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RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Broensen - 21.10.2023
(21.10.2023, 15:37)voyageur schrieb: 70 000 Tonnen DiplomatieIm Mittelmeer? Wozu? Da ist ein europäischer Träger einfach nur eine Belastung, weil er sehr viel gefährdeter wäre als es bspw. eine Basis auf Zypern oder Sizilien wäre.
Zitat:Verwendung als europäischer Träger. Eine internationale Begleitung erfordert ein enormes Vertrauen, das keiner der Teilnehmer "aus der Reihe tanzt", und der Träger plötzlich ohne oder mit gemindertem Begleitschutz dasteht. Und eine fast permanente Zurverfügungstellung.Nicht fast permanent. Absolut permanent. Die Sämtliche der CSG unterstellten Kräfte müssten für ihren Einsatzzeitraum unwiderruflich dem Kommando der CSG unterstellt werden. Das stellt auch eine enorme Hürde für ein solches Projekt dar, speziell im Falle von Deutschlands Parlamentsarmee.
(21.10.2023, 16:35)Kopernikus schrieb: Damit wird man dann über dem G-I-UK-Gap mit Tankern die Luftüberlegenheit sicherstllen können.Genau das. Und nicht nur da gilt das, sondern eben auch in Nordafrika und der Golfregion. Der europäische Träger wird erst dann "rentabel", wenn die Alternative verfügbarer Basen und Luftbetankung für ein Szenario nicht mehr besteht.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Broensen - 22.10.2023
Realistischer und auch interessanter würde ich sowas bewerten mit Blick auf eine amphibische oder besser gesagt triphibische Einsatzgruppe. Also das gleiche Kampfgruppenkonzept, nur mit einem Träger in der Art der Trieste oder Juan Carlos, also mit Welldeck und LCM sowie einer gemischten fliegenden Gruppe aus je einer Staffel F35B, NH90 und AH64 o.ä., außerdem zukünftig vermehrt UAV der Klassen 4-5.
Die Zeit der großen amphibischen Pötte dürfte so langsam vorbei sein, Niederländer und Briten planen schon die nächste Generation etwas kleiner und wenn Frankreich sich einen zweiten Träger gönnen sollte, dann werden sie auch nur noch schwer drei Hubschrauberträger zusätzlich betreiben können.
Da könnte es sich durchaus anbieten, in Europa aufzuhören, solche amphibischen Angriffsschiffe in allen Marinen mehrfach vorzuhalten und stattdessen einen europäischen Interventionsverband aufzustellen und national auf kleinere amphibische Einheiten zu setzen.
Es gibt da aktuell in der EU die Juan Carlos, vier Enforcer, die Trieste, drei Mistral und die drei San Giorgios sollen auch noch größere Nachfolger bekommen. Da könnte sich das Zusammenlegen sogar insgesamt rechnen und so ein gemeinsamer Verband, der meistens eher bei Naturkatastrophen und MilEvacOps zum Einsatz käme, würde auch besser zur EU passen als eine CSG, deren Aufgabe primär Machtprojektion ist.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Schneemann - 22.10.2023
@Kopernikus
Zitat:Es werden zwar immer Flugzeugträger durch die Gegend geschickt, aber sie werden nur als militärisches Werkzeug eingesetzt.Die Frage ist zwar zulässig, aber dennoch falsch gestellt.
Welchen Krieg hat der französische Flugzeugträger verhindert?
Genau genommen gibt es nur eine sehr überschaubare Anzahl an Vorgängen, wo Flugzeugträger als show of force wirklich einen Krieg zu Lande verhindert haben (man könnte hier z. B. Laos 1961 oder auch die Kuwait-Krise von 1961 anführen). Im Regelfall war es eher so, dass Flugzeugträger erst dann vor Ort eintrafen, wenn ein Krieg bereits ausgebrochen war und sie dann eben entsprechend eingegriffen haben. (Oder sie wurden bewusst für eine Offensive bereitgestellt, etwa am Golf 1991.)
@Broensen
Zitat:Die Zeit der großen amphibischen Pötte dürfte so langsam vorbei sein...Ja und Nein. Wenn wir uns begrenzte Seeräume anschauen, etwas das Mittelmer oder die Ostsee, wo wir entsprechende Absprungbasen im näheren Umfeld haben, dann kann man sicherlich mit kleineren Einheiten handlungsfähig sein. In größeren Seeräumen, etwa wie im Pazifik und auch teils im Atlantik, ist das jedoch nicht der Fall. Ich bin deswegen skeptisch, ob die Verkleinerungsabsichten, auch das USMC spielt da mit gewissen Ideen, wirklich zielführend sind.
