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RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 16.07.2023
Der Gedanke hinter der Debatte war, dass es sich in Verbindung mit der von einigen hier gewünschten Einführung des AW249 als Tiger-Nachfolger anbieten würde, auch den AW149 zu beschaffen aufgrund der zu erwartenden Vorteile hinsichtlich Verfügbarkeit und Betriebskosten. Es geht also nicht primär darum, ob ein Airbus-Modell auch oder sogar besser geeignet wäre, sondern ob sich mit Blick auf den sich daraus ergebenden Gesamt-Flottenmix Optimierungspotentiale ergeben könnten.
Und zumindest mMn wäre ja auch der NH90 nicht zu ersetzen, sondern nur in Teilen zu ergänzen. Lediglich Quintus hält das für sinnvoll, aber den bestätigst du nur in seiner Ansicht, wenn du die Bindung Airbus als Argument anbringst.
Ich persönlich hingegen gehöre hier nicht zu denjenigen, die Airbus schon von vornherein als Negativ-Argument betrachten, im Gegenteil. Allerdings kann man natürlich gewisse Fehlentwicklungen diesbezüglich nicht verleugnen. Und da sich inzwischen auch Rheinmetall auf dem Luftfahrtsektor zunehmend etabliert und generell kooperationsfähig mit Leonardo zu sein scheint, könnte auch ich es mir durchaus förderlich vorstellen, wenn wir hier wieder eine gewisse Konkurrenzsituation auf dem heimischen Markt erzeugen könnten, ohne automatisch amerikanisch kaufen zu müssen, was ich für dringend zu vermeiden erachte.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Kopernikus - 16.07.2023
Folgt man Wikipedia, teilen sich AW249 und AW149 Getriebe, Triebwerk und Rotorblätter.
Folgt man https://www.thedrive.com/the-war-zone/the-compelling-case-for-the-ah-1-cobra-in-a-high-end-pacific-fight dann teilen sich die Huey und die Viper 85% der Teile.
Da kann man auch mal den Heckausleger von einem an den anderen Typ schrauben.
Kann sich einer das bei der Bundeswehr vorstellen???
Kann ein Marine Techniker an einem Heeres oder Luftwaffen NH90 das triebwerk wechseln?
Darf er das überhaupT
Wie groß ist da die Teile-Gleichheit?
Die Frage ist ob man mit dieser Flottenvereinheitlichung (die ja nichtso groß sein wird) nicht Schein-Synergien nachjagt.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 16.07.2023
(16.07.2023, 13:05)Broensen schrieb: Ich sehe halt nicht, dass er den NH90 beim Heer komplett ersetzen kann, ohne dass wir mehr STH beschaffen.
Das wäre für mich die logische Konsequenz bei einem Ersatz des NH90 durch AW149, die STH-Bestellung müsste aufgestockt werden.
Zitat:Und wieso ist deiner Meinung nach der AW149 für die Spezialkräfte schlechter geeignet als der H145M?
Der AW149 ist dem NH90 in Sachen Fußabdruck sehr ähnlich, der H145M ist signifikant kleiner, und das ist in dem Aufgabengebiet nun einmal relevant. Ansonsten wäre der H145M ja gar nicht beschafft worden, wenn der AW149 passen würde, dann hätte man auch den NH90 nehmen können (tatsächlich wird er ja auch von den Spezialkräften genutzt). Und die anderer Aufgaben, die hinzukommen sollen, sind solche, die vom NH90 nicht übernommen werden können. Das gilt im weitesten Sinne auch für den AW149, eben weil dieser sich viel zu wenig vom ersteren unterscheidet.
Natürlich kann man beide Typen parallel betreiben, für alle Aufgaben, die keinen NH90 benötigen könnte man auf die Maschine von Leonardo ausweichen, gerade wenn es um den reinen Transferdienst handelt oder um Übungsstunden für die Piloten. Damit würde man aber kein anderes Muster ersetzen, und die Frage sollte dann lauten, ob sich nicht ein anderer Mix eher lohnt und es ein passenderes, heißt kleineres Muster gäbe. Das muss ja nicht zwingend der H160 sein, man könnte auch beispielsweise auf den AW139 zurückgreifen (auch wenn der H160 aus verschiedenen Gründen mehr Sinn ergibt).
