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+--- Thema: China vs. Taiwan (/showthread.php?tid=15)
- Turin - 03.09.2007
Zitat:Weiters kommt mir vor, dass einige Usern hier eine zu große Chinafreundlichkeit innehaben. Es werden oft gehypte Pressemeldungen aus fragwürdigen Hong Kong- oder Rußlandquellen herausposaunt, deren Wahrheitsgehalt nicht nachprüfbar sind.
Was heißt hier "posaunt"? Was gemeldet wird, wird, sofern von Interesse, auch gepostet. Welchen Wert dann staatliche o.ä. Meldungen haben, wird entsprechend diskutiert und permanent auch hinterfragt, soweit relevant. Das ist hier im Forum seit Jahr und Tag gang und gäbe.
Zitat: Eine Komunistische Diktatur, die jedesmal wieder die Menschenrechte mißachtet, der Westen schaut dem Treiben tatenlos zu, er hofiert sogar die Bonzen.
Was soll der Westen denn deiner Meinung nach tun? Intervenieren gegen einen 1,3-Milliarden(nuklear)staat? Es gibt gewisse Tatsachen, mit denen man sich abfinden muss, dazu gehört auch die Tatsache, dass man China weder isolieren noch mit der Peitsche zum eigenen Weltbild treiben, sondern höchstens behutsam in die gewünschte Richtung leiten kann. Das entspricht eigentlich dem gesunden Menschenverstand angesichts der Machtverhältnisse und im Interesse einer gewissen geopolitischen Stabilität. Ein Kalter Krieg mit China dürfte nämlich weitaus unangenehmer werden als der vergangene, und zwar für beide Seiten. Fordern kann man viel, solange zuhause die eigenen (zb. Konsum-) Bedürfnisse nicht beschnitten werden.
Zitat:Was hätte Taiwan davon, mit China zusammenzugehen?
Hong Kong konnte sich als Kronkolonie ja nicht wehren. Und dieses Tarnmäntelchen "1 Staat, 2 Systeme" ist doch ein Witz...
Wenn dir die inneren Verhältnisse Taiwans besser bekannt wären, dann wüsstest du vielleicht auch, dass die Insel bis 1992 de facto ebenso antidemokratisch war, mit der KMT als Einheitspartei und effektiv eine Militärdiktatur. Und wer hätte es gedacht, heute ist es im Vergleich mit der (oh Gott oh Gott) kommunistischen Diktatur auf dem Festland der demokratische Vorzeigemusterschüler, dessen Drang nach Freiheit und Selbstverwirklichung durch die rote Flut bedroht wird. Ist halt schon ein wenig komplexer, die ganze Sache. Und was man Taiwan in Sachen Veränderung zugestanden hat, sollte man auch der VR einräumen. Dass es dort ein wenig länger dauert, sollte auch klar sein. Dass es aber Veränderungen, vor allem in gesellschaftlicher Hinsicht gibt, ist unstrittig, und die innere soziale Struktur ist es am Ende, die den Ausschlag auch für weitere Veränderungen gibt, nicht eine (illusorische) Smoking Gun des Westens (der sein ethisches Feigenblatt hinsichtlich allzu lautstarker Forderungen auch nicht glaubwürdig behalten kann, denn ideologische Interessen sind nur ein Aspekt von Weltpolitik).
- qwerty6430 - 04.09.2007
Hallo Turin!
Dass Taiwan eine nicht gerade lange Demokratietradition (im westlichem Sinne) hat ist klar (hat aber Südkorea auch nicht), aber sie ist immer ein Stück demokratischer als ihr rotes Gegenstück (vor allem zur Zeit der Kulturrevolution) gewesen. Es tut mir leid, aber mir liegt nun mal das westliche Gedankengut näher als ein komunistisch-kapitalistischer Mischmasch mit starker Betonung einer Parteiherrschaft. Aber mir ging es mehr drum: Was hätten die Taiwanesen zum jetzigen Zeitpunkt davon? Meiner Meinung nach gar nichts. Und dann deine optimistische Haltung. Dein Wort in Gottes Ohr, aber warum sollten sie sich ändern? Der Westen geht hofieren (man braucht nur an die Zensureinstellung von Google denken oder an Amtsbesuche von Schröder, Merkel wa da etwas besser - richtig kritisieren durfte sie wohl auch nicht) und die paar Andersdenkenden kann man locker wegsperren. Wie sich die Sache entwickelt, werde ich mir bei den olympischen Spielen genau ansehen. Obwohl ich bin der festen Überzeugung, dass es solche Jubelspiele wie damals in Moskau sein werden...
Dann zum nächsten Punkt: Was kann der Westen tun? Zu allererst einmal aufpassen. Und nicht mit wehenden Fahnen den "Chinesischen Markt erobern" wollen. Das wird sich nicht spielen. In erster Linie geht es um unsere Technologien. Den Rest machen sie dann billiger und ohne störende Arbeitsschutz- und Umweltauflagen. Wir pumpen eine Fabrik nach der anderen nach China, unsere Firmen sperren zu und die Arbeitsplätze? Und dann sollten wir (da meine ich die EU, ein einzelner Staat alleine ist sicher zu schwach) Für eine Handelsbeziehung alle Werte und Menschenrechte von Bord schmeissen. Da sind unsere Politiker spitze. Ich für meinen Teil versuche möglichst oft einheimische Firmen (DIE AUCH HIER PRODZIEREN!!!) beim Einkauf den Vorzug zu geben. Ich bin beim Zoll und sehe so manchen China-Ramsch. Wie gesagt ich sehe China als Bedrohung und nicht als großen Hoffnungsmarkt. Aber in einem hast du Recht, viel wird von unserem Konsumverhalten abhängen. Obwohl in einigen Branchen haben wir keine Auswahl mehr: Computer, Kleidungsstücke, Schuhe und Spielzeug. Diese Dinge kommen mehrheitlich aus China.
