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- hawkeye87 - 07.04.2006
mittlerweile wird über den fall venezuela - niederlande auch in den deutschen medien berichtet. aus der welt:
Zitat:Drohkulisse in der Karibik
Venezuela rüstet auf. Präsident Chávez wettert gegen die Niederländischen Antillen als US-Außenposten. Holland erinnert sich an Falkland und schickt Truppen.
Hugo Chávez war mal wieder einkaufen. Bei seinen russischen Freunden orderte Venezuelas Staatschef am Montag für etwa 200 Millionen Dollar 100 000 Gewehre und 33 Militärhubschrauber. Wenn er demnächst auch noch den Bestellschein über 50 MiG-29-Kampfjets ausfüllt, verdoppelt der Südamerikaner innerhalb kürzester Zeit seine Militärmacht. [...]
Mittlerweile hat sich eine fast 5000 Mann starke Streitmacht auf den Weg Richtung Curaçao, der Hauptinsel vor der Küste Venezuelas, gemacht. Marinesoldaten, Hubschrauber, mehrere Fregatten, Panzerwagen und sogar ein Unterseeboot sind auf dem Weg zu einem großen Manöver mit dem schönen Titel "Joint Caribbean Lion". Zu Beginn dieser Woche meldete das Verteidigungsministerium zudem, daß elf F-16-Kampfjets Richtung Curaçao entsandt wurden. [...]
- Schandmaul - 07.04.2006
Dann ist ja geklärt, ob auf den Nl. Antillen F-16 stationiert werden können.
Die NL scheinen sich ja auf eine echte Bedrohung einzustellen, was glaubt ihr, sind das reine Muskelspiele?
- hawkeye87 - 07.04.2006
schwer zu sagen
venezuela rüstet auf und verfügt damit bald über eine beeindruckende streitmacht. zudem verfügt er über den vorteil der geringeren reichweite. die niederländischen antillen sind meherer 1000km vom mutterland entferntm, die dort stationierten kräfte denen der venezolaner weit unterlegen. daran können auch 11 f-16 nichts ausrichten.sollte sich chavez sicher sein, dass die niederlande nicht durch andere europäische staaten, die nato oder die usa unterstützt werden, würde ich einen versuch nicht ausschließen. wenn sich aruba und die antillen erst einmal unter venezolanischer kontrolle befinden, ist eine rückeroberung durch die niederlande allein ausgeschloßen, da ihnen die notwendigen kapazitäten fehlen.
- barcardi - 10.04.2006
Ich glaube die Gefahr ist weitaus geringer als es die Pressemeldung der Welt aussehen lässt. Auch die niederländischen Reaktionen sehe ich als ein "Muss" der Regierung um deren staatliche Souveränität präventiv zu wahren. Der entscheidende Knackpunkt ist aus meiner Sicht, dass die USA eigene Einheiten auf den niederländischen Antillen zur Drogenbekämpfung stationiert haben, solange das der Fall ist, wird sich Venezuela hüten etwas zu unternehmen. Zumindest solange in Washington ein Texaner regiert:evil:
- Erich - 10.04.2006
Zitat:hawkeye87 postetesiehe dazu die postings von gestern unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2339&pagenum=5&time=1144694206">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1144694206</a><!-- m -->
.....sollte sich chavez sicher sein, dass die niederlande nicht durch andere europäische staaten, die nato oder die usa unterstützt werden, würde ich einen versuch nicht ausschließen. ....
- Timur - 10.04.2006
ich glaub der herr chavez wird solange parolen schmeissen wie es gut bei der bevölkerung ankommt.. er sagt sicherlich dinge die viele teile der bevölkerung auch denken und versucht sich so als mann des volkes zu zeigen..
ich könnte mir auch gut vorstellen das er sich klammheimlich über die ausgaben, die er der niederlande bereitet, weglacht
mal im ernst es wäre fern ab jeder realität sich erstmal bei den amis anzuschwärzen und dann noch einen eindeutigen grund zu liefern international geächtet zu werden und das noch so nah vor der haustür der usa :bonk:
venezuela kann sich einen angriff also nicht leisten das würde sicherlich zu einer einstimmigen schnellen un-resulution führen (es ist wie quasi ein angriff auf ein europäischen boden zuguterletzt hat der gute herr paar minispunkte bei einem gewissen herrn bush gesammelt der würd sich sicherlich freuen ihn ablösen zu lassen)
- Erich - 07.05.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->
Zitat:VENEZUELA - NIEDERLANDE(ganzer Text, da nur für wenige Tage im Internet)
Angesichts der Operationen eines Flugzeugträgerverbandes der US-Navy in der Karibik haben die Streitkräfte Venezuelas mit größeren Übungen zur „Abwehr einer möglichen US-Invasion“ begonnen.