Zitat: Das hängt aber stark davon ab, inwieweit es tatsächlich noch relevante Mängel am NH90 gibt, wie alphall31 sie anführt.
Das brauchen wir hier nicht diskutieren, die Antwort dazu gibt es im anderen Strang, ich bitte darum die Diskussion darüber dort fortzusetzen.
(16.07.2023, 15:41)Bairbus schrieb: Weshalb sollten einen Ersatz für den NH90 kaufen (...)
Und weshalb sollten wir als Airbus-Staat (...)
Eigentlich geht es hier nur darum, dass Quintus Airbus nicht mag
(16.07.2023, 18:12)Kopernikus schrieb: Die Frage ist ob man mit dieser Flottenvereinheitlichung (die ja nichtso groß sein wird) nicht Schein-Synergien nachjagt.
Eine hohe Teilegleichheit ist dann besonders effizient, wenn es um kleine Teilflotten in einer gemeinsamen Servicestruktur geht. Und das hast du militärisch immer dann, wenn bestimmte Typen miteinander kombiniert eingesetzt werden sollen. Es ist also eine Frage der Einsatzdoktrin, in wie weit die Synergieeffekte einer hohen Kommunalität reichen, und in wie weit diese Vorteile etwaige Nachteile ausgleichen.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Fox1 - 16.07.2023
(16.07.2023, 16:09)Broensen schrieb: Der Gedanke hinter der Debatte war, dass es sich in Verbindung mit der von einigen hier gewünschten Einführung des AW249 als Tiger-Nachfolger anbieten würde, auch den AW149 zu beschaffen aufgrund der zu erwartenden Vorteile hinsichtlich Verfügbarkeit und Betriebskosten. Es geht also nicht primär darum, ob ein Airbus-Modell auch oder sogar besser geeignet wäre, sondern ob sich mit Blick auf den sich daraus ergebenden Gesamt-Flottenmix Optimierungspotentiale ergeben könnten.
Und zumindest mMn wäre ja auch der NH90 nicht zu ersetzen, sondern nur in Teilen zu ergänzen. Lediglich Quintus hält das für sinnvoll, aber den bestätigst du nur in seiner Ansicht, wenn du die Bindung Airbus als Argument anbringst.
Ich persönlich hingegen gehöre hier nicht zu denjenigen, die Airbus schon von vornherein als Negativ-Argument betrachten, im Gegenteil. Allerdings kann man natürlich gewisse Fehlentwicklungen diesbezüglich nicht verleugnen. Und da sich inzwischen auch Rheinmetall auf dem Luftfahrtsektor zunehmend etabliert und generell kooperationsfähig mit Leonardo zu sein scheint, könnte auch ich es mir durchaus förderlich vorstellen, wenn wir hier wieder eine gewisse Konkurrenzsituation auf dem heimischen Markt erzeugen könnten, ohne automatisch amerikanisch kaufen zu müssen, was ich für dringend zu vermeiden erachte.
Das sind naheliegende Überlegungen. Der Fehler darin ist aber, dass der deutsche Markt zu klein ist um sich 2 Luftfahrtfirmen zu halten. Das führt nur zu einer Zersplitterung und forciert den Verlust der Systemfähigkeit der deutschen militärischen Luftfahrt noch. Und eine eigenständige, leistungsfähige milit. Luftfahrt sollte ein Land wie DEU schon haben, meine ich.
Das Problem bei Airbus ist, dass es eigentlich eine zivile Fa. ist, zudem noch international und immer mehr mittlerweile französisch geführt. Alle deutschen Entwicklungsstandorte sind auf dem Weg zur verlängerten Werkbank. Mittlerweile auch die deutsche Kampfflugzeugsparte, was ein besonders starkes Stück ist, da Dassault nicht Teil von Airbus ist. Die militärischen Firmenteile sind nur dazu da finanziell möglichst ausgesaugt zu werden. Das kann nicht im Sinne des deutschen Steuerzahlers und besonders auch nicht im Sinne des BmVg sein, sonst ist das Thema Zeitenwende tatsächlich nur Blabla.
