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- ThomasWach - 12.08.2004
@ Azrail
Da gebe ich mal wieder Mero recht bzw. muss es tun, obgleich ich die Begründung sicherlich mit nem anderen Unterton vortragen würde.
:evil:
Also ich könnte, wenn ich böse wäre, es auch richtig unnett formulieren, wäre nur dumm, denn dann müßt ich mir selbst ne Ermahnung verpassen für unsachlichen Argumentationsstil. :evil::|
Also die Ideologie des israelischen Staates ist wie mero richtig sagt, ganz und gar ethozentristisch auf die juden ausgerichtet bzw. auch sehr, sehr religiös auf das Judentum ausgerichtet ( tja, welcher Staat hat den schon die Äquivalenz von Ethnie und Religion...sehr, sehr selten sowas eben)
Von einer wirklichen Trennung zwischen Staat und Religion kann man daher ja auch nicht sprechen ( ps: wenn es die Pales nicht gebe, dann würden sich wohl die liberalen Säkularen Juden mit den Orthodoxen und radika-fundamentalistischen Juden verkrachen bzw. man würde sich gegenseitig bekriegen)
Also könnte so ein Zusammenleben in einem Staat nicht klappen bzw. würde aus israelischer sicht nie und nimmer akzeptiert.
Wobei meros Argument mit der Staatenanzahl etwas fadenscheinig ist. Ein Recht auf Menschenrechte und auch freie Persönlichkeitsrechte hat sicher nichts mit Ethnie und nichts mit Religion und schon gar nichts mit der Staatenanzahl zu tun. Also das Argument zieht nicht.
Und recht kann nicht auf Kosten anderen Rechts gehen.. aber die Diskussion lohnt sich nicht, denn das sind moralisch -ethische fragen und die braucht man mit mero nicht zu diskutieren *ggg*
:evil:
Allerdings ist es im kern die israelische sicht der dinge....
wie ich schon mehrfach geschrieben habe, da stehen sich zwei absolut feindlich gesinnte Sichtweisen der Dinge gegenüber, zwei in sich plausible und nachvollziehbare schtweisen, die sich aber gegenseitig doch mehr oder minder ausschließen. Beide als Opfer, was sie sind, beide wohl auch Täter, jetzt die Israelis mehr doch , sehr viel mehr; die Palestinenser eher Täter Im sinn von Instrumenten anderer früher und "Gegentäter" jetzt...
Zwei Lesarten von Geschichte, zweimal Berufen auf unterschiedliche, gleichweise legitime Rechte.. einen böseren fal hat es wohl in der Geschichte nicht gegeben.. da hat es das Schicksal wirklich nicht gut gemeint.
- Merowig - 12.08.2004
Zitat:Thomas Wach posteteNa der Zionismus betont keinesfalls sehr die Religion... der Israelische Staat hat in seienr Gruendungsphase zwar ne Menge religioese Symbole uebernommen - aber eher wie du es auch siehst weil mansich uebe rdie Religion identifiziert und das Judentum keien missionarische Religion ist sondenr halt eine eher ethnische... Ansonsten ist Israel auf grund dem Zionismus schon säkular...wenn auch ab den 80ern sich verstaerkt religioese Elemente/parteien wiederfinden die auf sephardischem Einfluss zurueckzufuehren sind...
Also die Ideologie des israelischen Staates ist wie mero richtig sagt, ganz und gar ethozentristisch auf die juden ausgerichtet bzw. auch sehr, sehr religiös auf das Judentum ausgerichtet ( tja, welcher Staat hat den schon die Äquivalenz von Ethnie und Religion...sehr, sehr selten sowas eben)
Von einer wirklichen Trennung zwischen Staat und Religion kann man daher ja auch nicht sprechen ( ps: wenn es die Pales nicht gebe, dann würden sich wohl die liberalen Säkularen Juden mit den Orthodoxen und radika-fundamentalistischen Juden verkrachen bzw. man würde sich gegenseitig bekriegen)
Zitat:Wobei meros Argument mit der Staatenanzahl etwas fadenscheinig ist. Ein Recht auf Menschenrechte und auch freie Persönlichkeitsrechte hat sicher nichts mit Ethnie und nichts mit Religion und schon gar nichts mit der Staatenanzahl zu tun. Also das Argument zieht nicht.Och denk schon das das juedische Volk ein Anrecht auf einen eigenen Staat hat - sieht bzw sah die UN 1948 ja ebenso *gg*
Und auch da war schon die Rede von einem Palästinenserstaat....
