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- Quintus Fabius - 29.04.2006
Zuerst sprach ich von Wirtschaft, Sie schreiben von Technologie.
Ferner prüfen in Islamischen Ländern geistliche nicht, was gehandelt wird.
Zitat:Hat man ja bei den Taliban gesehen wie toll das funktioniert hat und wie fortschrittlich ihr Land war als die Ungläubigen eingefallen sind.Ach ja die Taliban, von den USA ! gegen den Willen des Afghanischen Volkes eingesetzte Ausländer ! aus Pakistan und gar aus Tschetschenien. Ja, daß ist der Beweis, das von den USA eingesetzte Lumpen abstruse Dinge getan haben, beweist, daß Wirtschaft und strenge Religion nicht funktionieren...
Da würde ich eher Qatar oder Oman als Beispiel hernehmen werter Wolf.
Was Technologie und rigide Religion angeht, haben sie jedoch recht.
- Azrail - 29.04.2006
Ich sags gerne nochmal alles was geschieht ist eben geschichtliche Evolution eines Kulturkreises,das es unter ihnen "Jakobiner" gibt ist in einer Umwälzung normal und werden aber mit der Zeit auch verschwinden.
Die Entwicklungen in der isl. Welt zeigen das es eben ohne Islam nicht geht und je mehr man egegn den islam agiert umso mehr Jakobiner sprich Radikale entstehen.
Der Islam wird aber Bestandteil sein daran kann man nix ändern,in der Türkei wird es eben eine islamische Demokratie(Nordafrikanische Staaten nehmen sich ein Beispiel daran siehe Marokko) geben,in Ägypten vielleicht ein islamisches Präsidialsystem oder in Saudi Arabien eine islamische konbstituntioenlle Monarchie.Es wird also verschiedene Formen geben aber der Islam wird überall bestand haben.
Die Frage ist eher welche Form man unterstützen sollte aus Sicht des Westens und da sehe ich eben defizite,denn der Westen sieht den Islam als das Übel und bekämpft den Islam als Religion und Wertegemeinschaft.
Das wird nicht funtzten,darauf gibt es nur allergische Gegenreaktion.
- kurosh - 29.04.2006
Ich sehe das Ganze genauso wie Azrail. Der Islam wird als Wertemaßstab in der islamischen Welt auch im Staat fungieren. Taliban und Mullahs sind keine wahren Vertreter des Islams, aber das ist hier nicht das Thema.
Es wird längerfristig eine Synthese zwischen moderner Demokratie und dem Islam geben und diese Wahl sollte man den dortigen Bürgern überlassen und nicht versuchen die eigenen westlichen Werte komplett auf diese Regionen zu übetragen.
Es gibt verschiedene Entwicklungen und es wird eine gegenseitige Beeinflussung geben, aber es wird keine komplette Übernahme westlicher Ideen geben. Vor allem Moral und Ethik werden in der islamischen Welt doch anders definiert und islamische Philosophie wird in den Verfassungen freier islamischer Staaten, die demokratisch sind und die Menschenrechte akzeptieren genauso eine Rolle spielen, wie hier in der BRD die Ideen Kants eine Rolle gespielt haben.
Und dies ist gut so.:daumen: Jedenfalls befürworte ich als muslimischer Iraner eine solche Synthese zwischen der modernen Demokratie und dem Islam .
- Azrail - 30.04.2006
Die beste Form wäre eine islamische Demokratie das sehe ich auch so da sie das ausgewogenste und eigentlich auch das nächstliegende mit den islamischen Werten ist.
Pluralismus und Gerechtigkeit sind Bestandteil des Islam und werden sich also längerfristig durchsetzten,wenn eben westliche Mächte nicht versuchen den Islam anzugreifen.Der ständige Angriff des Westens bringt eher radikale Formen an die Macht siehe Iran usw.
Eine islamsiche Demokratie ist das was erstrebenswert und auch möglich wäre alles andre wie "Assimilation" ist unrealistisch und wird als feindselige Assimiliation betrachtet.
Ist aus meiner Sicht perfekt Staatsystem Demokratie,Werte und Moral der Islam.So etwas beisst sich nicht die das behaupten sind entweder Islamophoben oder Radikale Xenophoben wie Osama.
- Quintus Fabius - 30.04.2006
Zitat:Die beste Form wäre eine islamische Demokratie das sehe ich auch so da sie das ausgewogenste und eigentlich auch das nächstliegende mit den islamischen Werten ist.Musterbeispiel Ägpyten:
Wären dort die Muslimbrüder an der Macht, so würde sich Ägypten stabilisieren, und auf Dauer, schon mittelfristig würde der Westen, wenn er die Ägyper in Ruhe lässt, wesentlich besser mit Ägpyten fahren.
Stattdessen hält man den jetzigen, künstlichen Zustand aufrecht, sendet massenweise Gefangene aus aller Welt zum FOLTERN nach Ägypten und heuchelt Entsetzen über die Anschläge dort auf Touristen !
Es ist der große Fehler des Westens, die Trennung von Religion und Politik im Islamischen Raum als Ziel zu verfolgen. Man kann Demokratie auch von Gott her begründen, das wäre halt dann eine andere Form von Demokratie, aber na und ?
Zählt nicht, was die Menschen dort selber wollen ? Ist das nicht demokratie ?
