Zitat:Die Taliban und die Iraker haben sich ähnlich verhalten wie die Georgier und ärgern die USA fünf Jahre später immer noch WELT ONLINE: Haben die Georgier geplündert?
Neistat: In Khetagurova berichten die Einwohner, die Georgier seien beim Einmarsch mit Panzern schießend durch das Dorf marschiert. Ein Querschläger hat eine Frau getötet. Bei den Hausdurchsuchungen hätten sich die Soldaten aber sehr korrekt verhalten. Sie hätten lediglich nach Uniformen und Waffen gesucht – nach den Milizen, die zu diesem Zeitpunkt das Dorf schon verlassen hatten – aber sie hätten die Zivilbevölkerung nicht angerührt. Einige beschwerten sich, dass die Soldaten DVDs und elektrische Rasierapparate mitgenommen hätten. Das war aber alles. Wir können also die Berichte über die Grausamkeiten, die georgische Soldaten angeblich an den Südosseten verübt haben sollen nicht bestätigen. .

Zitat: WELT ONLINE: Haben die Georgier geplündert?

Zitat:Neistat: In Khetagurova berichten die Einwohner, die Georgier seien beim Einmarsch mit Panzern schießend durch das Dorf marschiert. Ein Querschläger hat eine Frau getötet. Bei den Hausdurchsuchungen hätten sich die Soldaten aber sehr korrekt verhalten. Sie hätten lediglich nach Uniformen und Waffen gesucht – nach den Milizen, die zu diesem Zeitpunkt das Dorf schon verlassen hatten – aber sie hätten die Zivilbevölkerung nicht angerührt. Einige beschwerten sich, dass die Soldaten DVDs und elektrische Rasierapparate mitgenommen hätten. Das war aber alles. Wir können also die Berichte über die Grausamkeiten, die georgische Soldaten angeblich an den Südosseten verübt haben sollen nicht bestätigen.

Zitat:WELT ONLINE: Und es waren nur südossetische Milizen, kein russisches Militär?

Zitat:Neistat: Nein, keine Russen. Im Gegenteil. Das russische Militär hat während unseres Aufenthalts die Straße zu den georgischen Dörfern abgeriegelt und so weitere Plünderungen unterbunden. Wir haben davon gehört, dass die Plünderer dann nach Gori weiter gezogen sind, dass kann ich aber nicht bestätigen. Ich war nicht dort.

Zitat:Aber die von den Russen genannte Zahl von 2000 können wir so nicht bestätigen

Zitat:]In dem Krankenhaus in Tschinwali, das wir besuchten, gibt es ab dem 7. August eine Dokumentation. Daraus geht hervor, dass 273 Menschen verwundet und 44 Tote eingeliefert wurden, sowohl Zivilisten als auch Militär. Natürlich kann diese Zahl nicht exakt sein, weil auch nicht mehr alle Toten ins Krankenhaus kamen.

Zitat:Ilves: Das ist eine sehr verkürzte Sicht. Die Mobilisierung der russischen Truppen begann bereits im Mai. Das schreibt der renommierte russische Militärexperte Pavel Felgenhauer in der „Novaya Gazeta“. Sie können 12.000 Soldaten und 1000 Panzer nicht binnen Stunden auf den Weg bringen, sondern nur mit umfangreicher Vorbereitung und langem Vorlauf. Die Rapid Reaction Force der EU etwa benötigt drei Monate zur Einsatzbereitschaft.

revan schrieb:.... Desweiteren haben Russische Truppen auf Journalisten geschossen und plündern und verwüsten die Besetzen Gebiete "Typisch".
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revan schrieb:.....
Aber auch zum Verteidigung der russischen Armee, es waren die Ossetische Banditen die geplündert haben. Obgleich ich darüber sehr erstaunt sind da die Soldateska auch Plünderung und Vergewaltigung vorschreibt naja dafür haben sie wichtige Brücken und Bahnlinien zerstört.

Zitat:WELT ONLINE: Und es waren nur südossetische Milizen, kein russisches Militär?