Hinsichtlich des Mittelmeeres dürften die Europäer aber besser mit zwei leistungsstarken ARGs und entsprechender SAM-Begleitung aufgestellt sein (und Luftbasen in Spanien, Sizilien, Malta, Kreta, Zypern), als wie wenn man eine einsame Trägergruppe vor Kap Bon hin- und herfahren lässt.
Schneemann
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Schneemann - 26.10.2023
Im Vorfeld ein klarer moderativer Hinweis, um die Meldung auch einordnen zu können: Bei jenem hier nachfolgend zitierten Medium handelt es sich um ein stramm rechtes bzw. erzkonservativ-christliches Medium aus den USA. (Das im Übrigen normal recht wenig für Deutschland übrig hat.)
Da ich diese Art des Stimmungsbildes dennoch interessant fand (und ich stöbere gerne durchaus auch in grenzwertigen Bereichen) - vermutlich sieht man uns bei diesen "hochchristlichen" Schreiberlingen als Abkömmlinge des vormaligen Heiligen Römischen Reiches und auf dem Weg zu einem neuen Kreuzzug gen Orient (und die Abneigung gegenüber dem Commonwealth ist noch größer als uns gegenüber) -, verlinke ich es aber ausnahmsweise einmal.
Zitat:Cyprus Has Become a German Military Base [...]https://www.thetrumpet.com/28409-cyprus-has-become-a-german-military-base
Germany sent additional troops to Cyprus on October 21, following last week’s deployment of special forces to the island. This comes after Cyprus’s joint military drills with France, Italy and Greece and its commitment to strengthen ties with the European Union. Cyprus’s EU membership has pushed Britain out of the strategic island and let Germany in.
“Now that Britain has left the EU, its vital military bases in Cyprus are at the mercy of a Greek Cypriot regime drunk on the political leverage handed to it by Brussels,” Politics Today noted on October 11. The author suggested using the North Atlantic Treaty Organization to ensure Britain’s military bases don’t fall into the hands of the EU, but Cyprus currently has no interest in NATO. [...]
When Cyprus faced serious economic trouble in 2013, “Germany blocked Russia from getting involved, and stepped in to offer a bailout package—with tough conditions,” Trumpet editor in chief Gerald Flurry wrote. “Cyprus accepted. Thus, the EU became the de facto ruler of Cyprus. … And since Germany is Europe’s largest economy and put up the largest share of the money, Germany became the real power in Cyprus.” [...]
Military ties have also grown. For 17 years, German troops have been stationed in Cyprus as part of the United Nations Interim Force in Lebanon. After Russia’s invasion of Ukraine, Cyprus looked to Germany for security. On May 3, 2022, Cyprus and Germany signed their first Bilateral Defense Cooperation Program, which includes joint military exercises.
Schneemann
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - kato - 27.10.2023
(26.10.2023, 22:24)Schneemann schrieb: vermutlich sieht man uns bei diesen "hochchristlichen" Schreiberlingen als Abkömmlinge des vormaligen Heiligen Römischen Reiches und auf dem Weg zu einem neuen Kreuzzug gen OrientThe Trumpet verbreitet ganz offen und seit Jahrzehnten die Verschwörungstheorie, dass jegliche Aktion Deutschlands darauf abzielen würde, Europa unter sich als "Wiedergeburt des Heiligen Römischen Reichs" zu vereinen. Die EU wird dabei als Mittel Deutschlands dargestellt, um dieses Ziel umzusetzen.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Skywalker - 01.01.2024
Zitat:Antwort auf Putin: Politologe drängt auf europäische Atomwaffe
Stand:01.01.2024, 17:47 Uhr
Von: Lukas Rogalla
Kommentare
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UKRAINE-AKTUELL: Vergeltung für die Angriffe auf Belgorod - Luftangriffe in der Großstadt Charkiw
Mit Hinblick auf Putin und den Ukraine-Krieg sehen Experten in Europa zu wenig Abschreckungskraft. Nun fordern sie konkrete Maßnahmen.
München – Der Ukraine-Krieg hat hierzulande sicherheitspolitische Diskussionen neu angefacht. Gerade mit Blick auf Russlands Atombomben geht in Europa Angst um, dass der Kreml den Krieg ausweitet und weitere Länder angreift.
Doch wie soll sich Europa absichern? Der deutsche Politologe Herfried Münkler schlägt nun einen drastischen Schritt vor: ein gemeinsames europäisches Arsenal von Atomwaffen.
Europäische Atombombe gegen Putin?
