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Re: Irak - Nightwatch - 12.06.2014
Zitat:durchschnittlich ausgebildete reguläre arabische ArmeeAlles klar? ^^
Re: Irak - srg - 12.06.2014
McBain schrieb:Nach einem Radiobericht, den ich gerade gehört habe, stehen ISIS Rebellen 60 km vor Bagdad...
Was ich nicht verstehe: Das es schwierig ist die aus urbanem Gebiet, in dem sie sich mal festgesetzt haben, zu vertreiben ist klar.
Aber deren Vormarsch über Land sieht so aus, dass die in Pick-Up Konvois verlegen. Für eine durchschnittlich ausgebildete reguläre Armee darf es doch kein Problem sein, die auf ihrem Vormarsch zu stellen und zu vernichten. Selbst wenn deren Gerät auf dem Stand der 60er Jahre wäre.
Erstens handelt es sich um eine arabische Armee und Zweiten stellt sich die Frage ob große Teile der Armee den Vormarsch wirklich verhindern wollen.
Re: Irak - Ambassador - 13.06.2014
Ich fasse mal zusammen, was ich inzwischen neues weiss...
Die ISIS ist nun auf dem Marsch nach Süden(Bagdad) angeblich aufgehalten worden, allerdings lassen Meldungen darüber, das Geländegewinne in der Provinz Kirkuk und im Osten des Iraks gemacht wurden vermuten, das es kluges taktieren ist, um dann eine breitere Basis zu haben.
Weiter steht die wichtige Provinzstadt Deir ez Zor in Syrien kurz vor dem Fall. Da diese nahe an der Türkischen Grenze ist und weiter zahlreiche Türkische Lastwagenfahrer und Konsulatsmitarbeiter als Geiseln der ISIS gehalten werden, setzt es die Türkei in Zugzwang.
Weiter ist die bisherige Irakische Regierung Malikis Schiitisch und daher kann es dem Iran nicht egal sein, wenn ISIS erfolgreich ist, zumal wichtige Schiitische Heiligtümer in Kerbela und Nadschaf in akute Gefahr geraten.
Es wird aus dem Pentagon gemeldet, das mindestens 3 Bataillone der Iranischen Revolutionären Garden Al Kuds in den Irak einmarschiert sind, um der Irakischen Regierung beizustehen und ISIS zu bekämpfen.(hier ist die USA wohl eher froh darüber)
Der Irak ist praktisch besiegt, wenn niemand von aussen einschreitet.
Ich hatte mich gefragt, warum der Iran seine Luftwaffe nicht einsätzt. Inzwischen weiss ich warum. Der Irak hat derzeit nur Transportmaschinen und Trainer wie Cessna und Let. Kampfhubschrauber sollten bestellt werden, man hat sich aber noch nichtmal für ein Modell entschieden. Es stehen höchstens einzelne Gazelle und Mi-8 zur Verfügung.
Der Irak besitzt jedoch bereits 18 F-16, die auch bereit wären, es sind aber erst 6 Piloten vorhanden, die auch nichtmal vollständig zertifiziert sind...Daher fallen die komplett aus.
Flugzeuge von vor dem Irakkrieg sind entweder zerstört, schwer beschädigt oder im Iran.
Re: Irak - hunter1 - 13.06.2014
Ambassador schrieb:Der Irak ist praktisch besiegt, wenn niemand von aussen einschreitet.Wie steht es denn um die irakische Armee? Dass die sunnitischen Einheiten nicht bereit sind, gegen die ISIS zu kämpfen, kann ich ein Stück weit nachvollziehen. Die schiitischen Einheiten werden ihren Teil des Iraks aber sicher verteidigen. Es fragt sich also, wie gut diese sind.
Was bisher unter Kontrolle der sunnitischen Aufständischen steht, ist nur ihr eigenes Stück des Landes. Das gabs auch schon, als die Amerikaner noch im Land waren. Nur haben diese die Gebiete dann wieder unter ihre Kontrolle gebraccht.
Nebenbei bedankt sich Asad dafür, dass die ISIS ihren Fokus zur Zeit nicht in Syrien hat.
srg schrieb:Erstens handelt es sich um eine arabische ArmeeBitte lass doch mal diesen Einzeiler-Unsinn.