Zitat:Jedenfalls befürworte ich als muslimischer Iraner eine solche Synthese zwischen der modernen Demokratie und dem Islam .Das muß nicht einmal eine Synthese zwischen westlicher Demokratie und Islam sein, der Urislam hatte demokratische Strukturen, es wäre problemlos möglich, nur aus sich selbst heraus eine islamische Demokratie zu begründen. Diese könnte auch anders strukturiert sein als der klassische westliche Aufbau, das gemeinsame wäre dann hier eben die demokratische Legitimation der Regierung.
Wie Azrail es sagt, dem ich wieder mal nur zustimmen kann, eigentlich passen Demokratie und Islam perfekt zusammen !
- kurosh - 30.04.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteJa, eigentlich hast du Recht. Ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich wollte nur damit sagen, dass die Mullahs im Iran nicht den wahren Islam repräsentieren.
Das muß nicht einmal eine Synthese zwischen westlicher Demokratie und Islam sein, der Urislam hatte demokratische Strukturen, es wäre problemlos möglich, nur aus sich selbst heraus eine islamische Demokratie zu begründen. Diese könnte auch anders strukturiert sein als der klassische westliche Aufbau, das gemeinsame wäre dann hier eben die demokratische Legitimation der Regierung.
Wie Azrail es sagt, dem ich wieder mal nur zustimmen kann, eigentlich passen Demokratie und Islam perfekt zusammen !
Ansonsten, check mal bitte PN.
- Wolf - 01.05.2006
Zitat:kurosh posteteIch wollte nur damit sagen, dass die Mullahs im Iran nicht den wahren Islam repräsentieren.Und wer tut es dann? Genau.
- Azrail - 01.05.2006
Niemand tut es repräsentieren da jeder für sich selbst verantwortlich ist und jedes Individuum als einzelner zur Rechenschaft gezogen wird von einer höheren Macht für das was getan hat und das was er nicht getan hat.
Deshalb kann es eben keine Theokratie geben sondern nur ein bestmögliches Staatsystem das eben die Bevölkerung repräsentiert und auch dessen Werte dieses Volkes oder Gemeinschaft wiedergibt.
Dazu ist eben am besten eine Demokratie geeignet das dann automatisch durch Wahlen den Representant seiner Werte wählt.In einem islamischen Land wäre das eben dann der Islam.Somit eine islamische Demokratie als Nation.
Eine westliche Demokratie respresentiert in seiner Form nicht die Werte und die Gedanken einer muslimischen Bevölkerung wie in Ägypten oder Türkei.
Die westliche Form der Demokratie ist vielleicht für Europa geeignet aber nicht eben für andere Länder.
MfG Azze
- Wolf - 01.05.2006
Zitat:Azrail posteteIch verstehe, dass, anders als beim Christentum, im Islam keine Trennung von Religion und Staat vorgesehen ist. Also wird alles, was ein Politiker in einem mehrheitlich islamischen Land tut auch nach den Regeln des Islam bewertet. So weit in Ordnung. Der Koran ist leider kein Werk, dass für die Erfordernisse der modernen Welt (Forschung/Kultur etc.) vorgesehen ist. Deshalb braucht man ein Instanz die den Koran interpretiert und "fit" für dieses Jahrtausend macht - z.B. die Mullahs im Iran. Die Mitglieder solcher "Aufsichtsräte" entziehen sich natürlich jeder demokratischen Kontrolle durch das Volk, sie entziehen sich auch jeder Kontrolle durch eine übergeordnete religiöse Instanz, die nach weltweit gültigen und einheitlichen Regeln des Islam diese Leute auswählen und "beförderen" würde.
Eine westliche Demokratie respresentiert in seiner Form nicht die Werte und die Gedanken einer muslimischen Bevölkerung wie in Ägypten oder Türkei.
Die westliche Form der Demokratie ist vielleicht für Europa geeignet aber nicht eben für andere Länder.
Das ist das Problem, dass ich, und ich denke viele andere auch, mit dem Prinzip des islamischen Staates haben und das hier auch bislang niemand entkräften konnte. Die Gefahr dass ein Spinner oder Fanatiker in solchen Systemen wichtige Machtpositionen erlangt ist einfach zu gross - etwa wie bei den Christen zu Zeiten der spanischen Inquisition.
- Quintus Fabius - 01.05.2006
Zitat:Der Koran ist leider kein Werk, dass für die Erfordernisse der modernen Welt (Forschung/Kultur etc.) vorgesehen ist.Das sehe ich nicht so, im Gegenteil steht gerade eben im Koran, daß Muslime z.B. forschen sollen ! Die Islamische Kultur und Forschung war im Mittelalter führend, der Islam damals unterscheidet sich von dem Islamismus heute drastisch ! Daher ärgert es mich auch so, wenn von einem Mittelalterlichen Islam gesprochen wird, den wäre der Islam noch mittelalterlich, so wäre einiges besser.
Zitat:Deshalb braucht man ein Instanz die den Koran interpretiert und "fit" für dieses Jahrtausend macht –Man braucht ihn überhaupt nicht interpretieren. Man kann ihn ganz wortwörtlich auslegen und dennoch, wenn man die Suren nicht aus dem Zusammenhang reißt, ist da kein einziger Punkt, wo der Koran hinderlich für Forschung oder Technik wäre.
Es ist ja gerade das tragische, das irgendwelche osbkuren Stammesbräuche, meist aus Vorislamischer Zeit mit aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen, einzlnenen Sätzen aus dem Koran begründet werden, noch übler aber ist, daß an vielen Orten der Koran weniger beachtet wird als die Hadithe !