Gruß
qwerty
- qwerty6430 - 04.09.2007
Ich weiß, eigentlich sollte ich mit Edit arbeiten. Das hier hat aber mit meinem vorigen Post nichts mehr zu tun. Vielmehr ist es die Rede von Präsident Chen Shui-bian bei der Videokonferenz in Berlin. Ist leider etwas lang, was man da kürzen kann, ohne den Kontext zu zerstören, weiß ich nicht. Deswegen die Langform. Ich hoffe mein Post ist nicht zu aufdringlich.
Zitat:Taiwan: Leuchtturm im Schatten ChinasQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gio.gov.tw/">http://www.gio.gov.tw/</a><!-- m -->
Stellvertretender Präsident des deutschen Bundestages Herr Dr. Solms, Vorsitzender des Parlamentarischen Freundeskreises Berlin-Taipei im Bundestag Herr Sebastian, Herr Professor Sandschneider von der Freien Universität Berlin, Frau Heckel von der „Welt am Sonntag“, Frau Muscat von der „Financial Times Deutschland“, Herr Repräsentant Prof. Shieh, geehrte Abgeordnete und Journalisten, sehr geehrte Damen und Herren! Ich wünsche Ihnen allen einen guten Morgen!
Ich freue mich sehr, heute per Videokonferenz die Freunde in Berlin sehen zu können.
Zuerst möchte ich meine Glückwünsche dazu aussprechen, dass in der deutschen Hauptstadt Berlin, als der EU-Vorsitz gerade auf Deutschland übergegangen war, vor einem Monat das weltweit beachtete 50-jährige EU-Jubiläum gefeiert und die „Berliner Erklärung“ veröffentlicht wurde. Während konkret angekündigt wurde, dass die EU die Unabhängigkeit und Vielfalt der Mitgliedsstaaten wahren werde, wurden gleichzeitig gemeinsam Herausforderungen aller Art angenommen, damit die EU vor den Wahlen zum Europaparlament 2009 eine neue gemeinsame Basis aufbauen kann.
Deutschland hat derzeit turnusgemäß die EU-Präsidentschaft inne. Ich wünsche mir aufrichtig, dass Deutschland unter der hervorragenden Führung von Bundeskanzlerin Angela Merkel nicht nur in Richtung einer noch blühenderen und fortschrittlicheren Zeit gelenkt wird, sondern eine noch glorreichere und weitreichendere Zukunft für die EU begründet.
Sie alle durch eine Videokonferenz zu sehen, ist für die Förderung der taiwanisch-deutschen Beziehungen ein großer Durchbruch. Andererseits bringt diese Methode aber auch die schlechte Lage Taiwans wegen außenpolitischer Unterdrückung und Isolierung an den Tag.
Ich bin der von 23 Millionen Taiwanern auf demokratische Weise direkt gewählte Führer des Landes, aber seit dem Machtwechsel im Jahre 2000 und während zwei Amtszeiten von bis jetzt fast sieben Jahren war es mir unter der tyrannischen Blockade durch China verboten, in alle Länder der EU einschließlich Deutschland einzureisen. Sogar ein privater Urlaub ist mir nicht gestattet, als wäre ich ein Terrorist.
Man kann sich erinnern, dass im Jahre 2001 die „Liberale Internationale“ beschloss, mir in Straßburg, dem Sitz des europäischen Parlamentes, den „Internationalen Freiheitspreis 2001“ zu verleihen, doch ich hatte nicht die Freiheit, nach Europa zu reisen und den Freiheitspreis entgegenzunehmen, ich musste mich von meiner im Rollstuhl sitzenden Frau vertreten lassen.
Die Beschränkungen der internationalen Gemeinschaft gegen mich sind unvernünftig, doch ich muss sie ertragen. Die Ablehnungen gegenüber den 23 Millionen Taiwanern sollte aber kein Land, das Freiheit und Demokratie respektiert, dulden oder stillschweigend hinnehmen.
Taiwan gehört zu den erfolgreichsten Beispielen neuer Demokratien. Wir besitzen die Fähigkeit und den Willen, noch mehr Beiträge für das Glück der gesamten Menschheit zu leisten.
Ich möchte hier aufrichtig an die internationale Gemeinschaft und besonders an die Länder der EU appellieren, nicht nur die Realität der ständigen außenpolitischen Unterdrückung und militärischen Bedrohung Taiwans durch China kritisch zu beobachten, sondern sich auch mit äußerster Kraft für Taiwan einzusetzen, damit die von uns geteilten Überzeugungen der Universalwerte wie Freiheit, Demokratie, Frieden und Menschenrechte weiter hervorgehoben werden können.