„Die europäische Atombombe wäre ein entscheidender Schritt hin zu einer strategischen Autonomie und zu einer eigenen Abschreckungskraft. Diese Abschreckungskraft sollte schleunigst aufgebaut werden“, sagte Münkler der Welt. Mehrere Staaten sollten gemeinsam über das Arsenal verfügen. „Die Staaten des Weimarer Dreiecks, also Frankreich, Deutschland, Polen plus zweier Südeuropäer, also Madrid und Rom, verfügen über Atomwaffen in gemeinsamer Entscheidungsgewalt, also: Der Koffer mit dem roten Knopf zirkuliert zwischen den genannten Staaten“, sagte er.
https://www.merkur.de/politik/europa-europaeische-atomwaffe-russland-ukraine-krieg-eu-putin-masala-zr-92753853.html#google_vignette
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - voyageur - 19.01.2024
Ich will mal hier ,anstelle der Bundeswehrstränge, was zu diesen Themen schreiben
Zitat:Söder:Ein gemeinsamer europäischer Flugzeugträger, der gemeinsam von den Mitgliedstaaten bestückt werde, könne etwa eine «wichtige Signalwirkung» haben.Was mich immer noch (etwas) aufregt ist die Leichtigkeit mit der unrealisierbare Projekte angekündigt werden.
Es kann keinen Flugzeugträger geben, sondern wenn schon denn schon eine Trägergruppe (1 Träger, 3-5 Fregatten, 1 SNA UBoot, 1-2 Versorgungsschiffe, Flugzeuge, Hubschrauber etc mit vielen Soldaten unterschiedlicher Qualifikationen). Und nach Einschätzung der französischen Marine 10 bis 15 Jahre, um so etwas "kriegsfähig" zu bekommen.
Europäische Atomwaffen
Lassen wir mal alle Abkommen, Versprechungen beiseite.
Uran kann man kaufen, Zentrifugen kann man bauen, es wird sicher einige Physiker geben die das Anreichern hin bekommen.
Und dann wird ein Zünder gebraucht, auch das ist vorstellbar, und aus den Bestandteilen eine Waffe machen. Diese dann zu miniaturiser so dass ein Sprengkopf draus wird.
Der sollt dann auch mal getestet werden. Simulieren geht nicht da es keine Datenbasis gibt, also wird eine Testgelände in Europa gebraucht, auf der die Bombe(n) getestet werden. Viel Spaß beim Finden.
Bliebt die französische Force de frappe.
Worüber redet man hier, über die SNLE UBoote mit den M51 Rakten oder die Flieger mit der ASN4G .
Beides Europa zu unterstellen ist ein Verlust von Souveränität. Schwer vorstellbar im heutigen Europa.
Allerdings einige ASN4G einigen europäischen Staaten anzuvertrauen ist vorstellbar und von Macron auch schon mehrmals angeboten worden.
Das ist baugleich zu der heutigen Natolösung mit den USA. Die Waffen gehôren den USA/FRankreich , die Teilnehmer entscheiden dann, ob sie Ihre eigenen Flieger starten lassen, oder nicht.
Die "eigenen Flieger" Müssen konfiguriert werden -- F35 eher nicht, aber der EF ist vorstellbar.
Zitat:Wir brauchen auch europäische Verteidigungsprojekte, die uns gemeinsam stark machen.»
Die Frage ist doch wie, es muss auf Augenhöhe laufen, mit am Anfang wenigen Teilnehmern.
Frankreich/ Belgien das CAMO Projekt läuft gut
MGCS kann vielleicht funktionieren, ich warte auf die Spezifikationen
SCAF/FCAS würde viel besser laufen, wenn DE eine ausgearbeitet Entwicklungsstrategie für den EF hätte. SCAF kommt gegen 2040, der EF wird also bis mindestens 2050 fliegen. Und die Relationen FR/DE wären dann wirklich auf Augenhöhe, jeder hat seine kurz, mittel und langfristigen Vorteile.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Skywalker - 19.01.2024
Europäischer Flugzeugträger, die technische Realisierbarkeit bezweifle ich nicht im geringsten. Kosten für den Betrieb würden sogar unter den Mitgliedstaaten aufgeteilt. Bevor man sich Gedanken solche Projekte macht, sollte man erst mal definieren wie eine Reaktion nach Artikel 42(7) ausschaut.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Broensen - 19.01.2024
(19.01.2024, 13:24)voyageur schrieb: Es kann keinen Flugzeugträger geben, sondern wenn schon denn schon eine TrägergruppeUnd weil das so ist, wäre auch der einzig sinnvolle Ansatz eine "Standing European Carrier Group", die jederzeit einen fest definierten Leistungsumfang abbilden muss, wozu über mehrere Jahre im Voraus die EU-Mitglieder ihre jeweiligen Beiträge anmelden und dann zur Verfügung stellen. Deutschland bräuchte dabei für jede Unterstellung dann ein robustes BT-Mandat auf Vorrat für den Fall, dass der Verband tatsächlich gebraucht würde. Und da das Kommando über die entsandten Einheiten für den jeweiligen Zeitraum unwiderruflich bei der jeweiligen EU-Führung liegen muss, wird kein Staat dazu Beiträge entsenden, die er im Zweifelsfall national benötigen würde. Das hieße aber z.B. auch, dass Frankreich nur dann einen Träger stellen würde, wenn sie gleichzeitig einen zweiten einsatzbereit hätten.