Die Scharia in ihrer rigiden Auslegung basiert z.b. zum größeren Teil auf Hadithen als auf dem Koran.
Richtiger wäre also zu sagen: man bräuchte eine Instanz die die Hadithe !! interpretiert und fit macht !
Der Koran ist an keinem Einzigen Punkt ein Hinderniss für die Moderne !
Zitat:Die Gefahr dass ein Spinner oder Fanatiker in solchen Systemen wichtige Machtpositionen erlangt ist einfach zu gross - etwa wie bei den Christen zu Zeiten der spanischen Inquisition.Ach ja, so sind die Schubladen. So war die Hexenjägerei in den Aufgeklärten, Evangelischen Gebieten VIEL schlimmer als in spanien sie je war, aber die Calvinisten sind angeblich der Begründer der Kapitalistisch westlichen Ordnung und die spanische Inquisition angeblich schlimm. Es sind in ganz Europa in spanien am wenigsten Hexen/und Hexer ! getötet worden, die meisten fielen Evangelischen/Lutheranischen/Calvinistischen zum Opfer. Noch darüber hinaus lief in der Inquisition das ganze wenigstens formal geregelt ab und man warf die Opfer nicht einfach gefesselt in den nächsten Fluß wie in England, wo sie dann unschuldig waren wenn sie ertranken !
Ich finde es auch absurd, dem Islam im Gegensatz zum Christentum, auf das sich die C Parteien hier anfangs ja noch beriefen, die Fähigkeit zu einer moderaten Haltung abzusprechen.
Man könnte genau so in Bezug auf die USA fürchten oder schon als geschehen ansehen, daß dort Spinner und Fanatiker (Evangelikale) an die Macht gekommen sind.
Zitat:Die Mitglieder solcher "Aufsichtsräte" entziehen sich natürlich jeder demokratischen Kontrolle durch das Volk, sie entziehen sich auch jeder Kontrolle durch eine übergeordnete religiöse Instanz,Im Urislam wurden die Religiösen Führer vom Volk gewählt ! also von den Gläubigen. Das wäre in einem Islamischen Staat der Moderne auch der Fall. Diese Aufsichtsräte die du da nennst gibt es bei uns ja auch, sie heißen Gerichte.
Sind die Richter in diesem Land hier demokratisch gewählt ??
Die Judikative läge in einem Islamischen Land eben in Händen von Geistlichen, aber darin sehe ich kein Problem, wenn durch Gesetze klar festgelegt ist, WER ein Richter wird und wie man in die Gerichte kommt.
Man könnte bei uns ja auch argumentieren, daß Radikale Richter werden könnten und dann schlechte radikale Entschlüsse fassen. Das muß halt durch Gesetze ausgeschlossen werden, so wie bei uns auch, daß radikale Richter werden.
Das aber Geistliche Richter sind, damit habe ich kein Problem, zumal ihre Macht eben keine Gesetzgebende wäre (Gewaltenteilung !) sondern nur eine Judikative !
Ferner sollten solche Geistlichen auch aus dem normalen religiösen Betrieb aussteigen und keine religiösen Aufgaben wahrnehmen sondern nur Richter sein.
Ferner könnte darüber hinaus die Geistlichkeit wie früher auf demokratischen Wege bestimmt werden ! d.h. das nicht jeder Geistliche nach Belieben der oberen aufsteigt, sondern nur wenn das Volk dem auch zustimmt.
Wie ist das hierzulande ? Wo wir uns doch so überlegen wähnen !!
Da ist dann ein Bischof ! mit durchaus extremen Sichtweisen und der will irgendwas poltisches, obwohl bei uns Staat und Kirche getrennt sind. Der ist nicht demokratisch gewählt und gehört einer völlig undemokratischen Organisation an, der katholischen Kirche. Der ruft dann einen CDU Politiker an und dieser tut was der Bischof sagt.
Sehr demokratisch, ach wie überlegen wir doch sind.
In einem Islamischen modernen Staat wäre man da sogar weiter, da hier ein höherer Geistlicher eben nicht von oben bestimmt wird wie in der Christlichen Kirche sondern dem Beispiel des Urislam folgend von den Gläubigen durch Wahl bestätigt werden muß !
- ThomasWach - 01.05.2006
Gut pointiert gesagt, Wolf.
Er hat (leider) absolut Recht. Urislamische Gesellschaften mögen dem Anschein nach "demokratische Strukturen" gehabt haben. Nur hat das absolut nichts mit der Religion zu tun, sondern viel eher mit der Gesellschaftsform, mit der damaligen starken Bedeutung tribaler Strukturen (also Stammesstrukturen). Es wird hier leider zu oft vergessen, dass man Werte und Religion nicht abgelöst von der Gesellschaft, von ihrer "Art und Weise" betrachten kann. Bestimmte Werte und Verhaltensvorschriften passen einfach nur in bestimmte Zeiten und bestimmte Gesellschaftszustände. Ansonsten werden sie zur Belastung, lösen Konflikte und Extraprobleme aus.
Daher zeiht das Argument der demokratischen Strukturen im Urislam nicht. Demokratische Strukturen gab es auch schon in der Antike, gab es auch bei den germanischen Stämmen, gab es auch in so manchen mittelalterlichen, neuzeitlichen Republiken im Ansatz. Man kann sehr viel an kollektiver Entscheidungsfindung als demokratische Struktur zusammenfassen.