Zitat:Neistat: Nein, keine Russen. Im Gegenteil. Das russische Militär hat während unseres Aufenthalts die Straße zu den georgischen Dörfern abgeriegelt und so weitere Plünderungen unterbunden. Wir haben davon gehört, dass die Plünderer dann nach Gori weiter gezogen sind, dass kann ich aber nicht bestätigen. Ich war nicht dort.

revan schrieb:....

Was denn russischen Rückzug nun angeht so wird sich zeigen ob dieser überhaupt stattfinden wird und auch wen er stattfindet wird Russland dennoch Truppen in Süd Ossetien und Aphasien stationiert halten und somit denn Schweleden Konflikt weiter aufrecht halten. Eine typische Eigenschaft des Russen ist es ja zu kommen und das Wiederweggehen zu vergessen, habe ich von einen Polnischen Nachbar aufgeschnappt. :lol:
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Zitat:Kaukasus-Konflikt
Erste Anzeichen für russischen Rückzug
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Stand: 19.08.2008 14:48 Uhr

revan schrieb:Zu den Angeblichen Völkermord der die Georgier begannen haben.

Zitat:Aber die von den Russen genannte Zahl von 2000 können wir so nicht bestätigen

Es kommt noch besser.

Zitat:]In dem Krankenhaus in Tschinwali, das wir besuchten, gibt es ab dem 7. August eine Dokumentation. Daraus geht hervor, dass 273 Menschen verwundet und 44 Tote eingeliefert wurden, sowohl Zivilisten als auch Militär. Natürlich kann diese Zahl nicht exakt sein, weil auch nicht mehr alle Toten ins Krankenhaus kamen.

Aha also 44 statt 2000 !
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Zitat:Georgien-Konflikt: Russlands Sieg entpuppt sich als Niederlage - "Gaseta"

14:31 | 19/ 08/ 2008

MOSKAU, 18. August (RIA Novosti). Der Georgien-Konflikt wird sich trotz des schnellen Erfolgs für Russland auf lange Sicht als eine militärisch-politische und diplomatische Niederlage Moskaus entpuppen, schreibt die russische Zeitung "Gaseta" am Dienstag.
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Zitat:Bald Beschluss über möglichen Beitritt Südossetiens zur Russischen Föderation

17:15 | 19/ 08/ 2008

MOSKAU, 19. August (RIA Novosti). Die russische Staatsführung wird in der nächsten Zeit eine Entscheidung über die eventuelle Aufnahme der von Georgien abtrünnigen Republik Südossetien in die Russische Föderation treffen.
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Zitat:Kaukasus-Konflikt
OSZE entsendet zusätzliche Beobachter nach Georgien

Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) wird mit Zustimmung Russlands und Georgiens noch in dieser Woche die Zahl ihrer Beobachter in Georgien um 20 erhöhen. Das beschloss der Ständige Rat der OSZE nach zweitägigen Beratungen in der Wiener Hofburg.
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100 zusätzliche OSZE-Beobachter geplant

Zu einem späteren Zeitpunkt soll die Mission in Südossetien für mindestens sechs Monate um rund 100 Personen aufgestockt werden. Die Bedingungen dafür müssten jedoch zunächst zwischen Georgien und Russland ausgehandelt werden, hieß es in einer Erklärung.

Zurzeit sind in Georgien etwa 200 OSZE-Mitarbeiter stationiert, darunter neun unbewaffnete Militärbeobachter.

