund europäischer Staaten, bei denen einzelne EU-Mitglieder je nach den Umständen fehlen (Österreich wäre z.B. bei der NATO nicht beteiligt, aber im Verbund mit anderen EU-Mitgliedern durchaus aktiv) mit Waffensystemen, die überwiegend aus europäischer Produktion stammen (Flugzeuge und Hubschrauber von Airbus, Jets aus Frankreich und Schweden, Kriegsschiffe wie U-Boote und Fahrzeuge wie Panzer aus europäischer Produktion ....) - ob sich Kanada geographisch mehr den USA oder (über Grönland) dem benachbarten Dänemark und damit der "europäischen Verbundsäule" anschließt, kann offen bleiben 4. ein solches "zwei Säulen Modell" hätte die Möglichkeit einer geographischen Erweiterung, indem einem solchen Bündnis auch andere Staaten - z.B. Brasilien für den Südatlantik oder Japan für den Nordpazifik oder Australien für den Südpazifik - beitreten könnten; es wäre offen und erweiterbar RE: EU Verteidigung - LieberTee - 24.05.2025 (24.05.2025, 09:49)Kongo Erich schrieb: Diskussionsthesen: Nein, das sind zwei verschiedene Punkte. Man kann eine EU-Armee aufbauen (bzw. damit anfangen), ohne dass deswegen irgend ein Land sein Militär abschaffen müsste. Zitat:In welchem Zusammenhang bewährt? Also worum geht es? Geht es um einen möglicherweise begrenzten Angriff Russlands auf EU-Territorium? In einem solchen Zusammenhang hat sich die Zusammenarbeit noch nicht bewähren müssen. Die Gefahr bleibt doch eine Spaltung der Verteidigungsunion in Willige und Unwillige. Es ist doch völlig klar, dass bei einem begrenzten Angriff Orban und Fico keinen Beistand leisten. Auf die USA können wir uns auch nicht verlassen. Ob Portugal oder Italien Truppen nach Estland entsenden würden? Bestimmt nicht wenn gerade Wahlen anstehen. Und dann wird der militärische Beistand auch für uns zu einer politischen Frage: Will Otto Normalverbraucher das Risiko eingehen, das ein direkter Krieg mit Russland mit sich bringt? Falls nicht: Ist der Regierung das egal? Und gerade diese Gefahr der Spaltung und der Entfremdung des Volkes von ihrer Regierung macht ein Austesten des Bündnisses für Russland so ungemein attraktiv. Selbst wenn er militärisch verliert - Europa ist danach innerlich gespalten, sowohl zwischenstaatlich als auch innerstaatlich, und das Feld ist bereitet für einen weiteren Aufstieg der von Putin umworbenen Populisten. Genau dafür wäre eine EU-Armee da: Sie garantiert, dass Europa vereint kämpft. Auch wenn es daneben weiter nationale Armeen gibt. Zitat:3.Das Verteidigungsbündnis mit den USA ist tot. Zitat:4. Ich dachte ja es geht mehr so darum, die Lebenswelten der Menschen zu schützen, und nicht so um den Schutz der Ozeane ... Aber selber Punkt wie oben: Wir haben keine Erfahrung darin, wie Bündnisse schwacher Staaten gegen einen starken Staat funktionieren (und ohne die USA ist die NATO ein Bündnis schwacher Staaten). Solche Bündnisse sind schnell geschlossen, aber was sie im Verteidigungsfall wert sind, dazu haben wir kein empirischen Wissen. RE: EU Verteidigung - Broensen - 24.05.2025 (24.05.2025, 11:15)LieberTee schrieb: Man kann eine EU-Armee aufbauen (bzw. damit anfangen), ohne dass deswegen irgend ein Land sein Militär abschaffen müsste.Richtig, aber auch das ist mMn wieder nur eine Säule eines (anderen) 2- bzw. sogar 3-Säulen-Systems: Ich sehe eine solche -wie weiter oben von mir beschrieben- neben und in den NATO-Strukturen, die durchaus eine interne Stärkung europäischer Strukturen benötigt, damit sie auch auch ohne die USA einsatzfähig sein können. Hinzu kommen dann bi- und multinationale Kooperationen im Rahmen des Rahmennationenkonzeptes, wie der Admiral BeNeLux die D/NL-Heeresintegration und auch die MND und MNC, wenn man ihnen konstant Truppen unterstellt. 1. Säule EUTO 2. Säule Rahmennationen/binationale Verbände 3. Säule Euro-Truppe Alle Kooperationen, die unterhalb der Ebene Brigade/Division und/oder nur temporär stattfinden, dienen eher der besseren Integration und Vernetzung, als tatsächlich ein gemeinsame europäische Verteidigung darzustellen. |