Aber das bringt nicht viel. Es geht um das heute, um die Erfordernisse moderner Technologie, die Probleme von Massnegesellschaften, von wirtschaftlichem Strukturwandel, von Entwicklung. Mit den Lösungen der Vergangenheit wird man nichts erreichen. So schmerzvoll es ist (und ich bin kein Verfechter der Verwestlichung per se), auch islamische Gesellschaften werden ihren Islam, ihre Gesellschaftsvorstellung reformieren müssen, modernisieren müssen, offener machen müssen. Es wird zwangsweise eine Selektion geben müssen, was der islam heute noch ist und was er nicht mehr sein kann. Diese Selektion können aber die Geistlichen nicht allein machen. Deren abbröckelnde Autorität im Iran sollte zu denken geben: Der Iran ist doch ein wunderschönes Beispiel, wo diese islamische Demokratie hinführt: Mitten in die Spaltung und Polarisierung der Gesellschaft ohne, ich wiederhole ohne Konfliktbereinigung. Die Mullah wissen selbst nicht, wie viel Freiheit sie geben können, die arme Landbevölkerung lebt noch teilweise gerade im Osten wie im Mittelalter und akzeptiert die Autorität der Mullahs, die moderne Stadtbevölkerung, die besser gebildete Jugend nicht.
Ich möchte Wolfs Kritik daher mal anhand dieses Beispiels erweitern:
Es ist ja nicht nur, dass die demokratische Kontrolle über die Mullahs fehlt. das ist nur der eine Punkt. Aber mit wirtschaftlicher Entwicklung, mehr Reichtum kommt auch eine stärkere soziale Polarisierung in die Gesellschaft hinein. Es entwickeln sich mehr und mehr ausdifferenzierte Gesellschaften. Was bedeutet diese akademische Bezeichnung: Wir haben eben keine gefestigten Dorfgemeinschaften mehr, wo alle relativ gleich lebten und daher auch leicht eine gemeinsame Vorstellung vom Islam haben konnten. Nun haben wir Großstädte, wir haben völlig unterschiedliche Lebenswelten. Ein reicher Teheraner Student, der englisch kann die westliche Lebensart kennt, will eben beispielsweise mit seiner neuen Flamme auch mal tanzen gehen. Der arme Bauernsohn aus dem Osten des Iran dagegen kommt mit den alten islamischen Sittlichkeitsvorstellungen sehr viel besser aus: Er lebt ja auch unter ganz anderen Umständen. Diese beiden jungen Männer können also gar keine einheitliche Vorstellung vom Islam haben.
Der Islam kann also vielleicht eine mittelalterliche Ständegesellschaft oder Stammesgesellschaft repräsentieren, aber moderne Gesellschaften?
Nein, da erliegt ihr der Konsensfiktion. Es ist bodenlos naiv von einer in sich geschlossenen islamischen Nation/Gesellschaft zu sprechen, die über den Islam repräsentiert werden kann. Wie aufgezeigt, beißt sich das einfach mit den völlig unterschiedlichen Lebensumständen in diesen Schwellenländern. Es gibt da halt unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Interessen udn Vorstellungen. Eine konsensuale Vorstellung von Gesellschaft, von Entscheidungsfindung wird es sicher nicht geben, wenn weltfremde Mullahs für alle entscheiden. Vorallem wenn die Hälfte der Bevölkerung inzwischen vollkommen anders denkt. Man kann einfach nicht unterschiedliche Haltungen und Denkwweisen so überzeichnen. Das ist das Wesen der Demokratie in modernen Gesellschaften, die Repräsentation aller Denkweisen udn Interessen. Und auch die moslemischen Länder kommen da nicht drum rum. Das funktioniert nicht.
Auch in den sich modernisierenden Asiantischen Ländern hat man unterschiedliche Parteien und unterschiedliche Interessen, die sich um die polit. Macht streiten....
@ Quintus:
Du hast einen großen Denkfehler drin. Es ist ja nicht nur so, dass du die "Wahl" der geistlichen Führer im Urislam total überbewertest. Da kamen Stammesälteste und Stammesführer zusammen und wählten halt ihren Führer. Das war nichts besonderes, so war es im Frühmittelater doch auch in Europa. So entwicklten sich auch in Europa allmählich die Parlamente.
Nur entwickelten sich bei uns Staaten, wurden Bürokratien entwicklet, erkämpften sich weitere soziale Schichten über den Umweg des Absolutismus und des gesellschaftlichen Wandels die politische Teilhabe, während im Islam -auch im so tollen Mittelater - schon Despotismus vorherrschte, sich keine Staaten entwickelten und Stammesstrukturen intakt blieben. All das übergehst du geflissentlich in deiner Analyse (sie ist sicher nicht schlecht, wirklich, aber sie isz unvollständig).
Und dann:
Wer macht bei uns die Gesetze? Es sind letztlich die Parteien als Repräsentanten des Volkes, als Repräsentanten unterschiedlicher gesellschaftlicher Gruppen und ihrer Interessen. Wie da die Repräsentation verteilt ist, wie sich Interessen durchsetzen können, ist ne andere Frage und sicher auch immer wieder kritikwürdig. Nur wird überhaupt erst mal beachtet, dass es eben nicht eine Gesellschaft ist, dass es eben kein klar fest formuliertes Allgemeinwohl gibt, keine klare Übereinstimmung in allen Werten, sondern dass es Konflikt, dass es Unterschiedlichkeit gibt.