Dafür müsste also europaweit schon noch ein nicht unerheblicher Flottenaufwuchs stattfinden, was in dem Ausmaß nicht zu erwarten ist. Sehr viel realistischer wäre da eine amphibische Gruppe rund um ein LPD/LHD.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - voyageur - 19.01.2024
(19.01.2024, 22:05)Broensen schrieb: Und weil das so ist, wäre auch der einzig sinnvolle Ansatz eine "Standing European Carrier Group", die jederzeit einen fest definierten Leistungsumfang abbilden muss, wozu über mehrere Jahre im Voraus die EU-Mitglieder ihre jeweiligen Beiträge anmelden und dann zur Verfügung stellen. Deutschland bräuchte dabei für jede Unterstellung dann ein robustes BT-Mandat auf Vorrat für den Fall, dass der Verband tatsächlich gebraucht würde. Und da das Kommando über die entsandten Einheiten für den jeweiligen Zeitraum unwiderruflich bei der jeweiligen EU-Führung liegen muss, wird kein Staat dazu Beiträge entsenden, die er im Zweifelsfall national benötigen würde. Das hieße aber z.B. auch, dass Frankreich nur dann einen Träger stellen würde, wenn sie gleichzeitig einen zweiten einsatzbereit hätten.
Dafür müsste also europaweit schon noch ein nicht unerheblicher Flottenaufwuchs stattfinden, was in dem Ausmaß nicht zu erwarten ist. Sehr viel realistischer wäre da eine amphibische Gruppe rund um ein LPD/LHD.
Kurz gefasst zur Zeit glaube ich nicht an beide Lösungen. Was aus meiner Sicht geschehen könnte
- Gründung der Basis einer europäischen Flotte mit einem Stab und einen Befehlshaber (welchem legitimen Politiker er unterstellt wird die grosse Frage.
- einige Fregatten bauen, Besatzungen ausbilden, zB zur Verwendung eine der ständigen Natoeinheiten "ersetzen "
wenn das mal läuft kann man über den nächsten Schritt nachdenken.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Kopernikus - 19.01.2024
(19.01.2024, 22:22)voyageur schrieb: Kurz gefasst zur Zeit glaube ich nicht an beide Lösungen. Was aus meiner Sicht geschehen könnte
- Gründung der Basis einer europäischen Flotte mit einem Stab und einen Befehlshaber (welchem legitimen Politiker er unterstellt wird die grosse Frage.
- einige Fregatten bauen, Besatzungen ausbilden, zB zur Verwendung eine der ständigen Natoeinheiten "ersetzen "
wenn das mal läuft kann man über den nächsten Schritt nachdenken.
Warum?
Warum muss man versuchen krampfhaft etwas mit der Marke EU aufzubauen was es schon in der Nato gibt?
Ja, die EU ist wichtig!
Aber es gibt schon militärische Strukturen.
Ein europäischer Stab und Befehlshaber sind extra Posten und extra Bürokratie, noch mehr Offiziere und Admiräle. Noch mehr Wasserkopf für die gleiche Anzahl Schiffe. Da wird nix gewonnen.
Deshalb fährt keine Fregatte mehr übers Meer!
Was kann ein europäischer Verband besser als ein Nato-Verband (da müssen ja nicht mal US-Einheiten dabei sein).
Welche europäischen Länder mit nennenswerter Marine sind nicht in der Nato??
SOLLTE die europäische Politik einmal gemeinsam in Aktion treten wollen, können die Marinen immer noch einen gemeinsamen Verband aufstellen.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Broensen - 19.01.2024
(19.01.2024, 22:57)Kopernikus schrieb: Warum muss man versuchen krampfhaft etwas mit der Marke EU aufzubauen was es schon in der Nato gibt?Es wäre ja sinnvollerweise sowas wie wie ein maritimes Gegenstück zum Eurocorps. Das wäre dann eine weitere SNMG, nur halt europäisch aufgestellt. Aber trotzdem Teil der NATO und ihrer Planungen.