VAdm Armando Laguna erklärte, die als „Operation Integral Defence Patriot Navy“ bezeichneten und noch bis Mitte Juni andauernden Manöver seien bereits seit dem vergangenen Jahr geplant gewesen. Übungsziel sei die Entwicklung einer Strategie zur „Abwehr der Invasion eines weit überlegenen Gegners“. Erste Übungsteile seien in Form von Seminaren und Planungsübungen bereits im April durchgeführt worden.
Trotz dieses langen zeitlichen Vorlaufes stellen politische Kommentare und Erklärungen von Regierungsvertretern jedoch immer wieder auch einen unmittelbaren Zusammenhang mit der Anwesenheit des US-Flugzeugträgers GEORGE WASHINGTON in der Karibik her.
In der kommenden Woche sollen nun weiter gehende Übungsphasen mit dann auch aktiver Truppenbeteiligung folgen. Dabei sollen neben 10.000 Soldaten auch 3.500 Zivilisten und Reservisten zum Einsatz kommen. Geplant seien großräumige Küstenverteidigungsübungen sowie Übungen zur Sicherung der nationalen Ölförderanlagen mit Operationen von Kampfflugzeugen F-16 der Luftwaffe sowie 23 Schiffen und Hubschraubern der Marine.
Während die Spannungen zwischen Venezuela und den USA so hoch gehalten werden, sind die Niederlande offenbar um eine Entschärfung bemüht. So sei die venezolanische Marine eingeladen, zur vom 23. Mai bis zum 14. Juni unter niederländischer Führung in der Karibik geplanten, multinationalen amphibischen Übung Joint Carribean Lion 2006 Beobachter zu entsenden. Auch habe man kürzlich eine weiter gehende niederländisch-venezolanische Kooperation bei der Bekämpfung des regionalen Drogenhandels vereinbart. Darüber hinaus soll schließlich noch in diesem Jahr auch eine bilaterale Übung der Marinen der Niederlande und Venezuelas geplant sein.
Der niederländische Verteidigungsminister Henk Kamp will mit solchen vertrauensbildenden Maßnahmen einer Entwicklung vorbeugen, bei der am Ende eine „Falkland-ähnliche“ Bedrohung für die unmittelbar vor der Küste Venezuelas gelegenen niederländischen Antillen stehen könnte.
- Gepard 971 - 08.05.2006
Laufen nicht Verhandlungen über 50 MiG-29SMT zwischen Venezuela und Russland? Dann können die F-16-Piloten nämlich schonmal ihr Testament schreiben ...
- Turin - 08.05.2006
Zitat:Laufen nicht Verhandlungen über 50 MiG-29SMT zwischen Venezuela und Russland? Dann können die F-16-Piloten nämlich schonmal ihr Testament schreiben ...Wieso? Werden die venezuelanischen F-16-Piloten hingerichtet, sollte Venezuela Mig-29 beschaffen?
Schon blöd, wenn man Artikel nicht richtig liest und außer gelinde gesagt sinnfreien Sprüchen nichts bei rauskommt.
Solche Parolen passen vielleicht zum wöchentlichen Stammtisch der Russophilen, hier im Forum klingt es leider ziemlich unqualifiziert.
- IarnGreiper - 12.05.2006
Ganz so krass formulieren würde ich es nicht, aber wenn Venuzuala die 50 MiG-29SMT bim Dienst hat, wird die Niederlande mit 11 F-16 kein wirkliches Gegengewicht halten können, alles anderer wäre im Gegenzug eher was für den amerikanophilen Stammtisch.