Die Lösung muss also lauten - zumindest die Kampfflugzeugsparte, die Hubschraubersparte wohl auch, obwohl vielleicht schwieriger. sollte raus aus Airbus - vielleicht zu Rheinmetall. Das würde viel mehr Sinn machen, wie dort erst wieder mühevoll alles neu aufzubauen. Diese Standorte brauchen nur eine andere Führung um effektiver für die Bundeswehr und deutsche industrielle Interessen zu arbeiten. Wie alles noch MBB/DASA war, ging das ja auch sehr gut. Für die Militärsparte war der Zusammenschluss unter Airbus Dach kein Vorteil, sondern hatte nur Nachteile.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Seafire - 17.07.2023
(16.07.2023, 22:04)Fox1 schrieb: Die Lösung muss also lauten - zumindest die Kampfflugzeugsparte, die Hubschraubersparte wohl auch, obwohl vielleicht schwieriger. sollte raus aus Airbus - vielleicht zu Rheinmetall. Das würde viel mehr Sinn machen, wie dort erst wieder mühevoll alles neu aufzubauen. Diese Standorte brauchen nur eine andere Führung um effektiver für die Bundeswehr und deutsche industrielle Interessen zu arbeiten. Wie alles noch MBB/DASA war, ging das ja auch sehr gut. Für die Militärsparte war der Zusammenschluss unter Airbus Dach kein Vorteil, sondern hatte nur Nachteile.
zum Thema passend
https://www.merkur.de/politik/verteidigungsministerium-bundeswehr-pistorius-hubschrauber-deal-airbus-us-firma-bell-fairer-wettbewerb-92404546.html
Hubschrauber-Deal für Bundeswehr in der Kritik: US-Firma fordert „fairen Wettbewerb“
Erstellt: 17.07.2023, 05:05 Uhr
Von: Andreas Apetz
..„Die Bundeswehr plant die Beschaffung von marktverfügbaren leichten Kampfhubschraubern“, bestätigte eine Sprecherin der Bundeswehr im Mai. Als Nachfolgemodell wurde der Hubschrauber H-145M von Airbus ins Auge gefasst. In der zivilen Variante ist dieser im Rettungswesen im Einsatz. Die Bundeswehr plant demnach, ihn mit Waffen zur Panzerabwehr auszustatten. Das Ministerium erklärte zur Frage nach konkreten Plänen lediglich, man arbeite derzeit an „zukunftsorientierten Lösungen“. Für den Kampf konzipierte Kampfhubschrauber sind derzeit offenbar nicht im Gespräch.....
..Der schnelle Sonderweg des Verteidigungsministeriums kommt nicht überall gut an. In der Bundeswehr wird von einem „maximal schlechten Kompromiss“ gesprochen. Bei dem Vorhaben handle es sich um „eine rein politische Entscheidung, die am operationellen Bedarf vorbeigeht“, hieß es intern....
...Nun wendete sich ein direkter Konkurrent von Airbus mit einem Brief an das deutsche Verteidigungsministerium. Der US-Flugzeughersteller Bell Aircraft forderte in einem brisanten Schreiben ein Treffen zwischen Pistorius und dem Unternehmensmanagement auf und bat um einen „fairen Wettbewerb“, wie Business Insider berichtete...
..In dem geforderten Treffen zwischen der Bell-Unternehmensspitze und Pistorius wolle man nun den Bell 429 für Ausbildungszwecke und den Kampfhubschrauber Viper für militärische Zwecke präsentieren. Laut eigener Aussage des Flugzeugherstellers würden beide Modelle die „wirtschaftlichste Lösung für Deutschland“ darstellen. Bell erklärte sich außerdem bereit, „für beide Programme Partnerschaftsstrategien mit deutschen Unternehmen zu entwickeln, die einen erheblichen lokalen Mehrwert“ hätten... Zitat Ende
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - HansPeters123 - 17.07.2023
Ich persönlich freue mich schon sehr auf die Schuldzuweisungen wenn sich rausstellen wird, dass der H145M absolut ungeeignet ist für seinen eigentlichen Auftrag und man ein weiteres Milliardengrab zu verantworten hat. Haben aus der Bundeswehr heraus nicht genug Leute mit Fachwissen bereits Alarm geschlagen wie schlecht der scheinbar geplante Ersatz für den Tiger ist? Allein schon aus Erfahrungen der Spezialkräfte? Ich kann ja verstehen dass man vll denkt das ist eh nur eine Übergangslösung bis man nur noch Drohnen für die gedachte Aufgabe einsetzt aber das dürfte noch lange dauern...
