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+--- Thema: Tschetschenien (/showthread.php?tid=82)
- ThomasWach - 07.09.2004
Also dass nun Maschadow daran beteiligt sein soll, das is für mich eher fragwürdig.
An sih hat er imer versucht eher vermittelnd und auch mäßigend auf die situation einzuwirken, so hat er ja mehrfach verhandlungen angeboten wen ich mich richtig erinnere.
Das er nun der drahtzieher u.a sein soll, das halte ich aber für recht gezielte desinformation, aber für eine sehr beängstigende.
DEnn im Prinzip bedeutet dies dovch nichts anderes als dass nun erstmal auf unbestimmte zeit wieder die eisenharte hand gefahren wird.
Denn man wird sicher nicht maschadow verunglimpfen, wenn man dann doch versuchen würde über ihn die situation zumindest allmählich zu kalmieren, wie er das immer angeboten hat.
Daher denke ich dass die russen - obwohl sie im prinzip mit ihrer schlechten soldateska da unten eher nicht die richtigen mittel haben - versuchen werden da unten aufzuräumen und zwar so hart wie möglich.
Nun gut, dass versuchen sie zwar schon länger, aber vielleicht strengen sie sich ja jetzt etwas mehr an :evil:.
Nein, im ernst, das ist ne schlechte entwicklung, wenn nun der einzige halbwegs bei alle Tschetschenen ( nun ja dieses "alle" ist natürlich eher relativ) anerkannte Führer maschadow der doch immer wider verhandlungen nanot, so jetzt diffamiert wird... also die gewalt wird dann wohl doch weitergehen...
@ Wolf und TimuCin
Bitte, tretet nicht imer so aufeinander rum. Ihr seid beide intelligent ohne zweifel, also daher versucht mal sachlich zu bleiben... ich versuch es auch
- CommanderR. - 07.09.2004
Darf stark angezweifelt werden das dieser angeblich gefasste "Terrorist" wirklich einer vom Kommando war. Dieses um sein Leben winselnde häufchen Elend das da schnell aus dem Ärmel eiligst geschüttelt wurde regt doch sehr starken Zweifel an der Geschichte, wirkt kaum wie ein kampferfahrener "Terrorist" der bereit ist für die "Sache" zu sterben, vor allem da bekannt ist wie genau es Moskau immer schon mit der Wahrheit nimmt. Möchte nicht wissen wer dieser Mann wirklich ist und womit ihm gedroht wurde brav seinen filmreifen Text zu rezitieren. Auch die von Putin angekündigte "interne Untersuchung" unter Ausschluss der Öffentlichkeit spricht Bände, welche neuen Sauereien versucht man diesmal dadurch zu verdecken oder hat man einfach Angst das die zahlreichen Versionen und Ungereimtheiten an der Erstürmungsgeschichte ans Licht der Öffentlichkeit gelangen und sich herausstellt das dieses Blutige Drama hätte verhindert werden können?. Wer die Wahrheit spricht hat doch nichts zu verbergen, oder?.
Das Maschadow angeblich beteiligt sein soll ist nur ein weiterer kläglicher und erbärmlicher Versuch wie immer alle Tschetschenen als Terroristen darzustellen. Dessen Vermittlungsversuche wurden mehrfach ausgeschlagen, jegliches Gespräch und Verhandlung abgelehnt und dessen eigene Aussage damit nichts zu tun zu haben und dieses Vorgehen auch zu verurteilen und zu bedauern halte ich insgesamt für glaubwürdiger als die Worte Putins und dessen Clique, die keine Skrupel haben wiederholt nicht nur die Weltöffentlichkeit, sondern auch das eigene Volk zu belügen und zu betrügen. Somit zeigt sich erneut wer hier wirklich an einer Lösung interessiert ist, wer hier für Terror sorgt und wer ohne Rücksicht auf Verluste seine Imperialen Machtgelüste beibehalten will. Dank Putin dürfen sich die Russen somit auch in Zukunft darauf einstellen das sie das ausbaden werden was ihnen der Tschetschenienfeldzug eingebrockt hat.
- mehabadi - 07.09.2004
nein, in nordtschechenien leben noch immer russen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Tschetschenien">http://de.wikipedia.org/wiki/Tschetschenien</a><!-- m -->
der fluss terek ist die natürliche grenze
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.enfal.de/cecen2.jpg">http://www.enfal.de/cecen2.jpg</a><!-- m -->
dort leben noch immer russen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/english/background/background1999/background9910/bg991022chechnya.html">http://www.nzz.ch/english/background/ba ... chnya.html</a><!-- m -->
das ist von 1999
Conversations with about two dozen residents quickly show that the general's rosy picture has little to do with reality. The only ones to express unequivocal approval of the Russian incursion are those members of the Russian minority here who have remained despite the heavy emigration of the 1990s.