Re: Irak - Sapere Aude - 13.06.2014
Die Armee ist sicher deshalb nicht wirklich einsatzfähig, weil vieles nicht funktioniert/vorhanden/ausgebildet ist bzw. man noch keine Einsatzbereitschaft vollständig wiederherstellen konnte nach den Geschehnnissen der vergangenen Jahre.
Sicher nicht, weil die Armee arabisch ist.
Wäre doch mehr lesenswert, wenn man solche Unfug in dem Thema hier lassen würde und die niedrige Schlagkraft ordentlich bewertet, einordnet und erklärt und nicht mit dem Argument, "Araber halt...".
Könnte mir gut vorstellen, dass man die Gefahr international sehr ernst nimmt und auch Bemühungen anstellen wird, den Machtbereich von ISIS einzudämmen. Ohne mit dem Vorschlaghammer, z. B. einer Intervention, großflächig vorzugehen. Vorallem was westliche Mächte angeht.
Laut meiner Auffassung sind nicht mal die Nachbarländer daran interessiert, dass ISIS sich langfristig festsetzt. Deshalb halte ich es für ein schwieriges Unterfangen gegen all die Widerstände sich auf Dauer festzusetzen.
Schade ist, dass egal wo sich Instabilität breit macht in diesen Regionen sofort gewisse Organisationen auf der Matte stehen und versuchen das Machtvakuum zu füllen.
Es wäre begrüßenswert, wenn vorallem die westliche Politik das endlich begreift, dass Destabilisierung in diesem Maße Regionen in jahrelange Konflikte stürzen kann.
Re: Irak - Nightwatch - 13.06.2014
Onto schrieb:Die Armee ist sicher deshalb nicht wirklich einsatzfähig, weil vieles nicht funktioniert/vorhanden/ausgebildet ist bzw. man noch keine Einsatzbereitschaft vollständig wiederherstellen konnte nach den Geschehnnissen der vergangenen Jahre.Und nach der Empörung könnten wir vielleicht auch mal 3 Meter weiter denken und zu dem Schluss kommen, dass es Arabischen Armeen traditionell an Gefechtswert mangelt.
Sicher nicht, weil die Armee arabisch ist.
Wäre doch mehr lesenswert, wenn man solche Unfug in dem Thema hier lassen würde und die niedrige Schlagkraft ordentlich bewertet, einordnet und erklärt und nicht mit dem Argument, "Araber halt...".
Es liegt sicher nicht daran, dass man die letzten fünf Jahre keine Gelegenheit hatte eine halbwegs verwendungsfähige Truppe aufzubauen. Die Amerikaner haben da zich Milliarden an Kohle und Ausrüstung reingebuttert. Das wäre mehr als ausreichend gewesen.
Man könnte es ja verstehen wenn die Herren gegen einen ernstzunehmenden Gegner im symmetrischen Konflikt nicht lange standhalten. Aber gegen einen Haufen Pickup Terroristen im mit im schlimmsten Fall schweren Maschinenkanonen im offenen Gelände? Lachhaft.
Oder eben halt die typisch arabische Mischung aus Nicht Können und Nicht Wollen.
Wir sich aber ändern wenn sie Schiitische Truppen heranführen.
Re: Irak - Sapere Aude - 13.06.2014
Nightwatch schrieb:Und nach der Empörung könnten wir vielleicht auch mal 3 Meter weiter denken und zu dem Schluss kommen, dass es Arabischen Armeen traditionell an Gefechtswert mangelt.
Es liegt sicher nicht daran, dass man die letzten fünf Jahre keine Gelegenheit hatte eine halbwegs verwendungsfähige Truppe aufzubauen. Die Amerikaner haben da zich Milliarden an Kohle und Ausrüstung reingebuttert. Das wäre mehr als ausreichend gewesen.
Man könnte es ja verstehen wenn die Herren gegen einen ernstzunehmenden Gegner im symmetrischen Konflikt nicht lange standhalten. Aber gegen einen Haufen Pickup Terroristen im mit im schlimmsten Fall schweren Maschinenkanonen im offenen Gelände? Lachhaft.
Oder eben halt die typisch arabische Mischung aus Nicht Können und Nicht Wollen.
Wir sich aber ändern wenn sie Schiitische Truppen heranführen.
Kann ja alles sein, dennoch ist der Grund dafür nicht, dass sie arabisch sind, sondern die Gründe, die du unter anderem vorangestellt hast.
Zitat:Oder eben halt die typisch arabische Mischung aus Nicht Können und Nicht Wollen
Das wird dem Thema nicht gerecht. Du scherst hier grad ein ganzen Haufen Leute über nen Kamm.