Die Judikative kontrolliert das und kontrolliert sich gegenseitig (anfechtungen usw..). Das ist ein bestmöglich ausgekügeltes System.
Aber im Islam? Woher sollen die Gesetze kommen, die die Geistlichkeit kontrolliert als Judikative. Und vorallem, wem ist die Geistlichkeit verpflichtet? Einem abstrakten Gott, mit dem man allles legitmieren kann, was man will?? Bei uns sind die Gerichte auf das Gesetz verpflichtet und damit letztlich auf den zusammengestrittenen Volkswillen (also der Volkswille als Etrgebis des Streits unterschiedlicher Positionen). Im Islam sehe ich da wenig Anerkennung, dass es eben einen Pluralismus, eien Vielzahl an Interessen usw.gibt. Nur erzeugen moderne Gesellschaften sowas immer,egal ob nun westlich oder asiatisch. Mit absolutem Konsens, mit Übereinstimmung ist es Essig in der Moderne. Das bekomst du nie und nimmer mehr hin, weil die Leute in zu unterschiedlichen Lebensumständen sich entwickeln.
Also, mit dem Koran kommt man heute nicht mehr sehr weit. Mag sein, dass er nicht so schlimm ist, wie viele sagen. Die Schlechterstellung der Frau (auch wenn es damals nur darum ging, sie besser zu schützen) und manch andere unschäne Dinge stehen da trotzdem drin. Der Leitfaden des 7. jahrhunderts aber, wie man als Stamesgesellschaft in den harten Wüsten Arabien überlebt kann aber kein Leitfaden sein für die modernen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts, für die Konkurrenz der Wissens - und Dienstleistungsgesellschaftengesellschaften. Das ist einfach aus einer anderen Zeit und da gab es eben viele Probleme so noch nicht.
- Skywalker - 01.05.2006
@Thomas Wach
Zitat:Aber im Islam? Woher sollen die Gesetze kommen, die die Geistlichkeit kontrolliert als Judikative. Und vorallem, wem ist die Geistlichkeit verpflichtet? Einem abstrakten Gott, mit dem man allles legitmieren kann, was man will?? Bei uns sind die Gerichte auf das Gesetz verpflichtet und damit letztlich auf den zusammengestrittenen Volkswillen (also der Volkswille als Etrgebis des Streits unterschiedlicher Positionen). Im Islam sehe ich da wenig Anerkennung, dass es eben einen Pluralismus, eien Vielzahl an Interessen usw.gibt.Ich sag mal man kann mit jeder Religion oder Ideologie alles legitimieren was man will, dass betrifft nicht nur alleine den Islam. Auch die westlichen Demokratien begründen Interventionen nach aussen hin mit Freiheit und demokratie wie wir im Irak als Beispiel sehen oder berufen sich auf Werte wie Freiheit und Demokratie oder auch das Selbstbestimmungsrecht der Völker um andere Nationen oder Kulturen kleinzuhalten. Das in unserer Demokratie nur der "Volkswille" zählt wage ich mal zu bezweifeln, viel mehr als dem Volkswillen unterstehen unsere Volksvertreter den Interessen bzw. den Lobbys Multinationaler westlicher Grosskonzerne. Entsprechend ihren Interessen gestalten unsere Demokratien ihre Innen und Aussenpolitik, klar zählt dabei auch die Meinung des Volkes.
- Quintus Fabius - 01.05.2006
Zitat:für die Konkurrenz der Wissens - und Dienstleistungsgesellschaftengesellschaften. Das ist einfach aus einer anderen Zeit und da gab es eben viele Probleme so noch nicht.Mal abgesehen von der Frage, ob diese Konkurrenz überhaupt das ist, was gut ist, ist der Koran eben eine etwas allgemeiner gehaltene Leitlinie. Es gibt da überhaupt kein Problem mit einer Wissensgesellschaft, gerade im Koran steht, daß jeder Muslim lernen soll, daß er Wissen und Forschung betreiben oder fördern soll.
Das die Islamische Welt heute Probleme damit hat, liegt nicht am Koran. Wir in der gleichen negativen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Situation würden auch nicht anders handeln können. Es liegt an der Erstarrung der Kultur dort, diese Erstarrung hat aber keine Gründe im Islam sondern resultiert aus politischen und geschichtlichen Vorgängen.
Zitat:Also, mit dem Koran kommt man heute nicht mehr sehr weit.Nennen sie mir eine Stelle im Koran, nur eine die ein Problem für eine Moderne Gesellschaft darstellt !
Das ist ja so traurig, daß zwischen vorislamischen Bräuchen, Hadithen und dem Koran nicht differenziert wird !
Zitat:Die Schlechterstellung der FrauSchlechterstellung ? Das ist eine Definitionsfrage ! Ich sehe da eher Vorteile als Nachteile. Was sollen z.B. Frauen auf dem Arbeitsmarkt, wenn in islamischen Ländern ohnehin 40 oder 50% der Menschen arbeitslos sind.
Auf der Gegenseite sieht man ja hier im Westen, was diese Pseudoemanzipation gebracht hat ! Stichwort Demographie und Geburtenrückgang. Welches Gesellschafsmodell hier besser ist, wird sich schon alsbald zeigen !