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Schaddedanz - 19.07.2023
(17.07.2023, 16:59)HansPeters123 schrieb: ... Haben aus der Bundeswehr heraus nicht genug Leute mit Fachwissen bereits Alarm geschlagen wie schlecht der scheinbar geplante Ersatz für den Tiger ist? Allein schon aus Erfahrungen der Spezialkräfte? ... Übergangslösung bis man nur noch Drohnen für die gedachte Aufgabe einsetzt aber das dürfte noch lange dauern...
Man muss halt mal nüchtern konstatieren das die Bundeswehr, als die Vertretung deutschen Militärwesens, nicht mit dem Konzept "Kampfhubschrauber + Transporthubschrauber = 2 unterschiedliche Baumuster" warm geworden ist.
Man hatte gefallen an der BO 105, agile/wendig für den reiz am fliegen https://www.youtube.com/watch?v=kly8soer0hY , genug Transportraum um Post, 2-3 Munkisten oder 3 Mann zügig irgendwo hin zu bringen und mit der HOT gings nach Bedarf halt auf die Jagd (im Verständnis der nobelen englischen Hatz zu Pferd).
Alles in allem traf diese Kombination einen Nerv, war beliebt, bemängelt wurde die mit steigender Erfahrung/abnehmendem Adrenalinaufbau wahrgenommen zu schwache Triebwerksleistung und man wollte effizenter (mehr Treffer) Jagen können.
Auch in AFG, man hat zwar Kampfhubschrauber gefordert weil es das theoretisch verfügbare Gerät war, aber nur den wenigsten ging es um den Hubschrauber selbst, man wollte die Waffen zur Unterstützung. Die CH53 hätte das, ähnlich der AC130, auch ins Feld tragen können.
Ich denke daher nach wie vor die Bundeswehr wäre und würde mit Mil Mi 24/35 , beziehungsweise dem damit verbunden Konzept (Dreieckskonzept wie bei der BO, etwas weg von der Agilität mehr hin zur Jagd/Kampf verschoben), besser fahren.
Drohnen sehe ich bei der Bundeswehr auch nicht wirklich kommen, den man hatte mit https://de.wikipedia.org/wiki/Canadair_CL-289 ein gut funktionierendes Konzept und statt es konsequent zu verbessern (Flugkörperformgebung, Startstückzahl pro Fahrzeug) und Synergien zu schaffen (abfeuern durch MARS) wurde es eingestampft und stattdessen mietet man in Israel. Auch hier man ist nicht mit warm geworden, wahrscheinlich hätte das verwenden unterschiedlicher Gefechtsköpfe/Missionsbehälter und dem damit verbundenen ersetzen von MARS, besser funktioniert.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Bairbus - 19.07.2023
Nur mal eine Randnote zur polnischen Entscheidung:
Das war ein Politikum, weil Leonardo der Eigentümer von PZL Świdnik ist und natürlich die polnische Industrie an der AW149-Beschaffung beteiligt wird. Die Helikopter werden in Polen endmontiert.
Für mich wird für die Bundeswehr Folgendes immer klarer:
Den Tiger möchte man nicht mehr.
Der H145M ist zuviel Kompromiss und zu leistungschwach.
Ein anderes Muster als einen Airbus werden wir nicht kaufen.
Also sollten wir uns an die Franzosen anschließen und den H160M bestellen. Auch für unsere Marine eine perfekte Ergänzung zum NH90.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 19.07.2023
(19.07.2023, 09:54)Bairbus schrieb: Das war ein Politikum, weil Leonardo der Eigentümer von PZL Świdnik ist und natürlich die polnische Industrie an der AW149-Beschaffung beteiligt wird. Die Helikopter werden in Polen endmontiert.