- Wolf - 07.09.2004
Zitat:mehabadi posteteDanke. Mal sehen ob der Wiki-eintrag so stehen bleibt.
nein, in nordtschechenien leben noch immer russen
edit: da haben ja auch schon einige Versucht ihre ganz eigene Ansicht der Geschichte zu schreiben.
- TimuCin - 07.09.2004
@Mehabadi
Glaubst du das die Russen im Kriegsgebiet weiterleben?
Selbst wenn sie hätten bleiben wollen, die Tschetschenen hätten sie 'elegant' aus dem Land heraus gebeten.
In Daghestan gab es auch mal ne russische Minderheit von knapp 8 Prozent aber die ist auch 'hinausgebeten' worden bzw. von selbst weggegangen und in Daghestan gab es keinen jahrelangen Abnutzungskrieg wie in Tschetschenien.
Die Zahlen stammen vor 1994 und sind damit nicht mehr aktuell.
@Wolf
Zitat:da haben ja auch schon einige Versucht ihre ganz eigene Ansicht der Geschichte zu schreibenDu sprichst von dir selber nicht wahr :evil:
- Merowig - 08.09.2004
Videoaufnahmen von dem inneren der Schule
<!-- m --><a class="postlink" href="http://video.msn.com/video/p.htm?t=1&i=613f9f53-f3ec-450f-af0e-573f4f8a843c">http://video.msn.com/video/p.htm?t=1&i= ... 3f4f8a843c</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20040907/wl_nm/russia_school_dc_124">http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u ... ool_dc_124</a><!-- m -->
Zitat:Putin: No Talks with Separatist 'Child-Killers':daumen:
Tue Sep 7, 4:14 AM ET Add World - Reuters to My Yahoo!
MOSCOW (Reuters) - President Vladimir Putin (news - web sites) rejected calls to soften his Chechnya (news - web sites) policy after last week's school hostage siege, in which at least 335 people died, and said he would not talk to Chechen separatists.
...
"Why don't you meet Osama bin Laden (news - web sites), invite him to Brussels or to the White House and engage in talks, ask him what he wants and give it to him so he leaves you in peace?" Putin was quoted on Tuesday by Britain's Guardian newspaper as saying.
"You find it possible to set some limitations in your dealings with these bastards, so why should we talk to people who are child-killers?" said Putin, who spoke to foreign journalists and academics late on Monday.
...
Der Spruch koennte glatt von mir sein :evil:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/09/05/wosse505.xml">http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... sse505.xml</a><!-- m -->
Zitat:Ruthless rebels who dream of an Islamic empire
By Damien Mcelroy
(Filed: 05/09/2004)
When the Chechen terrorist mastermind Shamil Basayev hijacked hundreds of hostages including many schoolchildren in Beslan last week, it was not for a narrow nationalist cause.
His objective is more radical - and less likely to be achieved - than the aims of more run-of-the-mill Chechen nationalists, who merely want full independence from Russia.
...
In one of the first attacks under Basayev's leadership in 1995, a rebel gang took hundreds of hostages in a hospital in the southern Russian town of Budennovsk. An estimated 139 people died during their assault and a botched Russian commando raid.
...
- Azrail - 08.09.2004
Ein interessanter Beitrag und ich würde sagen sieht nicht rosig aus die Zukunft.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,317112,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 12,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Die Toten von Beslan sind Opfer blindwütigen Terrors - aber auch Opfer einer untauglichen Politik der russischen Regierung, den Tschetschenien-Konflikt einzudämmen. Seit jeher sichert der Kreml seine Macht im Kaukasus, indem er die dort beheimateten Völker aufeinander hetzt. Die Strategie bringt Präsident Putin nun in Bedrängnis.
- Wolf - 08.09.2004
Zitat:TimuCin posteteNee. Ich finde Wikipedia ist eine tolle Sache und da sollte man zu einem Thema nur schreiben, wenn man auch etwas beizutragen hat. Meine Ausführungen zu Tscheschenien hier im Thread hatten alle einen fragenden Charakter, heisst ich suchte nach ein paar besseren Insiderinformationen und ich habe nie tiefgründiges Verständnis der landesspezifischen Geschichte geheuchelt und werde das auch nie tun.