Nur wer ned will hat schon.... :evil:
Zitat:.. aber die Diskussion lohnt sich nicht, denn das sind moralisch -ethische fragen und die braucht man mit mero nicht zu diskutierenWeicht da jemand aus
- Merowig - 15.08.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=574&ncid=1312&e=2&u=/nm/20040812/wl_nm/mideast_un_dc_1">http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=s ... st_un_dc_1</a><!-- m -->
Zitat:Palestinians Mislead UN on Youth's Death -Israel
UNITED NATIONS (Reuters) - Israel accused the Palestinian Authority (news - web sites) on Thursday of misleading the United Nations (news - web sites) by including a youth gunned down by Palestinian militants on a list of people killed by Israeli forces.
Hassan Jamil el-Zaneen, a teenage resident of the Gaza Strip (news - web sites) town of Beit Hanoun, was killed by Palestinian militants on July 22 after he tried to stop them from using his family's yard to fire Qassam rockets into Israel.
Islamic Jihad and the al-Aqsa Martyrs Brigades took responsibility for the slaying but then issued a statement asserting that "Hassan Jamil el-Zaneen fell a martyr" during a clash between militants and Israeli soldiers
...
The Palestinian U.N. mission had no immediate comment.
...
- stefan - 15.08.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E0F2CEEE686CC45DE90037E8509684413~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Gefangene Palästinenser treten in Hungerstreik
15. August 2004 Etwa 1.500 palästinensische Sicherheitsgefangene haben am Sonntag mit einem unbefristeten Hungerstreik begonnen. In den nächsten Tagen wollen sich weitere der insgesamt 8.000 Häftlinge anschließen. Nach einer Verschärfung ihrer Lebensumstände durch den Chef der Gefängnisse, Ganot, wollen sie ihre alten Rechte zurückerhalten, vor allem ihre Mobiltelefone; außderdem fordern sie mehr Familienbesuche und lehnen Nacktkörper-Kontrollen ab. Bei der israelischen Polizei heißt es dagegen, die Gefängnisse seien in letzter Zeit Planungsorte des Terrors geworden. Darum müßten die Häftlinge stärker kontrolliert werden.
Polizeiminister Hangebi sagte, von ihm aus könnten sich die Häftlinge zu Tode streiken. In einer anderen Erklärung der Gefängnisverwaltung hieß es: „Wir ziehen Gefangene, die aus Hunger sterben, israelischen Bürgern vor, die im Terror umkommen." Die Streikenden wollen bis auf weiteres keine feste Nahrung mehr zu sich nehmen, wohl aber Suppen, Tee oder Kaffee. Die Häftlinge fordern außerdem Klimaanlagen und Computer in den Zellen. Der Streik richtet sich nicht nur gegen die israelische Polizei und Justiz, die Verwaltungshäftlinge zum Teil über Jahre ohne Verfahren und Urteil hinter Gittern läßt; er ist auch ein Protest gegen die palästinensische Autonomiebehörde.
....
- Jacks - 15.08.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/300160.html">http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/300160.html</a><!-- m -->
Zitat:Israelisches Militär für Verzicht auf GolanhöhenEin Schritt in die richtige Richtung. :daumen:
13. Aug 11:47
Israel beansprucht die Golan-Höhen laut offizieller Darstellung vor allem deshalb, um Syrien einen möglichen Angriff zu erschweren. Das israelische Militär könnte indes auf das Gebiet verzichten, wie ein General sagte.
....
- glock - 16.08.2004
glaub ich nicht man sollte den Arabern icht smehr zurückgeben. Und was ein General sagt ist nicht immer das Richtige!