Stellt doch mal die Armeen gegenüber.
Es kämpfen sicher auch Araber auf der Seite von ISIS und die haben ja anscheinden nen relativen Kampfwert. Also ist das Argument so sicherlich nicht stimmig.
Versteh mich nicht falsch, mich stört einfach die Aussage, dass Armeen die arabisch sind, keinen Kampfwert haben, weil sie arabisch sind.
Schlechte Organistation, Struktur, Kommunikation, Ausbildung usw. Das können Gründe sein. Niemand wird als schlechter oder guter Soldate geboren...
Re: Irak - Nightwatch - 13.06.2014
Onto schrieb:Kann ja alles sein, dennoch ist der Grund dafür nicht, dass sie arabisch sind, sondern die Gründe, die du unter anderem vorangestellt hast.Die Gründe der Versagens der irakischen Streitkräfte sind typisch für arabische Armeen und immer wieder zu beobachten.
Das ist in weiten Stücken einfach kulturell bedingt und lässt sich nicht ohne weiteres Abstellen.
Onto schrieb:Das wird dem Thema nicht gerecht. Du scherst hier grad ein ganzen Haufen Leute über nen Kamm.Das ist zu kurz gegriffen. ISIS ist keine Armee sondern eine Terrorgruppe. Funktioniert ganz anders und kommt der arabischen Mentalität geradezu entgegen, da es den Typus des Kriegers eher gerecht wird als das des Soldaten.
Stellt doch mal die Armeen gegenüber.
Es kämpfen sicher auch Araber auf der Seite von ISIS und die haben ja anscheinden nen relativen Kampfwert. Also ist das Argument so sicherlich nicht stimmig.
Onto schrieb:Versteh mich nicht falsch, mich stört einfach die Aussage, dass Armeen die arabisch sind, keinen Kampfwert haben, weil sie arabisch sind.Selbstverständlich wird man als besserer oder schlechterer Soldat geboren. Soldat zu sein erfordert gewisse Anlagen die nicht jeder Mensch gleichermaßen mitbringt. Aber darum geht's garnicht weil sich das nicht auf Völker verallgemeinern lässt.
Schlechte Organistation, Struktur, Kommunikation, Ausbildung usw. Das können Gründe sein. Niemand wird als schlechter oder guter Soldate geboren...
Das Problem ist nicht die Genetik sondern sondern die kulturellen, gesellschaftlichen und politischen Rahmenbedingungen, die es in arabischen Ländern schwer machen vernünftige Streitkräfte zu unterhalten.
Erst dadurch entstehen Probleme wie schlechte Organisation usw.
Nur mal ein paar einfache, spezifisch arabische Beispiele dazu:
Überhöhung der Stammes- und Religionsstrukturen gegenüber dem Nationalstaat. Die Loyalität des arabischen 'Soldaten' ('Krieger' wäre die viel bessere Bezeichnung) gilt vielmals nicht dem repressiven und ungeliebten Zentralstaat sondern den lokalen Gesellschaftsstrukturen. Es ist doch kein Zufall, dass da primär sunnitische Einheiten vor dem ISIS zusammengebrochen sind während Kurden und Schiiten durchaus kampfwillig sind.
Anderer Punkt: Weitgehende Kritikunfähigkeit aufgrund des Hohen Stellenwerts der persönlichen Ehre. Es ist in diesen Kulturen ein großes Problem (noch viel größer als bei uns) Fehlleistungen offen anzusprechen und kritisch zu analysieren. Es ist viel wichtiger das Standing des Problemfalls zu wahren. Erst recht wenn es um Höherrangige geht. Unter solchen Bedingungen ist es kaum möglich funktionierende Streitkräfte aufzubauen.
Auch sehr kritisch ist der Unwillen unschöne und unspektakuläre, gleichwohl essentielle Nischenjobs verantwortungsbewusst zu erledigen. Es kommt nicht von ungefähr, dass sich heute die allermeisten Arabischen Armeen (je besser ausgerüstet desto mehr, siehe Golfanrainer) massivst auf ausländische, vornehmend westliche Söldner verlassen ihre Ausrüstung operabel zu halten. Verzichtet man darauf sinkt der Klarstand schnell ins Bodenlose.