Es geht hier nicht einmal um Schlechterstellung, es geht um eine unterschiedliche ROLLE im Leben. Frauen haben im Islam (so wie noch vor 40 Jahren hier auch !!) eine andere, eigene Rolle im Leben !
Wir sagen, Männer und Frauen sollen die gleiche Rolle im Leben haben, aber was wir dabei verkennen ist, daß eine Gesellschaft die dies propagiert überhaupt nicht funktioniert, schon mittelfristig nicht mehr funktioniert !
Gerade der Koran aber und der Prophet selbst geben nur Musterbeispiele dafür, wie Frauen gut behandelt werden von Männern ! Der Umgang des Propheten selbst mit seinen Frauen ist unendlich besser als der vieler Muslime mit den ihren heute. Leider. Aber auch das könnte ein Moderner Islam ändern, der sich gerade eben wieder an den reinen Koran hält !!
Hier wirft man im westen Stammesbräuche, die Nationalkultur der Völker und Tradition einfach mit dem Islam zusammen und behauptet das wäre das gleiche. Das ist absurd !
Zitat:Es ist ja nicht nur, dass die demokratische Kontrolle über die Mullahs fehlt.Und noch einmal: die Mullahs repräsentieren eben NICHT einen guten Islam. Sie sind darüber hinaus korrupt und verraten ihre eigenen Prinzipien.
Der Vergleich mit den Mullahs ist daher so sinnlos wie der mit den Taliban.
Warum spricht hier keiner über Erdogan und die Türkei ?
Zitat:Es geht um das heute, um die Erfordernisse moderner Technologie, die Probleme von Massnegesellschaften, von wirtschaftlichem Strukturwandel, von EntwicklungUnd wo ist hier der Islam das Problem ??
Nenne Sie mir doch bitte eine einzige Stelle im Koran, die Moderner Technologie im Wege steht !
Und für Massengesellschaften ist langfristig eine strengere Moral und Disziplin einiges besser als der lebensuntaugliche Hedonismus dem wir frönen.
Zitat:Ein reicher Teheraner Student, der englisch kann die westliche Lebensart kennt, will eben beispielsweise mit seiner neuen Flamme auch mal tanzen gehen.Und das kann er ja auch und tut es !
Aber muß jede Frau bei solchen Dingen Miniröcke und Bauchfrei tragen ? Ist es sinnvoll und für das gesellschaftliche Zusammenleben besser? wenn Frauen in aufreizender Kleidung rumlaufen ? Dadurch machen die Frauen selbst zu Objekten, Sexualobjekten !
Äußert daran eine Feministin Kritik, so ist das gut.
Äußert ein Muslim daran Kritik, so ist er böse ? Das ist unlogisch !
Nur entwickelten sich bei uns Staaten, wurden Bürokratien entwicklet, erkämpften sich weitere soziale Schichten über den Umweg des Absolutismus und des gesellschaftlichen Wandels die politische Teilhabe, während im Islam -auch im so tollen Mittelater - schon Despotismus vorherrschte, sich keine Staaten entwickelten und Stammesstrukturen intakt blieben.
Ach es gab keine Islamischen Staaten ?? Keine Bürokratie ??
Das Emirat von Cordoba war kein Staat ? Das Kalifenreich der Omajiden und Abbasiden hatte keine Bürokratie ?
Wie erklären sie dann die Archäologischen Funde von Bürokratischen Aufzeichungen, von Steuerbeamten, von Verwaltungsvorschriften ?
Da lernte also Friedrich II von Hohenstaufen die erste Beamtenbürokratie Europas von den Muslimen auf Sizilien und nun solche Aussagen....
Das sind geschichtlich gesehen völlig falsche Aussagen !
Allerdings ist es so, daß sich im Hochmittelalter der Islam massiv verändert. Warum aber dies ? Die Antwort liegt in dem extremen gleichzeitigen Druck von Ost und West, auf der einen Seite durch die Kreuzzüge und Reconquista, auf der anderen Seite durch den viel schlimmeren Schlag der Mongolen.
Der Islam radikaliserte sich um zu überleben und erstarte.
Es sind letztlich die Parteien als Repräsentanten des Volkes, als Repräsentanten unterschiedlicher gesellschaftlicher Gruppen und ihrer Interessen.
Oh ja, die Parteien sind ja sooo demokratisch strukturiert und die Parlamentarier hören nur auf ihr Gewissen und nicht auf die Fraktion.....
Nur wird überhaupt erst mal beachtet, dass es eben nicht eine Gesellschaft ist, dass es eben kein klar fest formuliertes Allgemeinwohl gibt, keine klare Übereinstimmung in allen Werten,
Das trifft eben für uns zu, abe ich sehe da gar kein Problem für Islamische Länder. Das Allgemeinwohl definiert sich aus der Kultur und sie behaupten nun, daß es weltweit nur EINE Kultur, die westliche geben darf, aber diese sei zugleich sehr vielfältig, zu vielfältig als das der Islam das berücksichtigen könnte.
Mal abgesehen von der Arroganz der Aussage, ist die Islamische Kultur ebenso reich und unterschiedlich. So wie im Westen aber über die verschiedenen Kulturen hinweg die Aufklärung und Liberalität eine gemeinsame Überkultur sind,
so ist der Islam dort die gemeinsame Überkultur. Daher ist es falsch, den Menschen dort gegen ihren Willen !! Aufklärung und Liberalität und Säkularisierung vorzuschreiben.