Gruß Leo
- ~Steahltbomber - 16.08.2004
Arafat möchte Schutz von der Türkei.
- ThomasWach - 16.08.2004
@ Stealthbomber
Und woher haste das? Zumindest mal das Medium kurz benennen, wo du das herhast bzw. noch besser ein link oder so....
Denn ansonsten schutz von der türkei für arafat und die palestinenser.. hmm, gerade die türkeiist das muslimische land mit den engsten beziehungen zu israel.
- glock - 16.08.2004
Zitat:Steahltbomber posteteWer sagt das?
Arafat möchte Schutz von der Türkei.
- Skywalker - 16.08.2004
@Stealthbomber
Wie soll dieser Schutz für Arafat seitens der Türkei aussehen ?:?:bonk:
- TimuCin - 16.08.2004
@Skywalker
Naja eine diplomatische Hilfe wäre für Arafat mehr als gewünscht, denn die Türkei ist das Land im Orient, dass die engsten Beziehungen zu Israel hat (hatte?) und daher ist es sehr vielsagend wenn ein 'Verbündeter' des Westens, Israel des Staatsterrorismus beschuldigt.
Die diplomatisch-politischen Differenzen zwischen der Türkei und Israel nehmen in dem Maße zu, wie die Türkei sich von der Bevormundung durch die USA löst.
Je türkischer die Außenpolitik der Türkei wird umso weniger Platz wird sein, für das reine Zwecksbündnis mit Israel. Ich will ja nicht sagen, dass Israel die Türkei auf seiner Seite unbedingt bräuchte aber, gegen sich sollte sie sie auch nicht haben.
- Merowig - 16.08.2004
Nunja dann liefern die Israelis halt Waffen an Griechenland und Armenien .. damit kann Israel auch leben - zu den Kurden bestehn angeblich schon enge Verbindungen :evil:
- Skywalker - 16.08.2004
Zitat:TimuCin posteteIst dir eigentlich klar, dass Arafat seine Politik viel mit an der jetzigen Lage in den Palästinensergebieten schuld ist, er hätte damals das grosszügige Friedensangebot des damaligen Premiers Ehud Barak annehmen sollen, kein israelischer Premier ist bisher so weit gegeangen mit seinen zugeständnissen. Auch für demokratische Reformen in den Palästinensergebieten hat sich Arafat nie eingesetzt, er hat sich an Hilfen aus dem Ausland die für das Palästinensische Volk bestimmt waren bereichert.
@Skywalker
Naja eine diplomatische Hilfe wäre für Arafat mehr als gewünscht, denn die Türkei ist das Land im Orient, dass die engsten Beziehungen zu Israel hat (hatte?) und daher ist es sehr vielsagend wenn ein 'Verbündeter' des Westens, Israel des Staatsterrorismus beschuldigt.
Die diplomatisch-politischen Differenzen zwischen der Türkei und Israel nehmen in dem Maße zu, wie die Türkei sich von der Bevormundung durch die USA löst.
Je türkischer die Außenpolitik der Türkei wird umso weniger Platz wird sein, für das reine Zwecksbündnis mit Israel. Ich will ja nicht sagen, dass Israel die Türkei auf seiner Seite unbedingt bräuchte aber, gegen sich sollte sie sie auch nicht haben.
So jemanden soll die Türkei unterstützen, einen Terroristen:motz: ?
Sollte die Türkei Arafat Schutz zugestehen so bedeutet dies erstens Isolation vom Westen und einem Abbruch der Beziehungen zu Israel, aber darüber können wir und im Türkei Thread weiterunterhalten.
Aus deinem Text heraus verstehe ich die Sache so als sei nur Israel alleine Schuld an der Lage, was ist mit arabischen/islamischen Staaten wie Syrien, Iran, Saudi Arabien die den Staat Israel nicht annerkennen ?
Die tragen ne menge dazu bei das Israel die Palästinenser aufgrund eigener Sicherheitsbedenken als Faustpfand hält.
- TimuCin - 16.08.2004
Waffen an die Armenier? Können sie machen, obwohl die werden von den Russen bereits gut versorgt.