Man ist da wieder beim Krieger vs Soldaten Problem. Im Grunde genommen hat da noch nicht verstanden und umgesetzt, dass moderne Kriegsführung nichts mit dem Stammeskämpfertum von einst zu tun hat.
Re: Irak - Schneemann - 13.06.2014
Nachdem sich die irakische Armee bislang nicht sonderlich befähigt gezeigt hat, den ISIS-Spuk einzudämmen, könnte es nun sein, dass die irakischen Schiiten, die immer wieder unter den Bombenattentaten der sunnitischen Extremisten zu leiden hatten, das Heft in die Hand nehmen. Damit könnte der Weg in den Bürgerkrieg endgültig geebnet werden.
Und nachdem Obama die letzten Tage über mögliche Luftschläge gegen die Islamisten spekuliert hatte - etwas, was ihn in eine politisch heikle Situation bringen könnte, hatte er es sich doch auf die Fahnen geschrieben, das Irak-Fiasko von Bush jr. letztlich beendet zu haben -, könnte es sogar sein, dass es hier eine amerikanisch-iranische Zusammenarbeit gibt und dass die USA mit iranischer Unterstützung wieder in Irak aktiv werden...
Zitat:Kampf gegen Dschihadisten: Großajatollah ruft Iraker zu den Waffen<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/irak-ajatollah-sistani-ruft-zum-kampf-gegen-dschihadisten-auf-a-974980.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 74980.html</a><!-- m -->
Das geistliche Oberhaupt der Schiiten im Irak fordert die Bürger zum Kampf gegen die vorrückenden Dschihadisten auf. Nachbar Iran erwägt im Kampf gegen den Terror sogar eine Kooperation mit den Amerikanern. [...] Nun hat Großajatollah Ali al-Sistani seine Landesleute zum Widerstand gegen die sunnitischen Dschihadisten aufgerufen. Die Bürger sollten zu den Waffen greifen und "ihr Land, ihr Volk und ihre heiligen Stätten verteidigen" sagte ein Sprecher Sistanis beim Freitagsgebet in der Schiiten-Hochburg Kerbela. Wer könne, solle sich den Sicherheitskräften im Kampf gegen die Dschihadisten der Terrorgruppe Islamischer Staat im Irak und Syrien, kurz Isis, anschließen. [...]
Die Entwicklung im Irak wird auch im Nachbarland Iran mit großer Sorge beobachtet. Um den Vormarsch der Islamisten zu stoppen, prüft die Regierung in Teheran offenbar sogar eine Zusammenarbeit mit dem einstigen Erzfeind USA. "Wir können gemeinsam mit den Amerikanern den Aufstand im Nahen Osten beenden", sagte ein hochrangiger iranischer Vertreter der Nachrichtenagentur Reuters.
Schneemann.
Re: Irak - Sapere Aude - 13.06.2014
Nightwatch schrieb:Zitat:durchschnittlich ausgebildete reguläre arabische ArmeeAlles klar? ^^
Liest sich doch gleich viel besser als das hier lieber Nightwatch
Auf solch eine Ausführung hab ich gehofft: Ich danke
Re: Irak - Erich - 13.06.2014
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/irak-mosul-bagdad-terroristen-tuerkisches-konsulat-angriff">http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... at-angriff</a><!-- m -->
Zitat:Irak
Türkei beruft Natorat ein
Die Isis-Kämpfer halten ein Viertel des Irak besetzt und dringen Richtung Süden vor. Die Türkei will nach der Entführung Dutzender Staatsbürger den Westen einbeziehen.
Aktualisiert 12. Juni 2014 01:52 Uhr
...
Die Kämpfer hatten am gestrigen Dienstag Mosul, die zweitgrößte Stadt des Landes, unter ihre Kontrolle gebracht. Am heutigen Mittwoch patrouillierten maskierte Männer durch die Straßen und schwenkten schwarze Fahnen. Sie forderten Behördenmitarbeiter über Lautsprecher auf, an ihre Arbeitsplätze zurückzukehren. Den Extremisten sind offenbar etwa 200 gepanzerte Militärfahrzeuge vom Typ Humvee in die Hände gefallen. Auf dem Militärflughafen brachten sie auch Kampfhubschrauber in ihre Gewalt.
In den fünf Kasernen von Mosul erbeuteten sie Raketen sowie zahlreiche Schusswaffen. Alle Gefängnisse wurden gestürmt, nach Angaben aus Bagdad befreiten die Angreifer mindestens 2.500 Isis-Anhänger. Zudem erbeuteten sie in den Banken Mosuls große Mengen an Bargeld.