Stand: 19.08.2008 17:01 Uh

Zitat:Erklärung von Medwedjew und Sarkozy
Russland verspricht Rückzug bis Freitag

Der Rückzug der russischen Truppen aus dem georgischen Kernland soll bis Freitag beendet werden. Ausgenommen seien nur 500 Mann, die mit zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen für die Bevölkerung betraut seien, teilten der russische Präsident Dimitri Medwedjew und der französische Präsident Nicolas Sarkozy in einer gemeinsamen Erklärung mit. Die übrigen Soldaten würden wieder in Südossetien oder Russland stationiert.
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Gefangenenaustausch in Georgien

Mit einem Tag Verzögerung tauschten russische und georgische Truppen am Morgen Gefangene aus. 13 georgische Soldaten waren gegen fünf russische Soldaten auf einer Straße zwischen Tiflis und Gori übergeben worden.
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Stand: 19.08.2008 19:58 Uhr

revan schrieb:@Kosmos du fragst was Russlands Einflusszonen sind, nun das ist eine zugegeben etwas schwierige Frage, aber zu erst die Frage warum braucht das größte Land der Welt das völlig Unterbevölkert ist und die Tendenz ist in der hinsichtlich steigend noch mehr Land und Vasalen. Die es unterdrücken kann so wie es schon mal die die halbe Welt die es mal mehr mal weniger fast 60 Jahre lang unterdrückte und ihr den Kommunismus aufzwang tat?


Nun zu der Frage der Einflusszonen die sich seit Putin drastisch vergrößert haben ! Hier muss man differenzieren zwischen Imaginären Einflusszonen und realen Einflusszonen. Die realen Einflusszone Russlands ist Zentral Asien das es fest in Würgegriff hat. Gebiete weit größer als Europa und reich an Bodenschätzen hier zu wäre Kasachstan, Usbekistan ,Tadschikistan, Kirgisistan aber auch Armenien und Aserbaidschan zu zählen. Die letzen realen Sklaven Russlands oder beschönigen wir es und nennen sie Vasalen in Ost Europa sind nur noch Moldau wo es gar noch Truppen stationiert hält und Weiß Russland bekannt für seine Demokratischen Führungsstiel und Demokratischen Wahlen. Das ist aber nicht alles Russland hat auch großen Einfluss bei fast jeder Diktatur rund um den Globus wie in Venezuela ganz aktuell Iran, Syrien und Libyen sie Gas OPEC. In Afrika hat Russland dagegen seinen Einfluss verloren aber China hat dafür denn Fuß rein gesetzt ! Fazit: Russland hat immer noch große Teile Asien fest in der Hand und auch kontrolliert Russland die wichtigsten Energie Ruten nach Europa. Nun zu denn Imaginären Zonen Russischen Einflusses das wäre ganz Europa, natürlich die ehemaligen Sklaven zu erst also Ost Europa daher fühlt es sich auch beleidigt wenn seine ehemaligen Sklaven eigene Wege gehen sei es Raketenabwehr oder US Basen wie in Bulgarien oder Rumänien. Wenn man sich die Lage momentan Ansicht so kommt man zu denn Schluss das Russland denn Großteil des alten Sowjet Einflussgebietes immer noch fest in der Hand hat und auch in Westen Fuß gefasst hat. Die USA dagegen sind auf ganzer Linie zu unseren Unglück in der Defensive sei es in Georgien oder in ganz Süd Amerika und ihn Nahen biss Mittleren Osten das es zum Glück immer noch dominiert .
.....


@Erich nun schieß los mit deiner Antithese und den Furchtbaren Verbrechen die die USA beginn als sie denn Kommunismus aus Süd Amerika vertrieben und Alljende stürzen. oder als sie das Irakische Volk von ihren "geliebten" Führer Saddam befreiten oder die "zivilisierten" Taliban absetzten :lol:

Zitat:@Kosmos du fragst was Russlands Einflusszonen sind, nun das ist eine zugegeben etwas schwierige Frage, aber zu erst die Frage warum braucht das größte Land der Welt das völlig Unterbevölkert ist und die Tendenz ist in der hinsichtlich steigend noch mehr Land und Vasalen. Die es unterdrücken kann so wie es schon mal die die halbe Welt die es mal mehr mal weniger fast 60 Jahre lang unterdrückte und ihr den Kommunismus aufzwang tat?

