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RE: Frage zum Beginn des Ukraine Kriegs - Kongo Erich - 19.01.2026
(27.06.2025, 23:20)Tiger schrieb: @Quintus FabiusVorsicht, dass man nicht das russische Narrativ bedient - es gab vor der Auflösung der UdSSR am 1. Dezember 1991 eine Volksbefragung in der Ukraine, und da hat sich jeder Landesteil, auch der Donbass, mit absoluter Mehrheit für die Unabhängigkeit der Ukraine und die Abspaltung von der UdSSR und damit von Russland ausgesprochen.
2014 war es so, dass die Ukraine sich faktisch selbst gespalten hat - in einen russisch- und einen ukrainischsprachigen Teil. .....
(12.01.2026, 19:10)Tiger schrieb: Ich sehe die Ursachen noch viel tiefer, und kann mir gut vorstellen, dass Russland heute auch im Krieg mit der Ukraine wäre, wenn Russland eine parlamentarische Demokratie wäre.Moment bitte:
Einer war bereits der Austritt der Ukraine aus der Sowjetunion. Für diese war er faktisch der Todesstoß, und Russland fand sich danach zwar als unabhängiger Staat, aber im Vergleich zu vor 1917 mit einem drastischen Statusverlust wieder.
die Auflösung der UdSSR war eine einvernehmliche Entscheidung zwischen den Staatenlenkern von Belarus, Russland und der Ukraine. Auch die russische Führung entschied sich für die Auflösung der UdSSR, weil sie (so Serhil Plokhy in "Der Angriff", bei Hoffmann und Campe, 1. Auflage S. 56) "diewirtschaftliche Last der Union nicht ohne die beträchtlichen menschlichen und wirtschaftlichen Ressourcen der Ukraine tragen wollte". Jelzin selbst machte dazu auch die Übermacht der nichtslawischen muslimischen Republiken in der "Restunion" geltend.
Die Nachfolgeinstitution der "Gemeinschaft unabhängiger Staaten" (GUS) hat nicht funktioniert. Das wird auch an der Ukraine liegen, die zwar Gründungsmitglied war, ihr aber offiziell nie beigetreten ist. Wobei es hier zu weit führen würde, die Gründe dafür (etwa die russisch-ukrainischen Spannungen der 1990er Jahre) näher zu durchleuchten.
Entscheidend ist für mich vor allem:
1. In Helsinki wurden allen Staaten Europas die "freie Entscheidung" über den Beitritt zu einem Staatenverbund ("Block") zugesichert, auch von der damaligen UdSSR.
2. Russland hat die Unabhängigkeit der Grenzen der Ukraine mindestens drei mal garantiert:
a) bei der Auflösung der UdSSR
b) im "Budapester Memorandum" (im Gegenzug zur Auflösung der von der UdSSR übernommenen atomaren Waffen der Ukraine) und
c) anlässlich der befristeten Vereinbarung von russischen Stützpunktrechten auf der Krim.
Die "grünen Männchen" genauso wie der nun seit Jahren andauernde Krieg gegen die Ukraine zeigen, dass auf vertragliche Zusagen der russischen Führung kein Verlass ist.
RE: Frage zum Beginn des Ukraine Kriegs - Quintus Fabius - 20.01.2026
Werter Erich:
Zitat:es gab vor der Auflösung der UdSSR am 1. Dezember 1991 eine Volksbefragung in der Ukraine, und da hat sich jeder Landesteil, auch der Donbass, mit absoluter Mehrheit für die Unabhängigkeit der Ukraine und die Abspaltung von der UdSSR und damit von Russland ausgesprochen.
Tiger schrieb aber von 2014 und dass ist eben nicht 1991. Im Jahr 2014 gab es sehr wohl in der Ost-Ukraine pro-russische Seperatisten. Was nun die Mehrheit der Bevölkerung in der Ostukraine wollte, ist im Nachhinein praktisch nicht mehr rekonstruierbar. Der Anteil der Seperatisten welcher gewaltbereit war und unter Kontrolle und Mithilfe russischer Geheimdienste, Sondereinheiten und dann auch der regulären russischen Armee dort die Macht an sich riß, war zweifelsohne eine von Russland gesteuerte Minderheit, welche diese Landesteile dann von der Ukraine abspaltete, dessen ungeachtet war in diesen Gebieten welche da abgespalten wurden durchaus eine Mehrheit der Bevölkerung pro-russisch, was nicht heißt dass diese Bevölkerungsanteile in irgendeine Weise einen Krieg oder eine tatsächliche Sezession wollten. Ich kenne etliche Menschen aus der Ostukraine. Mehrheitlich wollte man eigentlich, dass die Ukraine und Russland weiterhin enge Freunde und Verbündete sind und sich schlussendlich die gesamte Ukraine auf die Seite Russlands stellt, während man im Rest der Ukraine diese nach Westen hin ausrichten wollte (und will). Dieser Widerspruch war und ist nicht auflösbar. Man kann dieses Bestreben vieler Menschen in der Ostukraine aber eben nicht einfach mit russisches Narrativ abtun.
Auch wenn die Russen die Vorstellungen und Träume dieser Menschen dann brutalst ausgenützt und grenzenlos missbraucht haben.
Der Beitrag von Tiger, ungeachtet einzelner kleinerer Ungenauigkeiten zeigt aber meiner Meinung nach dennoch sehr gut das eigentliche Motiv auf, welches die Russen auch nach 4 Jahren Krieg immer noch am Laufen hält, nämlich dass dahinter massive irrationale und ideelle Motive stecken und es eben nicht allein um bloße Real- und Machtpolitik geht. Schlussendlich führt Russland diesen Krieg weitgehend aus Motiven, die in keinster Weise rational sind.