Nehmen wir mal die demnächst im schweizerischen Genf jährlich stattfindende Weltgesundheitsversammlung (WHA) als Beispiel: Um seine Rechte in der Versammlung zu erreichen, hat Taiwan sich bereits zehn Jahre lang bemüht und in den letzten Jahren sich sogar selbst das Unrecht zugefügt, unter dem Konzept „Gesundheits-Rechtseinheit“ den Antrag zu stellen, Beobachter in der WHA zu werden, doch wegen der Störungen Chinas sind wir bis heute vor den Toren ausgeschlossen. Damit werden die 23 Millionen Taiwaner kollektiv ihres Rechts auf Leben und Gesundheit beraubt.
Im Jahre 1968 verlangte Ostdeutschland mit seinem Antrag an die Weltgesundheitsorganisation (WHO), Mitglied zu werden, doch ob Ostdeutschland ein Staat war oder nicht, wurde anschließend in Frage gestellt.
Der damalige WHO-Generaldirektor setzte nicht nur die Forderung Ostdeutschlands auf die Tagesordnung der WHA und legte die WHO-Charta und die WHA-Geschäftsordnung allen Ländern der Versammlung als Referenzmaterial vor, sondern erklärte darüber hinaus öffentlich, dass die Frage, ob Ostdeutschland Mitglied der WHO werden solle oder nicht, von allen Mitgliedsstaaten gemeinsam entschieden werden sollte.
Zwar musste Ostdeutschland zwischen 1968 und 1971 beim Streben nach Aufnahme in die WHO immer wieder Rückschläge hinnehmen, doch im Jahre 1972 schickte der WHO-Generaldirektor gemäß der WHA-Geschäftsordnung Ostdeutschland eine Einladung, durch die es WHA-Beobachter wurde. Auf der WHA-Hauptversammlung des Jahres 1973 wurde Ostdeutschland dann durch mündliche Verabschiedung offizielles WHO-Mitglied.
Am 11. April habe ich in meiner Eigenschaft als Staatspräsident einen Brief an WHO-Generaldirektorin Margaret Chan geschickt und darin gefordert, dass wir unter dem Namen Taiwan WHO-Mitgliedsstaat werden können.
An dieser Stelle möchte ich die deutsche Regierung herzlich einladen, Einfühlungsvermögen zu zeigen und sich positiv auf das Beispiel Ostdeutschland zu beziehen, in der WHA für Taiwan zu sprechen und zu fordern, dass der Fall von Taiwans Antrag auf Beitritt in der Versammlung erörtert wird, und dass vor einem offiziellen Eintritt in die Versammlung zugestimmt wird, Taiwan als Beobachter an der WHA teilnehmen zu lassen.
Während des vergangenen halben Jahrhunderts war West-Berlin eine fest vom Eisernen Vorhang eingeschnürte einsame Insel, und Westdeutschland befand sich an der vordersten Front zur Bekämpfung der Westausdehnung des Warschauer Paktes. Das deutsche Volk lebte lange Zeit im Schatten der Bedrohung von Krieg und Gewalt.
In den letzten fünfzig Jahren ist China gleichermaßen nie von seinem Ziel abgerückt, sich Taiwan mit militärischer Gewalt einzuverleiben, und in den letzten zwanzig Jahren hatte Chinas Militärhaushalt jedes Jahr ein zweistelliges Wachstum. Chinas militärische Macht übertrifft bereits die Bedürfnisse der Selbstverteidigung bei weitem, was bei den benachbarten Ländern schwere Besorgnis erregt.
Angesichts der militärischen Bedrohung durch die Sowjetunion und den Warschauer Pakt erhielt Westdeutschland nicht nur unter dem Mechanismus der kollektiven Sicherheit der NATO den erforderlichen militärischen Schutz, gleichzeitig waren Ost- und Westdeutschland beide offizielle Mitglieder der Vereinten Nationen, und die gesamte internationale Gemeinschaft stand für die staatliche Sicherheit der beiden deutschen Staaten ein.
Demgegenüber gibt es bei der Lage in der Taiwanstraße bislang nicht nur keinen ähnlichen kollektiven Sicherheitsmechanismus wie die NATO, es existiert noch nicht einmal ein Forum wie die zur Lösung des Konflikts zwischen Nord- und Südkorea geschaffene Sechserrunde für Verhandlungen und Dialog, so dass Taiwan allein der immer größer werdenden militärischen Bedrohung durch China ausgesetzt ist. Das ist für die 23 Millionen Taiwaner extrem ungerecht, und es ist auch die größte heimliche Sorge für Sicherheit und Stabilität in der asiatisch-pazifischen Region.
Die internationale Gemeinschaft, vor allem die Schar der Demokratien in der Welt, muss sich ernsthaft nach dem Aufstieg Chinas mit der militärischen Bedrohung auseinandersetzen, die sich für die ganze Welt gebildet hat.
Die Zahl der auf Taiwan gerichteten taktischen Raketen, die China an seiner Südostküste aufgestellt hat, ist seit meinem Amtsantritt als Präsident im Jahr 2000 von 200 Stück auf heute annähernd 1000 Stück gestiegen, eine Zunahme um fast das Fünffache.