Die Grundlage eines Staates dort kann und sollte durchaus der Islam sein !! Das behindert weder bei Menschenrechten, noch unterschiedlichen Interessen noch und gerade nicht bei moderner Technologie !! und Wirtschaft.
Das der Islamismus dabei behindert, ist eine andere geschichte, diese Fehlentwicklung ist aber eine Reaktion, eine Abstoßungsreaktion auf den Versuch des Westens, sich diesen Völkern kulturell aufzudrängen.
Im Gegensatz zudem was man hier gemeinhin glaubt, wenden sich die Leute weltweit von der westlichen Kultur ab, die Zeit Atatürks ist vorbei. Zwar werden Einzelstücke übernommen (Jeans usw) aber diese werden wie früher auch in die eigene Kultur eingebaut (Stichwort Mekka Cola)
Der Westen dagegen behauptet ebenso wie alle anderen, seine Idee von Staat sei die einzig Universale !! Sie ist es aber nicht !! Und die größte Täuschung ist, daß sich alles wie im Westen entwickelt, entwickeln wird, entwickeln soll !!
- Quintus Fabius - 01.05.2006
"Die vollkommensten im Glauben sind von den Gläubigen die Besten an Charakter und Benehmen, und die Besten von euch sind die, die ihre Frauen am besten behandeln!"
So der Prophet Mohammed selbst !
Folgender Text ist von einem Religionsgelehrten und ich finde ihn recht gut :
>>>In der Geschichte des Christentums wurde die Frage nach dem Wesen der Frau mehrmals diskutiert, so z.B. auf einer Synode im 6. Jahrhundert, bei der die Frage gestellt wurde, ob die Frau überhaupt ein Mensch sei.
Die gleiche Frage wurde noch 1591 von lutherischen Theologen diskutiert.
Die Frauenrechtsbewegung und die Forderung der Frauen nach Gleichberechtigung ist auch eine Folge dieses negativen Frauenbildes des Christentums.
Im Gegensatz zum Christentum wurde im Islam die Frage was die Frau sei, nie gestellt. Die Frau ist nach islamischem Verständnis genau das gleiche wie der Mann: ein Mensch, ein Kind Adams, ausgestattet mit Ehre und Würde. In der islamischen Geschichte hat niemals eine Diskussion über das Wesen der Frau stattgefunden, wie es im Christentum der Fall war.
Die Realität der muslimischen Frauen weicht jedoch LEIDER an vielen Stellen von den Bestimmungen ab, wie sie in Koran gegeben sind.
Der Prophet hat in seinem Leben niemals irgendeine Frau geschlagen, beleidigt oder gekränkt.
Einmal fand der Prophet während einer Schlacht mit Nichtmuslimen eine nichtmuslimische Frau, die getötet worden war, obwohl sie nicht bewaffnet war. Er war darüber sehr wütend und fragte: "Wer hat sie getötet?"
Die gute Behandlung und die Ehrehrbietung gegenüber Frauen erstreckt sich also nicht nur auf muslimische Frauen, sondern auch auf nichtmuslimische.
- Der erste Mensch, der den Islam anahm, war eine Frau: Khadidscha, die erste Frau des Propheten. Das bedeutet, dass zu einer bestimmten Zeit die muslimische Gemeinde nur aus einer einzigen Frau bestand!
- Der erste Mensch, der für den Islam gestorben ist, war eine Frau: Summaya, die unter den Folterungen der Mekkaner ihr Leben für den Islam hingab.
- Einer der größten Sahaba (Gefährten) des Propheten, Umar wurde von seiner Schwester zum Islam bekehrt. Sie zeigte sich furchtlos gegenüber ihrem Bruder, der damals für seine große Aggressivität bekannt war, und obwohl er sie schlug, nachdem er hörte, daß sie den Islam angenommen hatte, machte sie ihn mit dem Islam bekannt.
- Der Prophet hat von Anfang an Männer und Frauen unterschiedslos zum Islam eingeladen, und Frauen waren auch an politischen Handlungen beteiligt (wie z.B. bei der Bay'a (Treueschwur) von Aqaba, die faktisch die Gründung des islamischen Staates bedeutete).
Ein wichtiges Thema, das sowohl unter Muslimen als auch unter Nicht-Muslimen viel diskutiert wird, ist die Frage, ob ein Mann seine Frau schlagen darf oder nicht. Als Beleg dafür gilt folgende Aya, die von manchen Muslimen als eine Erlaubnis zum Schlagen der Frauen ausgelegt wird:
>>Die Ehemänner tragen Verantwortung den Ehefrauen gegenüber, wegen dem, womit Gott die einen vor den anderen ausgezeichnet hat, und wegen dem, was sie von ihrem Vermögen ausgegeben haben. Und diejenigen Ehefrauen, deren böswillige Auflehnung ihr fürchtet, diese sollt ihr zunächst ermahnen, dann in den Ehebetten meiden und erst danach ihnen einen Schlag geben! Und sollten sie wieder auf euch hören, dann unternehmt nichts mehr gegen sie! (4:34) [6]
Diese Aya erfordert eine ausführliche Erläuterung:
Im Arabischen steht in diesem Vers "Männer" und "Frauen", gemeint sind jedoch allein die Ehemänner und Ehefrauen, weil Männer anderen Frauen gegenüber in keiner Weise verantwortlich sind. Die allgemeine Aussage "Männer sind gegenüber Frauen verantwortlich" kann auch deshalb nicht zutreffen, weil eine Frau auch die Chefin eines Mannes sein kann, wie z.B. im Fall von Khadidscha, bei der der Prophet selbst als Untergebener angestellt war.