- Turin - 12.05.2006
Wieso wird immer so eindimensional gedacht wie "F-16 vs Mig" etc.? Das Szenario würde dann eher lauten "Venezuelas Mig und sehr limitierte Seestreitkräfte gegen AAW-FFG und Luft-/Seeunterstützung"...und im denkbar schlechtesten, aber realistischen Fall auch noch eine US-CBG.
Man braucht keine Amerikanophilie, um dieses sehr realistische Szenario zu zeichnen. Die Polemik von einem venezuelanischen Angriff auf die niederländischen Besitzungen bleibt genau das: Polemik. Die Situation ist im übrigen mit der von Falkland praktisch nicht vergleichbar. Dazu wurde hier bereits in einigem Ausmaß diskutiert.
- IarnGreiper - 12.05.2006
Ich teile durchaus die Einschätzung, dass das ganze ein Sturm im Wasserglas ist. Trotzdem verschieben 50 MiG-29SMT das Gleichgewicht in der Luft total. Lassen wir die USA in Puerto Rico außen vor, hätten die Venezuelaner sicherlich binnen Minuten eine totale Lufthoheit über dem relevanten Luftraum. Dann können evtl noch die Fregatten der Niederländer sich selbst schützen aber Hubschrauber und kleinere Schiffe wären schutzlos.
Unterm Strich würde nur die Anwesenheit einer US CBG die niederländischen Antillen militärisch schützen können. Politisch halte ich Chavez nicht für dumm genug die niederlänndischen Antillen anzugreifen, das passt nicht so recht in seine bisher erfolgreich vermarktete Davidrolle.
- Turin - 12.05.2006
Selbst wenn wir die USA außen vor lassen, würde u.U. nicht alles von den Niederländern abhängen. Die Franzosen zb. wären vielleicht ganz heiß darauf, sich als Vertreter europäischer Militärkapazitäten zu präsentieren und ihr Spielzeug CdG auszuprobieren. Angesichts der Tatsache, dass Chavez auch gegen französische Besitzungen gewettert hat, sogar politisch praktisch legitim (vom Bündnisfall mal ganz abgesehen). Natürlich müsste man hier vom Zeitpunkt her etwas optimistischer rechnen, denn anders als die USA haben die Franzosen ihren einen Träger nicht immer parat. Doch auch ohne den sähe es für Venezuela eher schlecht aus, Stichwort die doch gewachsenen amphibischen Kapazitäten der Europäer und die zumindest qualitativ beträchtlich gewachsene AAW-Fähigkeit einer ganzen Reihe von Staaten (GB, F, NL, D).
- bastian - 12.05.2006
Turin, ein Angriff der Venezuelaner wäre für die NATO kein Bündnisfall, da Art.6 nur Angriffe auf Gebiete nördlich des Wendekreises des Krebse bzw. des nördlichen Wendekreises erfasst und die Antillen südlich davon liegen, auch nach dem recht unbekannten WEU ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.weu.int/">http://www.weu.int/</a><!-- m --> ) liegt der Bündnisfall nach Art. V nur bei einem Angriff auf ein Gebiet in Europa vor.
Faktisch dürfte ein solcher Angriff aber dennoch den Bündnisfall bedeuten, als Feigling könnte man sich aber locker rausreden.
- Turin - 13.05.2006
Ja gut, ich hatte bei der Erwähnung des Bündnisfalls weniger auf die vertragliche Definition als vielmehr auf die Bereitschaft relevanter Staaten abgezielt, diesen Schritt zu unternehmen. Sicher würde es wieder aus geeigneten politischen Dunstkreisen zu hitzigen Debatten darüber kommen, ob diese Feststellung legitim ist , was wie du selbst sagst, wohl juristisch eher zu bezweifeln ist.
Aber ich denke, dann werden Argumente aus der Schublade gezogen wie "niederländisches Staatsgebiet, Verteidigung niederländischer Bürger, die kein Interesse daran haben, zu Venezuela zu gehören" etc.
Und wie schon erwähnt, hatte ich bei den Unterstützern gerade nicht die "Feiglinge" im Auge, sondern eher Staaten, die sich gern profilieren würden oder politisch mit so einem Schritt konform gehen. Ob nun zb. Deutschland dazu gehört, mag ich derzeit nicht sicher beurteilen.