Im März 2005 verabschiedete China ohne Rücksicht auf die Stellungnahme der internationalen Gemeinschaft, darunter gegen den überwältigenden Protest der EU-Länder, skrupellos das so genannte Anti-Abspaltungsgesetz mit der Absicht, die rechtliche Grundlage für einen gewaltsamen Angriff gegen Taiwan zu finden. Damit war überall Chinas Ehrgeiz zu erkennen, nach einer Hegemonie in Ostasien zu streben.
Demgegenüber hat das Europaparlament mehrmals Resolutionen verabschiedet und verlangt, dass China sofort die an der Südostküste aufgestellten Raketen abbaut, und es hat betont, dass jegliche Streitigkeiten in der Taiwanstraße nur mit friedlichem Dialog gelöst werden können.
Ich hoffe aufrichtig, dass die deutsche Regierung positiv ihren Einfluss geltend machen und die EU auch zur Annahme entsprechenden Verhaltens veranlassen kann. Gleichzeitig hoffe ich, dass das Waffenembargo gegen China weiter aufrechterhalten wird, bevor sich in China die Demokratisierung durchsetzt und die Menschenrechtslage konkrete Verbesserungen zeigen kann.
Die Geschichte hat immer wieder gezeigt, nur wenn man gegenüber totalitären Diktatoren nachdrücklich „Nein“ sagt, kann man wirksam den Ausbruch eines Krieges und sinnlosen Verlust von Leben und Eigentum verhindern.
Am 9. September 1948 hielt Berlins erster demokratisch gewählter Bürgermeister Ernst Reuter die weltweit berühmt gewordene „Berliner Rede“, in der er an alle Länder der Welt appellierte, die von der kommunistischen Partei umgebene einsame demokratische Insel Berlin nicht aufzugeben.
Seitdem sind sechzig Jahre vergangen, und Berlin ist von den Menschen der Welt nie vergessen worden. „Der Geist von Berlin“ steht für die Sehnsucht der Menschen nach Freiheit und Demokratie, der keinesfalls mit Gewalt unterdrückt und gehemmt werden kann. Das beweist, dass Menschenrechte die Grundlage für Souveränität sind, und das Volk ist der wirkliche Herr des Staates.
Ich werde weiter mit den 23 Millionen Taiwanern für Universalwerte wie Freiheit und Demokratie kämpfen, und ich hoffe auch, dass die Völker in der EU und ihre Führer, die Freiheit und Demokratie so hoch schätzen, und besonders Deutschland, das zur Zeit die EU-Präsidentschaft innehat, weiterhin das demokratische Taiwan und das taiwanische Volk unterstützen und es zustande bringen, dass beide Seiten der Taiwanstraße sich zusammensetzen können, um einen Dialog auf der Grundlage von Demokratie, Frieden, Gleichberechtigung und Menschenrechten zu führen.
Zum Schluss möchte ich den Veranstaltern, den Konferenzteilnehmern, den Medienvertretern und allen Ehrengästen für ihre lebhafte Teilnahme danken. Herzlichen Dank auch an Taiwans Repräsentanten Prof. Shieh und die Taipeh-Vertretung in der Bundesrepublik Deutschland für die Planung und Organisierung dieser Videokonferenz. Ich hoffe, dass die taiwanisch-deutschen Beziehungen unter der tatkräftigen Förderung von Prof. Shieh und durch die Hilfe von verschiedenen Freundeskreisen täglich mehr aufblühen. Ihnen allen wünsche ich beste Gesundheit und alles Gute. Vielen Dank!
Ich will damit ein bißchen die Gegenseite zu Wort kommen lassen. Mir widerstrebt nämlich die Ungleichbehandlung. Einerseits werden sofort Teilrepubliken einzelner Staaten in die Unabhängigkeit gelassen. Sie sind teilweise noch nicht einmal komplett selbstständig und werden schon international anerkannt. Selbst wenn man Taiwan wirklich aus dem chinesischen Einflußbereich entsprungen sieht, warum erkenn man nicht seinen Wunsch nach Unabhängikeit an, falls dieser wirklich da ist (das wäre dann in einer Form der Volksbefragung zu klären). Es gibt und gab ja auch 2 Koreas und 2x Deutschlands (wahrscheinlich ist das aber ein anderes Kapitel).
Gruß
qwerty
- Erich - 04.09.2007
Hallo qwerty6430,
wir entfernen uns eigentlich etwas vom Thema, und deshalb möchte ich - um nicht all zu sehr in den OT-Bereich zu geraten, nur einen kurzen Punkt ansprechen:
qwerty6430 schrieb:Hallo Turin!ja, es gibt Waren, die weltweit günstiger in Ländern mit geringerem Lohnkostenniveau produziert werden können - und wo sich dann dennoch der Transport um den Globus lohnt, und die Transportkosten den Lohnkostenvorteil immer noch nicht aufwiegen. Das bestreitet niemand.
......
Dann zum nächsten Punkt: Was kann der Westen tun? Zu allererst einmal aufpassen. Und nicht mit wehenden Fahnen den "Chinesischen Markt erobern" wollen. Das wird sich nicht spielen. In erster Linie geht es um unsere Technologien. Den Rest machen sie dann billiger und ohne störende Arbeitsschutz- und Umweltauflagen. Wir pumpen eine Fabrik nach der anderen nach China, unsere Firmen sperren zu und die Arbeitsplätze? Und dann sollten wir (da meine ich die EU, ein einzelner Staat alleine ist sicher zu schwach) Für eine Handelsbeziehung alle Werte und Menschenrechte von Bord schmeissen. Da sind unsere Politiker spitze. ......