Die größere Verantwortung, die von der einen Seite (den Ehemännern) übernommen wird, erwartet von der anderen Seite (den Ehefrauen) die Anerkennung dieser Verantwortung. Verantwortung zu tragen bedeutet, Verpflichtungen zu übernehmen. Weil der Mann Verpflichtungen übernimmt, muß er auch die Möglichkeit haben, diese zu erfüllen - was nicht gewährleistet ist, wenn die Ehepartner keine gemeinsame Richtung verfolgen.
Das bedeutet zugleich, daß alles folgende nur gilt, wenn der Ehemann seiner größeren Verantwortung tatsächlich nachkommt! Arbeitet die Frau und der Mann nicht, so gilt schon alles im weiteren folgende nicht mehr.
In der Aya wird nun tatsächlich die Erlaubnis gegeben, die Frau einmal ! zu schlagen, wenn eine bestimmte Ausnahmesituation eingetreten ist, nämlich die unrechtmäßige, böswillige Auflehnung der Frau, die trotz der VOR dem Schlagen VORGESCHRIEBENEN anderen Maßnahmen bestehen bleibt.
Das bedeutet des weiteren, daß Schläge nicht einfach so, sofort erlaubt sind, erst muß man die anderen Maßnahmen allesamt durchgeführt haben, also ermahnen, dann kein Geschlechtsverkehr mehr usw
Die Fiqh-Regel, die hier zur Anwendung gebracht wird ist mafhum al-muchalafa, dies ist eine Art Umkehrschluß. Die Bedeutung davon ist vor allem anderen folgende:
Weil das Schlagen der Frau in dieser Ausnahmesituation erlaubt ist, heißt dies zugleich, das es in allen anderen Fällen verboten ist!!
Die Auflehnung der Frau (nuschuz) wurde von den Korankommentatoren noch genauer beschrieben. Nach Ibn Abbas handelt es sich um nuschuz, wenn die Frau die Sexualität als Waffe einsetzt, um ihren Mann damit zu kränken.
Andere Kommentatoren waren der Meinung, nuschuz sei, wenn die Frau ihren Mann in der Öffentlichkeit bloßstelle, lächerlich mache und verachte. Man sieht in jedem Fall, daß nuschuz nicht einfach bedeutet, daß die Frau nicht kocht oder andere nebensächliche Dinge, die für manche islamische Männer schon ausreichen, um ihre Frau zu schlagen. Wurde dem Propheten nichts gekocht, so sagte er nur, So faste ich eben heute. Niemals hätte er eine Frau deswegen auch nur beschimpft !
Man kann sich die Frage stellen, warum der Koran über dieses Thema überhaupt spricht. Der Grund liegt darin, daß dieses Phänomen zur Natur des Menschen (bzw. des Mannes) gehört, und wenn darüber nicht gesprochen wird, wird dem Schlagen nicht Einhalt geboten. Das Thema zu umgehen, wäre deshalb realitätsfremd.>>>
So werden in vielen Ländern Frauen geschlagen, aber es gibt keine Regelung dafür, deutsche Frauen werden ebenso geschlagen und in Lateinamerika sind die Verhältnisse zum Teil schlimmer als in den schlimmsten Unrechtsstaaten im Islamischen Raum, schlimmer als bei den Taliban, außer das die Frauen dort in Lateinamerika wie Prostituierte im Minirock rumlaufen, und reine Sexualobjekte sind. Es gibt Länder in Südamerika, in denen Frauen einfach so straflos ermordet werden. Dennoch schießt sich der Westen auf den Islam als Frauenfeindlich ein.
Der Prophet selbst hat nie eine Frau geschlagen. An diesem Beispiel sollte sich jeder Muslim orientieren !
- Azrail - 01.05.2006
@Qintus mein Respekt kennst dich gut aus:daumen:
Besser hätt ich es nicht erklären können eines vielleicht noch,
das auch festgehalten werden sollte das die Aktion des Mannes immer eine Reaktion auf die Frau ist auf gleicher Ebene.Darüberhinaus im Koran erwähnt wird "Der Mann hat Rechte auf der Frau UND die Frau auf dem Manne".Das soll heissen alles in einem gewissen gleichen masstab anzuwenden ist.
Wenn z.B. die Frau eben anfängt zu streiten man ermahnen soll oder anersrum und wenn es eben in eine höhere Stufe geht wie das Bett meiden das selbe anwenden.Leider muss ich dir auch recht geben das die Muslime eben nicht den Islam befolgen,vielleicht liegt das eben auch an den jeweiligen Staatsystemen.
@Wolf
Du redest wieder von einer Theokratie.
Kommen wir nochmal zur Demokratie zurück diese würde eben nur das repräsentieren was das Volk will.
Ein Beispiel @Wolf nach westlicher Demokratieverständniss wäre es "normal" oben ohne am Strand zu liegen oder FKK Bäder.
In einer islamsichen Demokratie würde das eben nicht gehen weil die Menschen eben eine andere Wertebasis haben und dies nicht gestatten würden.
Das heisst das es eben Abweichungen geben würde die aber von der Mehrheit und dem Volk bestimmt würden und nicht von Klerikern.