@Wolf
Zitat:da haben ja auch schon einige Versucht ihre ganz eigene Ansicht der Geschichte zu schreibenDu sprichst von dir selber nicht wahr :evil:
Die Einflussnahme der Autoren im Tscheschenien Eintrag bei Wikipedia ist aber schon sehr unterhaltsam. Man Klicke auf der Wikipediaseite einfach mal "Versionen" an und schaue sich die Varianten mal an. Der eine schreibt "arabische" Terroristen, der nächste streicht das "arabische" wieder usw..
edit:
BFBS meldete gerade, daß Russland offenbar 6 Mio. Dollar Belohnung auf die Ergreifung oder für Informationen die zur Ergreifung der beiden Terroristen-/ Tscheschenenführer führen ausgesetzt hat und gleichzeitig, im US Stil, Angriffe auf Terroristenziele in der ganzen Welt angekündigt hat.
- CommanderR. - 08.09.2004
@Merowig
Galub ich gern das der Spruch hätte auch von dir sein können, man hat aber gesehen welches "Resultat" es gebracht hat selbst mit den Terroristen nicht zu reden oder Verhandeln, war die Sturheit eines Herrn Putin hunderte Kinderleben wert?, vieleicht wäre eine Verhandlungslösung möglich gewesen. Ach ja, sicher sind alle Kinder nur von den Terroristen getötet worden, auch wenn bei der Erstürmung von Aussen nach Innen stundenlang wild herumgeballert wurde, sogar mit Panzern.
Was die von dir so gelobte Aussage Putins angeht, so übersiehst du anscheinend auch gerne das der Großteil des Wiederstands sowie Maschadow weder was mit Terroristen noch mit "Kindermördern" zu tun haben, die Aktion dieser Radikalen stellt eine Splittergruppe dar, hat dem Wiederstand insgesamt geschadet, vor allem Moralisch, sollte aber für halbwegs intelligente Menschen dennoch möglich bleiben zu differenzieren und nicht auf Putins Platte und durchsichtige Propaganda hereinzufallen, da Russland schon von Anfang an versucht seine Kriegsverbrechen und Barbareien in Tschetschenien unter dem Deckmantel der Terroristenbekämpfung durchzuführen und einfach ein ganzes Volk zu Terroristen erklärt.
Genauso wie Putin darauf beharrt nicht mit "Terroristen" verhandeln zu wollen, genauso könnte sich Maschadow darauf beziehen und es ablehnen mit Kriegsverbrechern in Moskau zu reden, die z.B. großflächig zivile Ziele in Tschetschenien bombardieren liessen, wilkürlich tschetschenische Männer erschiessen ließen usw.
Auch dieses Mal zeigt sich deutlich wer daran interessiert ist das Tschetschenienproblem wirklich zu lösen. Bedauerlich das immer wieder genügend Leute auf die Moskauer Propaganda "hereinfallen" die dadurch versucht ihre imperialen Pläne weiter zu verfolgen und diletantisch zu vertuschen.
Die aktuell ausgesetzte Belohnung von 10. Mio. US$ für die Ergreifung Maschadows und anderer Rebellenführer zeigt ebenso wie durchsichtig und lächerlich versucht wird das Schulmassaker für die eigenen politischen Zwecke schamlos auszunutzen, obwohl es offensichtlich ist das Maschadow nichts mit der Sache zu tun hat und diese öffentlich verurteilt hat. Man wird somit wohl leider weiter die Mär von den Terroristen Tschetschenen verbreiten um weiter seine schmutzigen Pläne und Taten umzusetzen, somit nicht wundern wenn die Quittung dafür immer wieder blutig in Russland bezahlt werden wird.
- Wolf - 08.09.2004
Zitat:CommanderR. postete...das der Großteil des Wiederstands sowie Maschadow weder was mit Terroristen noch mit "Kindermördern" zu tun haben, die Aktion dieser Radikalen stellt eine Splittergruppe dar, hat dem Wiederstand insgesamt geschadet, vor allem Moralisch, sollte aber für halbwegs intelligente Menschen dennoch möglich bleiben zu differenzieren und nicht auf Putins Platte und durchsichtige...Muss sich Maschadow nicht auch die Handlungen "seiner" Leute zurechnen lassen, wie es manche z.B. bei Arrafat fordern?