Gruß
qwerty
Aber das muss nicht unbedingt China sein, das mit solchen Waren dann auf die europäischen Märkte kommt. Und auch wenn man Ineffektivität, Schlamperei, Bürokratie und was weiß ich noch alles in die Waagschale wirft - Länder wie Bangladesh, China, Indien oder auch Afrikanische Staaten haben bei bestimmten Produktionen einfach einen Wettbewerbsvorteil.
Aber ist es so schlimm, wenn die Produktion etwa von Textilien in solche Staaten verlagert wird - und dort für die ärmsten der Armen Arbeitsplätze und Einkommen geschaffen werden?
Dann aber - und das wirfst Du alles in einen Topf - gibt es auch Prodkutionen, die für eine zunehmend breitere "Mittelschicht" in diesen Ländern bestimmt sind. Die lokale Kraftfahrzeugindustrie z.B. ist in Argentinien, Brasilien, China oder Indien und Mexico hauptsächlich für den lokalen Markt. Nicht umsonst, dass Ford, VW und wie die Weltfirmen alle heißen in diesen Staaten eigene Produktionsstandorte aufmachen. Und wer global vorne mitmischen will, der kann es sich gar nicht leisten, einen potentiellen Markt von 1,3 Mrd. Menschen (China) oder über einer Mrd. (Indien) mit einer immer breiten werdenden Mittelschicht zu ignorieren.
Da liefern sich weltweit sämtliche namhaften Hersteller einen Wettlauf um Marktanteile an hochpreisigen Massenprodukten für eine imemr kaufkräftigere Mittelschicht.
So, und jetzt gibt es ein besonderes Problem in China. Urheberrecht .... um es platt und einfach mit den Worten von Singapurs Präsidenten zu sagen: wer mit solchen sensiblen Techniken nach China geht, ist selbst schuld. Singapur bietet sich als Alternative etwa für High-Tech und Pharmaforschungen an. Das muss nicht China sein. Den die Chinesen haben eine seit Jahrtausenden bestehende Tradition: sie übernehmen die besten fremde Errungenschaften und verbessern die noch, und konkurrieren dann gegen die Erzeuger (um gegen die Hsiung nu - die Verwandten der Hunnen mit ihren Steppenpferden vorzugehen wurden in gewagten Expeditionen "Himmelspferde" aus iranischen Gebieten importiert, was dann auch zur Änderung der Kampftaktik der chinesischen Bauernarmeen und damit zum Sieg über die Hisung nu geführt hat). Die Chinesen haben kein "Unrechtsbewusstsein" was das Abkupfern individueller Leistungen betrifft.
DAS ist tatsächlich ein Grund, mit Wirtschaftskontakten zurück haltend zu sein - aber sonst?
Wir gehen vielfach (ist hier im Forum schon intensiv diskutiert worden) davon aus, dass mit zunehmendem wirtschaftlichen Wohlstand und wirtschaftlicher Gestaltungskraft der Einzelnen auch eine Befreiung der Gesellschaft, ein Wandel zu mehr Freiheit und Demokratie einher geht. Südkorea oder Taiwan sind typische Beispiele in unmittelbarer Umgebung Chinas.
Sollen wir also - rein politisch überlegt - eine rückständige Gesellschaft abschotten und (wie Nordkorea) an der Entwicklung hemmen, oder sollen wir der Gesellschaft bei einer Entwicklung zum positiven behilflich sein?
Letztendlich gibt es ein Argument, das für mich stichhaltig ist: wenn sich die Gesellschaft nicht zu mehr Freiheit reformiert, zu einer pluralen Gesellschaft mit individuellen Handlungsfreiheiten wird, dann fehlt der wichtigste Motor, um mit den Entwicklungsproblemen selbst fertig zu werden. Eine Gesellschaft, die sich nciht wandelt, nicht reformiert, kann die vielfältigen Probleme der Modernisierung nicht meistern. Es fehlt an der Kreativität, um bedarfsgerechte Lösungen für lokale Probleme wie etwa Umweltschutzfragen zu entwickeln. Erst Querdenker - auch in der Politik - bringen die notwendigen Denkanstöße, die zur Problembewältigung erforderlich sind.
Wenn sich China nicht reformiert, wird es schlicht an seiner eigenen Starrheit scheitern.
Mir persönlich ist die "humanistische Lösung", d.h. die Unterstützung der positiven Entwicklung durch Handels- und Wirtschaftskontakte (die auch einen entsprechenden Ideen- und Gedankenaustausch in anderen Bereichen nach sich ziehen) lieber. Und das nicht nur aus altruistischen Gründen.
Mir geht es auch um die Stabilisierung einer Gesellschaft, die z.B. über Atomwaffen verfügt. Denn wer wohlhabend ist oder wird, der hat etwas zu verlieren - und der wird großes Interesse haben, sein Einkommen und seinen Wohlstand nicht durch Gewat zu riskieren.
Je entwickelter und wohlhabender eine Gesellschaft, desto geringer ist das Gewaltpotential.