Polen hatte bereits den H225M erprobt und sich offiziell für das Muster entschieden, die neue Regierung hat das dann auf Drängen der eigenen Industrie gekippt und eine neue Auswahlentscheidung zwischen dem AW149 (Leonardo/PZL Swidnik) und dem S-70 (Lockheed Martin/PZL Mielec) angekündigt. Entsprechend spielt auch in Großbritannien bei der Entscheidung Industriepolitik eine große Rolle (wenn auch nicht so groß wie in Polen).
Zitat:Also sollten wir uns an die Franzosen anschließen und den H160M bestellen. Auch für unsere Marine eine perfekte Ergänzung zum NH90.
Mal abgesehen davon, dass ich den H160M als sinnvolle Ergänzung ja auch schon mehrfach angeführt habe, ändert dieser an der Kampfhubschrauberproblematik nicht viel.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Bairbus - 19.07.2023
(19.07.2023, 10:12)Helios schrieb: Mal abgesehen davon, dass ich den H160M als sinnvolle Ergänzung ja auch schon mehrfach angeführt habe, ändert dieser an der Kampfhubschrauberproblematik nicht viel.
https://www.edrmagazine.eu/airbus-h160m-the-one-replacement-for-seven-types
Ich halte den H160M, den man sogar luftbetankbar bekommt, für eine sehr gute technische Basis, die unsere Tiger perfekt ersetzen kann und durch die Mehrrollenfähigkeit sehr viel flexibler einsetzbar ist.
Er steht am Anfang seiner Entwicklung und ist deutlich leistungsfähiger, als der H145M. Ein großer Vorteil ist seine Geschwindigkeit, die 50km/h über der des H145M liegt. Und eben seine größere Traglast und größere Kabine.
Endmontage in Bayern sollte ja auch kein Hexenwerk sein.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 19.07.2023
(19.07.2023, 11:11)Bairbus schrieb: die unsere Tiger perfekt ersetzen kann (...) ist deutlich leistungsfähiger, als der H145M.
Er ist und wird niemals ein Kampfhubschrauber ein, "perfekt ersetzen" ist also eine in meinen Augen der völlig falsche Begriff. Besser für manche Aufgabe geeignet als der H145M, sicherlich, das sollte aber nicht der Maßstab hinsichtlich der Tigernachfolge sein. In der Breite wäre er der Bundeswehr nützlicher, das habe ich ja auch bereits mehrfach angeführt.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Kopernikus - 19.07.2023
Warum bestellt man nicht UH-60?
robust, einsatzbereit, breite Basis
SOCOM setzt ihn ein, da freuen sich die spezialkraefte
UND, es gibt ihn als DAP mit Sensoren und mehr Waffen als der Tiger und H145 jemals heban werden.
er ist leistungsfähiger als ein H145 und kann sicher auch da landen wo es ein NH90 nicht kann
UND es gibt ihn als SH-60R zur Uboot-Jagd
.....
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 19.07.2023
Es geht hier bitte wieder verstärkt um die Nachfolge des Kampfhubschrauber Tigers.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Bairbus - 19.07.2023
@ Helios
Ja, perfekt war nicht der richtige Begriff. Die Nachfolge des Tigers wird ein Kompromiss sein.
Es wird weder der Apache, die Viper noch der Tiger Mk3 werden.
Also sollte man bitte wenigstens die leistungsfähigste alternative Plattform wählen.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 19.07.2023
Die Leistungsfähigkeit beim Waffeneinsatz ist zwischen H145M und H160M aber nicht so signifikant unterschiedlich, sofern man nicht unter High&Hot-Bedingungen operiert. Und dafür gäbe es auch noch andere Lösungen. Egal wie man es dreht und wendet, ein bewaffneter Zivilhubschrauber ist eine schlechte Lösung als Tiger-Nachfolge, da spielt es keine Rolle, ob die eine Variante nun etwas besser ist als die andere.