Zitat:Oder der Nationalismus hat Hochkonjunktur in Russland und das geht Hand in Hand mit den Imperialen und Revisionistischen Kurs des Landes. Für denn einfachen Russen zählt mehr die Tatsache das Mutter Russland eine Großmacht ist als das es ihn Material gut geht oder ihn einer Zivilisierten Gesellschaft lebt. Man muss sich mal vor Augen führen das in Russland Stalin der Massenmörder Nr.2 (ca, 30 Millionen) nach Mao unter Putin wieder eine Reputation erfährt und er von vielen Bewundert wird da er Russland zur Großmacht machte.

Zitat: "Wird zum Geächteten"

USA isolieren Russland

Trotz einer erneuten Zusage des russischen Präsidenten Dmitri Medwedew, seine Truppen bis Freitag aus Georgien abzuziehen, haben die USA ihre Kritik an Russland verschärft. Außenministerin Condoleezza Rice warnte Moskau davor, sich mit seinem Verhalten international zu isolieren. "Russland wird mehr und mehr zum Geächteten in diesem Konflikt", sagte Rice.

Zitat: NATO: Russia not honoring cease-fire terms

BRUSSELS, Belgium (CNN) -- NATO has accused Russia of failing to honor the full terms of the cease-fire agreement brokered by the European Union last week aimed at ending the fighting in Georgia.

NATO Secretary-General Jaap de Hoop Scheffer said Tuesday that Russian forces were still inside Georgia despite the agreement to withdraw -- and despite Moscow saying they had begun pulling out Monday.

Zitat: Und Stalin hat keine 30 Millionen auf dem Gewissen, Kalter Krieg ist wobei
da brauch man keine Schauermärchen aus der Zeit.

Zitat:Und Raketenabwehr, dies war noch vor wenigen Jahren verboten, das USA
diese Vereinbarungen einseitig aufkündigen und trotz aller russische Proteste an Ausbau der Raketenabwehr festhalten hälst du für amerikanische defensive und russische Offensive?

Zitat:Das sind keine Schauermärchen. Die Zahlen der Opfer des stalinistischen Terrors schwanken zwar, liegen aber bei bis zu 22 Millionen, übrigens laut Angaben von Stalins Biograf Dimitri Wolkogonow (andere Quellen sprechen auch von rund 20 Millionen Opfern zwischen 1930 und 1953).

Zitat:Das ist zwar Off-Topic, aber insofern auch einer Antwort wert, weil meiner Ansicht nach dieses russische Beschweren über die Raketenabwehr absolut unglaubwürdig ist. Denn: Mit was haben wir es denn zu tun? Mit etwa einem Dutzend Raketen, welche gegen Russland absolut nichts bringen würden, weil a) die Russen die wenigen Raketen mit einem Wimpernschlag überwinden könnten und b) die Vorwarnzeit viel zu gering wäre, als dass man mit diesem System auch nur einige wenige russische Raketen abfangen könnte. Insofern ist dies Jammern über dieses System genauso, wie wenn man Radfahrer ist und man sich über die Feinstaubplaketten auf Autos aufregt und diese als Eingriff in die persönlichen Freiheitsrechte ansieht.

Zitat:PS: Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dieses unselige Völkermord-Gefasel endlich mal zu lassen (egal von welcher Seite es nun auch kommen mag). Wir haben es mit vermutlich rund 500 bis 1.000 zivilen Opfern zu tun und einigen zehntausend Vertriebenen (die aber auch teils vor dem Krieg schon geflohen sind, ohne das fremde Soldaten sie vertrieben hätten), aber es hat in Süd-Ossetien so kein Völkermord stattgefunden und auch keine ethnischen Säuberungen oder dergleichen gegeben (zumindest bis jetzt nicht, auch wenn man noch abwarten kann, was in Georgien genau passieren wird). Das ist echt nicht mehr nachzuvollziehen, wie hier Propaganda-Meldungen aufgegriffen und für bare Münze genommen werden, bzw. weitervermittelt werden. Ich wäre echt langsam dankbar, wenn wir uns darauf verständigen könnten, dass wir das Genozid-Gerede sein lassen.