Nicht umsonst werden die Favellas in Brasilien von Gangsterbanden beherrscht, nicht umsonst sind Comorra und Mafia gerade in den ärmsten Gegenden Italiens mehr verbreitet ...
Wir sollten also auch aus wohlverstandenem eigenen Interesse die positive Entwicklung Chinas fördern; so wie die positive Entwicklung Taiwans letztendlich zur Demokratisierung des Landes nach der KMT beigetragen hat, so wird sich auch der Gigant China wandeln
- Wandel durch Handel, Wandel durch Wohlstand -
das sind die indirekten - aber im Endeffekt effektivsten Methoden eine Gesellschaft auch von aussen positiv zu ändern.
- Erich - 11.06.2008
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Entspannung%20Taiwanstra%DFe/370755.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 70755.html</a><!-- m -->
Zitat:Entspannung an der Taiwanstraße
von Matthias Oden (Hamburg)
Sie reden wieder miteinander: Nach neun Jahren Schweigen treffen sich Chinesen und Taiwaner wieder zu direkten Gesprächen. Ein großer Schritt in einem scheinbar endlosen Konflikt - ermöglicht hat ihn: Geld.
...
"Beide Seiten sind vor allem daran interessiert, ihre wirtschaftlichen Beziehungen zu intensivieren."
Schon heute sind beide Volkswirtschaften eng miteinander verflochten: Nach CIA-Angaben ist die Volksrepublik der größte Exportmarkt der Insel, der 2007 10,9 Prozent seiner gesamten Einfuhren von der Insel bezog; die Summe der taiwanischen Ausfuhren nach China beliefen sich im auf über 59 Mrd. $.
...
FTD.de, 14:07 Uhr
- Erich - 12.06.2008
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/chinataiwan2.html">http://www.tagesschau.de/ausland/chinataiwan2.html</a><!-- m -->
Zitat:Erste Gespräche seit zehn Jahren<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/china/2008-06/12/content_15761759.htm">http://german.china.org.cn/china/2008-0 ... 761759.htm</a><!-- m -->
China und Taiwan richten ständige Vertretungen ein
...
Stand: 12.06.2008 19:27 Uhr
Zitat:Taiwaner Delegation in Beijing angekommenda ist Bewegung rein gekommen ...
german.china.org.cn Datum: 12. 06. 2008
...
- Nightwatch - 12.06.2008
Und wer sagt dir das das Substanz hat?
Medienberichte sind was schönes.
Aber sie zeigen die immer nur das was du als Teil der Öffentlichkeit mitbekommen sollst.
Was hintern den Kullissen abläuft lässt sich daraus nicht mal erahnen.
Nur mal so als Gedanke...
- Erich - 13.06.2008
erst mal ist alleine die Tatsache der Gespräche auf halboffizieller Ebene schon ein beachtenswertes Zeichen und dann gibt es auch schon Ergebnisse, z.B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/chinataiwan6.html">http://www.tagesschau.de/ausland/chinataiwan6.html</a><!-- m -->
Zitat:Erste Gespräche seit zehn Jahrenund alleine die Tatsache, dass - und wie - offiziöse Medien aus China berichten, z.B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/china/2008-06/13/content_15789255.htm">http://german.china.org.cn/china/2008-0 ... 789255.htm</a><!-- m -->
Direktflüge zwischen China und Taiwan vereinbart
Die Unterhändler Chinas und Taiwans haben in Peking ein historisches Abkommen unterzeichnet, das den Tourismus über die Meerenge von Taiwan fördert. Erstmals seit fast 60 Jahren wollen beide Länder wieder regelmäßige direkte Flugverbindungen aufnehmen.
...
Ständige Vertretungen beschlossen
Der Ausbau des Tourismus und der Handelsbeziehungen gilt als vertrauensbildende Maßnahme. Tags zuvor war bereits die Einrichtung ständiger Vertretungen vereinbart worden. Diese sollen in der jeweils anderen Haupstadt mit der Bearbeitung von Visa-Anfragen beauftragt werden,
...
Stand: 13.06.2008 07:23 Uhr
Zitat:Erneut nichtstaatliche Verhandlung zwischen beiden Seiten der Taiwan-Straße steht bevorzeigt, welchen Stellenwert (und welche Erfolgsaussichten) diesen Gesprächen von offizieller chinesischer Seite beigemessen werden; das ist ja auch einer der Unterschiede zur freien Presse - in diesen offiziösen Medien erscheint i.d.R. nur, was auch von oben so gewollt ist, wer das weiß kann aus den Nachrichten durchaus auch Rückschlüsse auf die dahinter stehende Politik ziehen.
german.china.org.cn Datum: 13. 06. 2008
...
Beide Organisationen sind zuversichtlich, beim Austausch zwischen beiden Seiten der Taiwan-Straße als Brückenbildner fungieren zu können. Ihre Arbeit könne den Grundstein für eine langfristige, friedliche und stabile Entwicklung in den gegenseitigen Beziehungen legen.
....