- und sich nicht später, je nachdem wie die Sache gerade ausgeht und was die Welt davon hält, nach belieben dazu bekennen oder die sie verurteilen.
Entweder kam ein grosser Teil der Terroristen aus dem Umfeld der Widerstandsbewegung um Maschadow, oder eben nicht. Wie jeder militärische Anführer müsste dann auch er einen Teil der Verantwortung für die Handlungen seiner Leute übernehmen, auch wenn er diese Handlungen nicht ausdrücklich angeordnet hat.
Um hier überhaupt in der einen oder anderen Weise Partei ergreifen zu können, müsste man, wenn es die Umstände zuliessen Maschadows Verwicklungen, wie auch die von Putin, vor dem internationalen Gerichtshof klären.
- CommanderR. - 08.09.2004
Das wäre kein schlechter Vorschlag, nur leider ein Wunschtraum.
Die Verwicklungen und Konflikte in der Region sind zu komplex um eine einfache Lösung aus dem Ärmel zu schütteln, eine klare Parteiergreifung fällt auch nicht leicht da viele Informationen nur über Umwege oder durch die russische Zensur fliessen, somit gibt es immer zahlreiche Versionen, die nicht selten wiedersprüchlich sind. Auf beiden Seiten gibt es Kriegsverbrecher und Terroristen, auch wenn die eindeutig größeren auf russicher Seite sitzen und der Freiheitskampf des kleinen Volkes der Tschetschenen heldenhaft und tapfer wenn auch leider aussichtslos erscheint. Die Aktion in Beslan wurde von radikalen verübt, die dem Wiederstand eher geschadet haben, da Putin nun noch wehementer nun alle Tschetschenen nicht nur als Terroristen, sondern auch als Kindermörder hinstellen wird.
Nach Aussagen von Maschadow verurteilt und bedauert er die Aktion in Beslan scharf, hat anscheinend weder von der Aktion gewusst, noch kann man diese Gruppe in Beslan zu seinen "Leuten" zählen, da es anscheinend mehrere Gruppierungen im Wiederstand gibt die ihrem jeweiligen Kommandeur unterstehen und nicht durch z.B. Maschadow kontrolliert oder befehligt werden. Auch für den Wiederstand selbst ist es problematisch das es schon lange keine einheitliche Linie mehr gibt und kein einheitliches Kommando, sowie die radikalen Islamisten manche Gruppen unterwandern und deren Einfluss weiter wächst.
Bleibt zu hoffen das der Wiederstand zukünftig sich wieder auf die russiche Soldateska und weniger auf Zivilisten konzentriert, was aber auf Grund der radikalen Gruppen wohl nicht einzugrenzen sein wird.
- Wolf - 08.09.2004
Zitat:CommanderR. posteteNaja, die afghanischen Stammes- und Clan- chefs (wohl kaum alles Unschuldslämmer) alle nach Bonn auf den Petersberg zu bekommen war sicher auch nicht leicht. Es war mehr Geld und internationales Interesse da, aber die Theorie ist zumindest haltbar und man sollte sie nicht leichtfertig aufgeben.
Das wäre kein schlechter Vorschlag, nur leider ein Wunschtraum.
- Azrail - 08.09.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2004/09/08/329849.html">http://www.welt.de/data/2004/09/08/329849.html</a><!-- m -->
Zitat:Auf die mutmaßlichen Drahtzieher des Geiseldramas von Beslan wurde ein Kopfgeld von über acht Millionen Euro ausgesetzt. Russland erklärte nun den Terroristen den Krieg - weltweitUi ui ui jetzt gehts los :evil:
Naja zumindest wollen sie keine Atomwaffen benutzten.
Mal sehen was daraus wird vielleicht auch nur heiße Luft,wenn nicht dann wird es ziehmlich finster in der Welt.
Russland und USA auf Präventivaktion :daumen::evil:
Naja Commander ich vermute das die Widerstandgruppen sich die Methode aus Beslan unter die Lupe nehmen werden und daraus schlüsse ziehen(Kosten/Nutzen Effekt).Die größten Gruppierungen haben ja solche methoden abgelehnt.Die Frage ist wenn es angeblich 10 Araber unter den Geiselnehmern gibt wieso fixiert sich Putin auf Mashadov und Bassayev?