Zitat:Russland braucht kein Land und Vasalen und strebt auch nicht danach. Und Kommunismus, das ist eine Ideologie und kein "Russland", keiner hat russischen Nationalismus so hart verfolgt wie die Kommunisten. Exclamation Wießo kreidest du Stalin, den Georgier den Russen an?

Zitat:Und Stalin hat keine 30 Millionen auf dem Gewissen, Kalter Krieg ist wobei
da brauch man keine Schauermärchen aus der Zeit.

Zitat:Man schätzt, dass Stalin für den Tod von 30 Millionen Menschen verantwortlich ist.

Zitat: Stalins Herrschaft gehört mit ca. 20 bis 40 Millionen Todesopfern neben denen von Mao und Adolf Hitler zu den drei Regimen des zwanzigsten Jahrhundertes, die die meisten Menschenopfer gefordert haben.

Zitat: Die Liste der Stalin-Opfer ist lang: Bauern, Militärs, Juden, Geistliche, Parteifunktionäre, Revolutionäre. Weit über 20 Millionen Menschen mussten sterben, soviel steht heute fest.

Zitat:Moskau - Zum Entsetzen von Historikern führt der Sowjet-Diktator Josef Stalin (1878-1953) bei einer Medien-Abstimmung zur Wahl des größten russischen Helden aller Zeiten die Kandidatenliste an

Zitat:Stalin-Leckerei: Wie Blut zu Wein wird

von Christian Spernbauer

Oder: Doppelmoral in Deutschland

Zitat:es lebten ca. 40000 Osetier in Südosetien.
500 bis 1000 Tote und besonders "einige zehntausend Vertriebene" ist ein schwerer Schlag für Existenz dieses Volkes.

Zitat:@Kosmos nach denn Artikel den ich vorhin gepostet hatte gab es nach Unabhängigen Berichten 44 Tote und 280 Verletzte bei den Osseten ! Auch haben sich die Georgischen Soldaten zivilisiert verhalten und nicht Massenmord begannen. Außerdem für eine Person die Stalin verharmlos und Haarspalterei betreibt ob es nun nur 20 Millionen oder doch 40 Millionen Stalin Opfer waren eine ziemlich Absurde Auffassung bei 44 Toten von Massenmord zu sprechen.

Zitat: Offizielle Zahlen

1771 Tote im Südossetien-Krieg

Der Krieg um die von Georgien abtrünnige Provinz Südossetien hat nach offiziellen Angaben der beteiligten Seiten 1771 Menschen das Leben gekostet.

1492 starben nach südossetischen Angaben beim Angriff der georgischen Truppen. Das teilte die Statistikbehörde des international nicht anerkannten Gebietes nach Angaben der russischen Agentur Ria Nowosti in Zchinwali mit.

Zitat:...diese Zahlen sollte man NICHT so verstehen das damit nur erschossene oder in Lager umgebrachte gemeint sind. Ich meine nur manche interpretieren das so.

Zitat: z.B: Radaranlagen die weiträumige Überwachung gestatten.
Aber es geht nicht um die Pläne für "Dutzend Raketen" sondern um Präzedenzfall, wenn die jetzigen Pläne erstmals verwirklich sind dann kann
Raketenabwehr jederzeit ausgebaut werden........
Und dann kann man auf russischen Seiten so einer Entwicklung nichts gegenüber stellen.

Zitat: es lebten ca. 40000 Osetier in Südosetien.
500 bis 1000 Tote und besonders "einige zehntausend Vertriebene" ist ein schwerer Schlag für Existenz dieses Volkes.

Zitat:Wie meinst du das denn? Natürlich sind nicht alle 20 oder 22 Millionen Opfer Stalins erschossen worden oder in Lagern verschwunden, aber macht es denn nun einen Sinn, dies so zu formulieren (gesetzt den Fall, ich verstehe dich richtig), wenn dies nur auf 50% der Opfer zutrifft und die anderen 50% in Geheimgefängnissen gefoltert/umgebracht worden sind, in Bewährungseinheiten verheizt wurden, in der Verbannung starben oder in anderen KG-Lagern (egal welcher Art) umkamen (wie z. B. teils auch polnische Soldaten)?