- Nightwatch - 13.06.2008
Erich schrieb:erst mal ist alleine die Tatsache der Gespräche auf halboffizieller Ebene schon ein beachtenswertes Zeichen und dann gibt es auch schon Ergebnisse, z.B. [...]Du träumst. Du siehst ein wenig Symbolpolitik und meinst aufgrunddessen auf die Agenden der einzelnen Akteure schließen zu können. Das ist fundamental verkehrt.
zeigt, welchen Stellenwert (und welche Erfolgsaussichten) diesen Gesprächen von offizieller chinesischer Seite beigemessen werden; das ist ja auch einer der Unterschiede zur freien Presse - in diesen offiziösen Medien erscheint i.d.R. nur, was auch von oben so gewollt ist, wer das weiß kann aus den Nachrichten durchaus auch Rückschlüsse auf die dahinter stehende Politik ziehen.
Nur mal so ein ganz einfaches Szenario das diese ach so tollen Gespräche ins Gegenteil verkehrt:
China will Taiwan in Sicherheit wiegen. China täuscht eine Entspannung vor damit Taiwan nicht mit einem Angriff rechnet.
Ich sage nicht das das der Fall ist. Ich will damit nur darlegen das was da für die Öffentlichkeit so inszeniert wird nie die Wahrheit sein muss.
Natürlich kann das sein. Muss aber nicht.
- revan - 14.06.2008
Zwar kann man den Chinesen alles zutrauen doch sehe ich das mit denn Überraschungs Angriff eher als die Unwahrscheinlichste Möglichkeit an. Da sich nichts an der Situation geändert hat das die USA, Taiwan retten würden und an einen solchen Krieg hätte China kein Interesse es wäre sogar eine Freunde für die USA den Drachen in die Schranken zu weisen auch wen es Riskant wäre.
Die Geschwindigkeit und den Ausmaß des Vertrages ist beunruhigend, daher kann es weit mehr sein als Symbolpolitik. Zum Glück ist TAIWAN eine Demokratie und daher ist es defakto ausgeschlossen, dass die Kuomintang sich mit China Friedlich wiedervereinigen könnte. Da die Bevölkerung sie spätestens bei der nächsten Wahl wieder abwählt und die China Feindliche Opposition wieder an die Macht kommt. Hätte es Hongkong nicht gegeben so hätte ich es nicht ausgeschlossen, dass es zu einer Wiedervereinigung kommt doch so haben die Taiwaner auch ein gutes Beispiel dafür was eine Wiedervereinigung mit den Festland bedeuten würde
- Erich - 14.06.2008
nix für ungut - aber ihr seid beide weit ab von der Realität:
@nigthwatch:
Taiwans Streitkräfte sind und bleiben unabhängig. Bevor da eine Entspannung eintritt muss schon mehr passieren als etwas "Vortäuschung". Und da die Einigung dahingehend läuft, dass der Personenverkehr zwischen beiden Teilen Chinas intensiviert wird kannst Du mit Sicherheit davon ausgehen, dass auch die "Augen" auf beiden Seiten der Taiwan-Straße mehr werden, so dass ein "Überraschungsangriff" immer unwahrscheinlicher wird.
@revan:
Was passiert ist ein Schritt - über Touristen und Direktbesuche der Verwandten lernt man sich wieder kennen; Direktflüge und Fragen der Investitionssicherheit sind für beide Seiten wichtig und fördern die Zusammenarbeit. Es ist ein Meilenstein, aber noch nicht einmal vergleichbar mit den "Ständigen Vertretungen" zwischen den beiden Deutschen Staaten - und noch meilenweit von einer Wiedervereinigung entfernt.
Taipeh hat daran auch keinerlei Interesse, weil sich die Demokratie auf der Insel mit der kommunistischen Einparteienherrschaft auf dem Festland nicht verträgt.
Was wir erleben ist die Rückkehr zu dem wirtschaftlichen Pragmatismus, der schon Anfang der neunziger Jahre offizielle Kontakte zu Peking ermöglicht hat.
Diese vor knapp 10 Jahren zusammengebrochene Phase des Dialogs wid nun beiderseits wieder aufgenommen, weil nicht mehr - wie vor 9 Jahren - die Ideologen auf der Insel die Oberherrschaft haben.
Taiwan will sich unter Beibehaltung seiner (im Übrigen erst in den letzten Jahrzehnten gewonnenen) Demokratie in den Wirtschaftsraum integrieren, der seit der Öffnung unter Deng seit 30 Jahren um China entsteht.
Und ds ganze ist möglich, weil auch in Peking nicht die Ideologen sondern die Pragmatiker das Marschtempo bestimmen.
Dazu möchte ich Heny Kissinger aus dem SPIEGEL-Magazin Ende 2005 zitieren: "Ich beobachte China seit mehr als 30 Jahren, und ich bin beeindruck, wie systematisch und umsichtig es seine Probleme angeht." China hat ganz andere Sorgen und Prioritäten, als einen Krieg mit Taiwan vom Zaun zu breche.
Im Übrigen gilt, was der jahrelange Aussenminister Deutschlands, Hans-Dietrich Genscher, schon vor Jahren gesagt hat: "Die Chinesen sind keine Abenteurer."
(zum Nachlesen bei Kurt Seinitz: "Vorsicht China")
China hat kein Missionierungsbedürfnis, und hat sich in der mehrtausendjähigen Vergangenheit auch immer auf sein Herrschaftsgebiet beschränkt, ohne offensiv andere Reiche zu unterjochen. Es war aber auch meistens stark genug, Angreifer zurück zu schlagen oder auch Invasoren zu assimilieren. Daher kommt etwa die Herrschaft der letzten chinesischen Dynastie über die Gebiete "jenseits der chinesischen Mauer", die Mongolischen und Manschu-Gebiete.