....
Was kann ein europäischer Verband besser als ein Nato-Verband (da müssen ja nicht mal US-Einheiten dabei sein).
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Kopernikus - 19.01.2024
(19.01.2024, 23:20)Broensen schrieb: Es wäre ja sinnvollerweise sowas wie wie ein maritimes Gegenstück zum Eurocorps. Das wäre dann eine weitere SNMG, nur halt europäisch aufgestellt. Aber trotzdem Teil der NATO und ihrer Planungen.
Aber es wird deshalb keine Fregatte mehr gebaut!
Das heisst, müsste man die Einheiten aus Nato-Verbänden herausziehen oder die EU-SNMG wäre eine Teilzeit-Gruppe. Welche europäische Marine hat wertvolle Einheiten über um diese in einem europäischen Verband zu binden.
Bitte nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen die EU.
Nur Geld ist knapp, und es dann für Eu-Identitätsbildende Projekte auszugeben halte ich für Verschwendung.
Darum, was verbessert diese SNMG für die Sischerheit Europas im Vergleich bestehenden Nato-Verbänden?
Es sind die gleichen Schiffe, die gleichen Besatzungen, allein, dass man ein neues Hauptquartier hat mit neuem Befehlshaber.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Skywalker - 20.01.2024
Ich stelle mir die Frage was wäre in einem NATO Bündnisfall, wenn Doppelstrukturen existieren . Würde man sich gegenseitig im Weg stehen oder würde die Koordination komplett durch die NATO laufen ?
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Broensen - 20.01.2024
(19.01.2024, 23:37)Kopernikus schrieb: Aber es wird deshalb keine Fregatte mehr gebaut!Das ist ja nicht gesagt.
Wir diskutieren hier ja nur die theoretischen, realistischeren Alternativen zu den unrealistischen Vorschlägen, einen europäischen Träger zu beschaffen. Der würde ja auch Geld kosten und gebaut werden müssen. Also könnte man das Geld auch alternativ verwenden, um die einzelnen Marinen entsprechend zu stärken und daraus solch eine zusätzliche SNMG aufzustellen.
Aber ich glaube, keiner von uns hier ist davon tatsächlich überzeugt. Es geht nur darum, ob etwas -bei entsprechendem politischen Willen- realistisch funktionieren könnte oder nicht.
(20.01.2024, 00:04)Skywalker schrieb: Ich stelle mir die Frage was wäre in einem NATO Bündnisfall, wenn Doppelstrukturen existieren . Würde man sich gegenseitig im Weg stehen oder würde die Koordination komplett durch die NATO laufen ?Definitv NATO. Die paar nicht-NATO-Staaten in der EU sind in dem Fall schlicht irrelevant oder werden sich kurzerhand der NATO anschließen, falls sie freiwillig teilnehmen wollen.
Es würde sich mMn auch primär um ein politisches Signal handeln, dass Europa diese Fähigkeiten besitzt und nicht auf die USA angewiesen ist. Rein militärisch macht alles andere als ein NATO-Kommando keinen Sinn.
Das BMVG sagt dazu:
Zitat:Die NATO ist der Eckpfeiler der kollektiven Verteidigung Europas. NATO-Alliierte, die auch Mitglied der EU sind, kennen nicht nur die Beistandspflicht gemäß Artikel 5 des NATO-Vertrags, sondern auch die Beistandsklausel der EU, festgeschrieben in Artikel 42.7 des EU-Vertrags. Deutschland bekennt sich uneingeschränkt zu beiden Beistandsverpflichtungen.
Doch wie passen sie zusammen? Die Beistandsverpflichtungen wirken sowohl komplementär als auch getrennt und unabhängig voneinander. Im Falle einer Krisensituation oder eines Angriffs auf Europa können NATO und EU in enger Zusammenarbeit noch wirkungsvoller sein. Denn ihre Instrumentenkästen ergänzen sich. So bietet die EU den Mehrwert durch ihren umfassenden Werkzeugkasten zivil-militärischer Mittel. Sie kann eigene Mittel im finanziellen, ökonomischen und diplomatischen Bereich einsetzen und damit die Möglichkeiten der NATO ergänzen. Ein Beispiel sind Sanktionen, die ein wirksames finanzielles Instrument unterhalb der Kriegsschwelle darstellen und in den Kompetenzbereich der EU fallen. Auf der anderen Seite ist die NATO Garant der Sicherheit und Verteidigung Europas insbesondere mit militärischen Mitteln und damit unverzichtbarer Teil der europäischen Sicherheit.