An die Griechen? Das tun sie ja bereits. (bzw. an die Griechischen Zyprioten)
Die Israelis spielen ein falsches Spiel. Sie hintergehen und betrügen nicht nur ihre Feinde (was ja nachzuvollziehen ist) sondern auch ihre 'Freunde' und 'Verbündete'. Und die Motivation? Naja Israel darf das ja - immer ein schöner Verweis auf die vergangene Geschichte und das Unrecht das den Juden widerfahren ist. Aber dennoch, mit Realpolitik hat das wenig zu tun.
Die Türkei hat erkannt dass die Israelis eine 'interessante' Definition von Loyalität und Freundschaft haben und ändert eben dementsprechend sein Verhältnis zu den Israelis. Ein Beispiel? Naja zum Beispiel wird der syrische Premier termingemäß dem jüdischen Außenminister vorgezogen und der jüdische Außenminister wird gar mit einem höheren Staatsbeamten 'abgespeist'
Wenn ein türkischer Premier heute bereits Israel des Staatsterrorismus beschuldigt, dann will es schon was heißen, wenn man die vergangene
'stille Neutralität' der Türkei in Bezug auf Israel und Palästina, sich in Erinnerung ruft.
Fazit:
Isreal kann ruhig Waffen an Armenien liefern oder die nordirakischen Kurden militärisch ausbilden aber ob das so vernünftig ist, sich die Türken, Iraner und Araber zum Feind zu machen? Das will ich mal leise bezeifeln.
Armenien kann die Türkei als Verbündeten nicht ersetzen, und die nordirakischen Kurden sind trotzallem sunnitische Muslime und den Juden nicht unbedingt freundschaftlich verbunden (Stichwort: Zweckbündnis)
Israel bleibt so oder so eine ungewünschte und ungeliebte Anomalie im nahöstlichen Kontext!
@Skywalker
Weder habe ich Arafat gerühmt noch Beifall gegeben wenn es darum geht, dass die Türkei sich eher mit Ländern wie Syrien und Iran denn mit Israel und USA arrangiert aber wenn die Israelis eine den türkischen Interessen kongruente Politik betreiben (Nordirak, Waffen an griech. Zyprioten) dann muss die Türkei eben darauf reagieren.
So etwas nennt man Realpolitik
- Jacks - 16.08.2004
Zitat:Skywalker posteteNaja wenn man es genau sieht ist der israelische Ministerpräsident auch
Zitat:TimuCin posteteIst dir eigentlich klar, dass Arafat seine Politik viel mit an der jetzigen Lage in den Palästinensergebieten schuld ist, er hätte damals das grosszügige Friedensangebot des damaligen Premiers Ehud Barak annehmen sollen, kein israelischer Premier ist bisher so weit gegeangen mit seinen zugeständnissen. Auch für demokratische Reformen in den Palästinensergebieten hat sich Arafat nie eingesetzt, er hat sich an Hilfen aus dem Ausland die für das Palästinensische Volk bestimmt waren bereichert.
@Skywalker
Naja eine diplomatische Hilfe wäre für Arafat mehr als gewünscht, denn die Türkei ist das Land im Orient, dass die engsten Beziehungen zu Israel hat (hatte?) und daher ist es sehr vielsagend wenn ein 'Verbündeter' des Westens, Israel des Staatsterrorismus beschuldigt.
Die diplomatisch-politischen Differenzen zwischen der Türkei und Israel nehmen in dem Maße zu, wie die Türkei sich von der Bevormundung durch die USA löst.
Je türkischer die Außenpolitik der Türkei wird umso weniger Platz wird sein, für das reine Zwecksbündnis mit Israel. Ich will ja nicht sagen, dass Israel die Türkei auf seiner Seite unbedingt bräuchte aber, gegen sich sollte sie sie auch nicht haben.
So jemanden soll die Türkei unterstützen, einen Terroristen:motz: ?
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nicht unschuldig an einem gewissen Massaker und außerdem in andere machenschaftern verstrikt.