Die einzige Ausnahme war die (gescheiterte) Invasion Japans unter den Mongolen.
- revan - 14.06.2008
Aber Vorsicht Erich, das China von Heute ist nicht mehr das China der Kaiser und die jetzigen Machthaber sind in ihrer Gefährlichkeit nicht zu unterschätzen denn sie stehen in direkter Linie zu Mao Zedong der immerhin der Ansicht war das die Vernichtung der USA denn Preis von 800 Millionen Chinesen wert wäre. Soll nur heißen, dass man den Chinesen sehr wohl einen Krieg zutrauen sollte wenn es ihnen möglich wäre ihn zu gewinnen. Außerdem ist Taiwan aus Sicht der Kommiss in Peking nicht ein Souveränes Land sondern eine abtrünnige Provinz.
Dass sich die beiden Systeme nicht vertragen, stimme ich dir voll und ganz zu. Auch sehe ich wie ich auch gesagt habe keine Gefahr eines Überraschungs Angriffes auf TAIWAN da sich schlicht nicht an der Militärischen Lage verändert hat und da China Taiwan selbst wenn nicht erobern könnte da die USA es verhindern würde .
- Erich - 15.06.2008
revan schrieb:Aber Vorsicht Erich, das China von Heute ist nicht mehr das China der Kaiser und die jetzigen Machthaber sind in ihrer Gefährlichkeit nicht zu unterschätzen denn sie stehen in direkter Linie zu Mao Zedong der immerhin der Ansicht war das die Vernichtung der USA denn Preis von 800 Millionen Chinesen wert wäre. ...da muss ich Dir widersprechen: seit dem Tode Maos und der Machtübernahme durch Deng - verbunden mit der Aburteilung der "Viererbande" um Maos Frau - haben in China durchwegs Pragmatiker die Regierungsgewalt.
Natürlich gibt es auch da unterschiedliche Linien und Fraktionen - man denke nur an die Entmachtung der "Shanghai-Clique" unter der jetzigen Regierung - was aber nichts daran ändert, dass Chinas Regierungen seit Deng insgesamt nicht mehr auf Ideologie sondern auf Wirtschaftswachstum und Entwicklung setzen.
Das ist im Endeffekt wie ein Regierungswechsel - nur dass die Opposition Chinas innerhalb der Partei stattfindet und nicht innerhalb eines Mehrparteiensystems.
edit:
revan schrieb:Aber Vorsicht Erich, das China von Heute ist nicht mehr das China der Kaiser und die jetzigen Machthaber sind in ihrer Gefährlichkeit nicht zu unterschätzen denn sie stehen in direkter Linie zu Mao Zedong der immerhin der Ansicht war das die Vernichtung der USA denn Preis von 800 Millionen Chinesen wert wäre. Soll nur heißen, dass man den Chinesen sehr wohl einen Krieg zutrauen sollte wenn es ihnen möglich wäre ihn zu gewinnen. ....Revan, wenn ich mir Deine Worte so überlege - Du treibst mir den Angstschweiß auf die Stirn, weil US-Militärs den Einsatz der Bomben im Korea-Krieg (1950 bis 1953) oder im Vietnam-Krieg (1968) verlangten, und die waren nicht im Unklaren über die Ergebnisse eines Atomkrieges (wie MAo mit seinen falschen und banal-gefährlichen Attitüden). Und die jetzigen Militärs und Politiker stehen in direkter Tradition zu damals.
Danach ist es regelrecht gefährlich, von den USA beschützt zu sein.
:twisted:
- Erich - 04.07.2008
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Zitat:Erste Direktflüge von Peking nach Taiwan
Pioniere der Freundschaft
Der Regierungswechsel in Taiwan hat die Beziehungen zu China erheblich verbessert. Als symbolische Geste starteten von Peking aus die ersten Direktflüge seit mehr als 50 Jahren. Die Passagiere sehen sich als Pioniere der neuen Freundschaft.
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Stand: 04.07.2008 09:12 Uhr
- Erich - 08.02.2009
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Zitat:Tauwetter zwischen Taiwan und China
Eine Brücke ins frühere Feindesland
Über Jahrzehnte befanden sich Taiwan und China im Kriegszustand. Gelöst ist der Konflikt noch lange nicht, doch die Zeit des offenen Schlagabtauschs ist vorbei. Nun prüft Taiwans Regierung sogar den Bau einer Brücke zum Festland. Sie könnte zum Symbol für das Tauwetter zwischen den beiden Staaten werden.
Gerade einmal zwei Kilometer liegt die Inselgruppe Kinmen vor der südostchinesischen Küste, doch die politische Kluft zwischen beiden Seiten ist viel größer. Denn Kinmen (auch Quemoy genannt) wird von Taiwan verwaltet. Die Inselrepublik wird von Peking als unabtrennbaren Bestandteil Chinas angesehen. Hier verlief lange die Frontlinie in einem der heikelsten weltpolitischen Konflikte, Artilleriebeschuss war an der Tagesordnung.
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