...
Re: Irak - Shahab3 - 13.06.2014
Das doppelte Spiel der Türken und Amerikaner ist wahnwitzig.
Re: Irak - Ambassador - 13.06.2014
Was mich am Vormarsch der ISIS am meisten überrascht hat, ist die strategische und taktische Genialität ihrer Schritte. Solche Planungen können nur Leute mit grosser Erfahrung machen und es muss dann weiter in der Befehlskette auch Kommandanten geben, die dies entsprechend umsetzen können.
Bei der derzeitigen Irakischen Armee kann man nicht direkt von einer Armee sprechen, denn jede Fraktion(Sunniten, Schiiten, aber auch Kurden(auch meist Sunniten) hat da ihr eigenes Süppchen gekocht und mit "ihrem Teil" der Armee die eigenen Interessen vertreten. Die USA hatten damals ja auch den grossen Fehler gemacht und die komplette Irakische Armee entlassen. Die Soldaten und vor allem deren Befehlshaber fielen dann in ein Vakuum des nicht wissens, was sie nun machen sollen. Sicher sind es nun auch genau diese Befehlshaber, die eben diese oben angesprochene Planung Generalstabsmässig umsetzen.
Re: Irak - Mitleser - 13.06.2014
Shahab3 schrieb:Das doppelte Spiel der Türken und Amerikaner ist wahnwitzig.
Vielleicht zeigt das auch einfach nur, dass der Einfluß der USA in der Region wesentlich geringer ist als man bisher glaubte. Die Mörderbanden waren in Syrien oder im Kaukasus nützlich, aber wer konnte ein Interesse an der derzeitigen Situation haben ? Außer Saudi-Arabien natürlich. Wobei eigentlich auch die Fracksausen kriegen müssten.
Re: Irak - Schneemann - 13.06.2014
Möglicherweise ist die iranische Unterstützung der Bagdader Regierung bereits intensiver als angenommen, so sollen drei Bataillone der Revolutionsgarden bereits im Irak sein und gegen die Islamisten kämpfen. Interessant (und irgendwo auch etwas irritierend) ist zudem die anscheinende Reaktion mancher US-Offizieller: Hat man in Syrien jede iranische Einmischung teils gezielt hervorgehoben und äußerst scharf kritisiert, so scheint man nun etwas nebulös so zu tun, als wenn man von gar nichts wisse. Das nährt irgendwo den Verdacht, dass es tatsächlich eine amerikanisch-iranische Absprache hinter den Kulissen geben könnte und dass die Obama-Administration - um eine eigene Involvierung tunlichst zu vermeiden (s. o.) - nun beim Eingreifen der Iraner gegen die ISIS in Irak (die ja genauso in Syrien wütet) geflissentlich wegschaut und deswegen Unwissenheit vorgibt...
Zitat:Middle East News<!-- m --><a class="postlink" href="http://online.wsj.com/articles/islamist-rebels-vow-to-march-on-iraqs-capital-1402562192">http://online.wsj.com/articles/islamist ... 1402562192</a><!-- m -->
Iraq Scrambles to Defend Baghdad
Iran Says Forces Join Battle Against Advancing Sunni Insurgents Threatening Capital, Holy Cities
Iraq's government girded to protect the capital from advancing insurgents, as Iranian security officials said their forces had joined the battle on Baghdad's side and the U.S. weighed military assistance, including airstrikes. [...] Faced with the threat of Sunni extremists eclipsing the power of Iraq's Shiite-dominated rulers, Shiite Iran sprang into action to aid its besieged Arab ally. It deployed Revolutionary Guards units to Iraq, Iranian security officials said. At least three battalions of the Quds Forces, the overseas branch of the Guards, were dispatched, the security officials said.
Some U.S. military officials cast doubt on the report that battalions of Iranian Quds Forces had deployed to Iraq, saying only militias controlled by or allied with Iran have been mobilized to fight alongside Iraqi forces. [...]
One Revolutionary Guards unit that was already in Iraq fought alongside the Iraqi army against the Islamic State of Iraq and al-Sham, an offshoot of al Qaeda rapidly gaining territory across Iraq, the security officials said. [...] Two units, dispatched from Iran's western border provinces on Wednesday, were tasked with protecting Baghdad and the holy Shiite cities of Karbala and Najaf, they said.
Schneemann.