P.S. Nochmals mein Beileid den Angehörigen zuviel Leid und zuviel Schmerz in Tschetschenien und Ossetien
- Merowig - 09.09.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=1503&ncid=732&e=4&u=/afp/20040908/ts_afp/russia_attacks_military">http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=s ... s_military</a><!-- m -->
Zitat:Russia prepared for pre-emptive strikes on 'terror bases' worldwideBalsam fuer meine Ohren :evil:
Wed Sep 8, 5:43 AM ET Add Top Stories - AFP to My Yahoo!
MOSCOW (AFP) - Russia is prepared to make pre-emptive strikes on "terrorist bases" anywhere in the world, the Interfax news agency cited the country's chief of staff as saying.
"With regard to preventive strikes on terrorist bases, we will take any action to eliminate terrorist bases in any region of the world.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sundaymirror.co.uk/tm_objectid=14605550&method=full&siteid=106694&headline=they-knifed-babies--they-raped-girls-name_page.html">http://www.sundaymirror.co.uk/tm_object ... _page.html</a><!-- m -->
Zitat:THEY KNIFED BABIES, THEY RAPED GIRLS Sep 5 2004Aber nein Gewalt gegen solche Typen ist ja der falsche Weg - da muss man verhandeln :bonk: :bonk: :bonk:
SCHOOL SLAUGHTER: 323 DEAD, 434 HURT
By Euan Stretch Chief Reporter
THE full horror of the Russian school atrocity began to emerge yesterday as traumatised children told horrific tales of stabbed babies and brutal rapes.
It has also emerged that scores of the 323 who died - including many children - had been shot in the back.
While despairing soldiers and rescue workers moved among the growing pile of body bags, it was revealed that an 18-month-old baby had been repeatedly stabbed by a black-clad terrorist who had run out of ammunition.
Other survivors told how screaming teenage girls were dragged into rooms adjoining the gymnasium where they were being held and raped by their Chechen captors who chillingly made a video film of their appalling exploits
...
"I saw kids and women falling to the ground. And I saw that vermin's face. I saw his smile as he killed my friends."
Diana Gadzhieva, 14, was held with her sister Akinba, aged 11. She told how the rebels executed all the adult men in a room upstairs and how she was forced to lie face down on the gym floor.
...
- CommanderR. - 09.09.2004
@Merowig
Verstehe, auf den sogenannten "terrorist bases" sind große Hinweisschilder, in der Nacht natürlich beleuchtet, darauf steht: hier terrorcamp, damit man diese ja nicht verfehlt :laugh:
Bin schon mal sehr gespannt wie man jemanden attakieren will, von dem man nicht genau weis wo er ist und was er im Schilde führt. Wenn jetzt neben Georgie auch noch Putin anfängt präventiv irgendwo zuzuschlagen, naja Völker- und Menschenrechte sind beiden ja eh nicht so wichtig, dann steht einer friedlichen und terrorfreien Zukunft ja nichts mehr im Wege:pillepalle::laugh:
Was Beslan angeht, es gibt derzeit nur eine Quelle die Informationen verbreitet und das ist Moskau, somit wäre ich vorsichtig was diese angeht, da ja seltsamer weise die ganze Angelegenheit nur intern untersucht wird, was soll uns da verheimlicht werden?.
Natürlich würde auch ich derartige "Menschen" denen selbst das Leben von Kindern nichts bedeutet lieber vor dem Visier sehen, jedoch selbst mit denen hätte man verhandeln müssen und somit evtl. zumindest mehr Kinder retten zu können. Was eine kategorische Ablehnung von Verhandlungen selbst mit gemäßigten Kräften im tschetschenischen Wiederstand bisher gebracht hat kann man ja sehen, JAhr für Jahr schlimmere und häufigere Anschläge, somit ist diese "härte" wie man sieht wohl auch keine Musterlösung, ganz im Gegenteil.
Kukst du und natürlich alle die es interesiert heute Abend ARD 23:30 Uhr
Thema: Lügen, Wut und Tränen, das Geiseldrama in Beslan, ein wohl sehr zutreffender Titel.
@Wolf
Natürlich wäre das gut, nur es würde vor allem am Unwillen Moskaus scheitern, das meinte ich mit Wunschtraum. Der tschetschenische Wiederstand ist an einer Lösung und Verhandlungen interessiert, so lange Moskau dies aber ablehnt, da sie nicht riskieren wollen auch offiziel als Besatzer eines für die Unabhängigkeit gestimmten Volkes darzustehen, versucht man mit allen Mitteln weiterhin die jetzige Situation beztubehalten, zum Leidwesen des tschetschenischen Volkes und auch der eigenen Soldateska.