Zitat:Süd-Ossetien hat etwa 75.000 Einwohner. Davon haben etwa 22.000 die Grenze nach Russland überquert. Teilweise aber sogar vor dem jetzigen Konflikt. Und es ist davon auszugehen, dass die Masse unter der Herrschaft der Russen wieder zurückkommen werden. Insofern ist es kein schwerer Schlag...

Zitat:currently possesses an ethnic Ossetian population of some 45,000 and an ethnic Georgian population of perhaps 17,500. If these figures are valid they show a drop of 30% and 37% respectively on the final Soviet population figures of 1989.

Zitat: 1.) Man kann es nicht überwinden und hat keine Antwort (dann lügt man aber bewusst, wenn man sagt, man kann es überwinden) oder 2.) Man kann es überwinden und hat eine Antwort (dann erscheint aber das ganze Gemecker im Vorfeld wie ein verlogenes Affentheater). Egal was nun wahr ist, ein gutes Licht auf die russische Argumentation werfen beide Optionen nicht.

Zitat:das ist je nach Autor manch einer kreidet sogar demographische Verluste direkt Stalin bzw. Kommunismus an. Sehr "beliebt" ist aber das Anrechnen der Opfer des Bürgerkriegs bzw. auch der Hungersnöte in den 30 er (außer Acht lässt man das es auch vor der Kollektivisierung regelmäßige große Hungersnöte in betroffenen Gebieten gab, Kollektivisierung ist nicht zwingend der Grund dafür).
Was Hinrichtungen angeht so sind die Zahlen weitgehend bekannt, etwas über eine Million.

Zitat:ein beträchtlicher Teil von Südossetien war ja unter georgischer Kontrolle....
22000 wäre etwa die Hälfte der Osseten, auch nur 500 Tote immerhin 1 %

Zitat: Und nicht zu vergessen, die Georgier hatten nur 2 bis 3 Tage um sich auszutoben.

Zitat:wo hast du ehrliche Politik gesehen?
1). das ist für Putins und jetzt Medwedews Hurraregime ein Muss, zumindest im Inland soll der Bürger glauben gut geschützt zu sein.
2. ich glaube der Artikel darüber das USA in einigen Jahren erfolgreich einen Erstschlag ausführen könnten ist hier bekannt....
Es ist wirklich so das russische strategische Atomstreitkräfte zu 99% auf Systemen beruhen die noch in SU gebaut wurden. D.h. sie sind alt, sehr alt und müssen ersetzt werden doch Russland ist wirtschaftlich bei weitem schwächer als SU, woher soll man das Geld nehmen um zumindest qualitativ ihre strategischen Atomstreitkräfte auf benötigten Niveau zu halten?
Bisherige gegenseitige Sicherheitskonzept beruhte darauf das auch wenn einer der Parteien durch einen Erstschlag einen Großteil der atomaren Streitkräfte des Gegners ausschaltet so kommen trotzdem noch so viele "Raketen" des Gegners in die Luft das der Angreifer nicht akzeptable Verluste erleidet.
Genau dieser Konzept wird durch 3 Sachen gefährdet:
1. Ausbau der Fähigkeiten der amerikanischen Luftwaffe mit Präzisionswaffen tief in Territorium des Gegners einwirken zu können.
(gleichzeitig kommen amerikanische Basen auch immer näher an Stationierungsorte russischer strategischen Streitkräfte)
2. Verfall des Arsenals aus sowjetischer Zeit und Unvermögen der russischen Industrie quantitativ genügend Ersatz herzustellen
3. Aufbau der Raketenabwehr, diese soll dabei nicht den jetzigen russischen Arsenal aufhalten sondern in 10 bis 15 Jahren den geschrumpften und durch einen Erstschlag der NATO weitgehend zerstörten, so pessimistischen Szenarien.
HEUTE wäre diese Raketenabwehr keine Bedrohung, aber in 10/20 Jahren THEORETISCH schon.