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RE: Deutscher Verteidigungshaushalt - Schneemann - 06.05.2025
Zitat:Nach USA, China und Russlandhttps://www.n-tv.de/politik/Deutschland-auf-Platz-vier-der-globalen-Ruestungsausgaben-article25730656.html
Deutschland auf Platz vier der globalen Rüstungsausgaben
[28.04.2025] [...]
Die weltweiten Militärausgaben sind 2024 zum zehnten Mal in Folge gestiegen. Rund 2,72 Billionen US-Dollar (etwa 2,38 Billionen Euro) wandten alle Staaten zusammen für das Militär auf, wie das Stockholmer Friedensforschungsinstitut Sipri in seinem neuen Bericht mitteilte. Das waren inflationsbereinigt 9,4 Prozent mehr als 2023 - der größte Anstieg von einem aufs nächste Jahr seit dem Ende des Kalten Krieges. Besonders stark war der Anstieg dem Institut zufolge in Europa und im Nahen Osten, was mit den Kriegen in der Ukraine und im Gazastreifen sowie dem Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah im Libanon begründet werden könne. [...]
Deutschland verbrauchte 2024 laut Sipri 88,5 Milliarden US-Dollar (77,6 Milliarden Euro) für das Militär - 28 Prozent mehr als im Vorjahr - und lag somit zum ersten Mal seit der Wiedervereinigung vor allen anderen Ländern Zentral- und Westeuropas. Weltweit kam die Bundesrepublik demnach auf Platz vier, hinter dem Spitzenreiter USA sowie China und Russland auf den Plätzen zwei und drei.
Schneemann
RE: Deutscher Verteidigungshaushalt - Milspec_1967 - 06.05.2025
(06.05.2025, 11:33)Schneemann schrieb: https://www.n-tv.de/politik/Deutschland-auf-Platz-vier-der-globalen-Ruestungsausgaben-article25730656.html
Schneemann
Laut Bundestag ist das aber inkorrekt, Es waren nur 72 Mrd € :
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2024/kw05-de-verteidigung-977670
Woher die Differenz zum SIPRI Bericht ?
Schatten Haushalte und "Black programs" gibt es in Deutschland nicht.
RE: Deutscher Verteidigungshaushalt - Zardo - 06.05.2025
In % BIP finde ich das interessanter.
Man kann via https://milex.sipri.org/sipri und Excel entsprechende Grafiken erstellen.
Was die Methodik angeht: https://www.sipri.org/databases/milex/sources-and-methods#definition-of-military-expenditure
Zitat:The sources for military expenditure data are, in order of priority:
a) primary sources, that is, official data provided by national governments, either in their official publications or in response to questionnaires;
b) secondary sources which quote primary data; and
c) other secondary sources.
Zitat:The deflator used for conversion from current to constant prices is the consumer price index (CPI) of the country concerned. This choice of deflator is linked to the purpose of the SIPRI data—that it should be an indicator of resource use on an opportunity-cost basis.
Average market exchange rates (MER) for the relevant year are used to convert local currency figures into US dollars, or in some cases official fixed exchange rates. For the constant dollar figures, this means the MER for the base year (currently 2023), while for the current dollar figures given for the most recent year’s data, this means the MER for that year (currently 2024). Market exchange rates are determined by the supply and demand of currencies used in international transactions, and as such do not always accurately reflect differences in price levels between countries. Fixed official exchange rates may be even less reflective of the relative purchasing power of a currency.
Möglicherweise wurden € in Dollar umgerechnet und dann wieder zurück in € ? Dabei kann es schon zu Umrechnungsfehlern kommen, wenn nicht beidesmal das exakt gleiche Datum verwendet wird.
RE: Deutscher Verteidigungshaushalt - muck - 15.05.2025
Johann Wadephul hat beim Treffen der NATO-Außenminister in der Türkei erklärt, dass Deutschland prinzipiell bereit ist, der Forderung der USA nach einer Erhöhung der NATO-Quote auf 5% des BIP zuzustimmen. Voraussetzung sei, dass jene Staaten, die eine derartige Erhöhung für sich als unmöglich oder nicht wünschenswert erachteten, auch verteidigungsrelevante Infrastrukturausgaben einrechnen dürften. Nach dpa-Informationen meinte Wadephul damit Staaten wie Italien, Belgien und Luxemburg, die die Forderung bisher abgelehnt haben. Er unterstütze den Vorschlag Generalsekretär Ruttes, dass alle NATO-Staaten 3,5% in ihre Armeen und 1,5% in militärisch nutzbare Infrastruktur wie Häfen, Brücken und Eisenbahnen investieren sollten. (Quelle)
5 % des deutschen BIP entsprächen rund 220 Milliarden Euro und lägen damit nur hinter den USA und China.
RE: Deutscher Verteidigungshaushalt - DopePopeUrban - 16.05.2025
(15.05.2025, 17:28)muck schrieb: 5 % des deutschen BIP entsprächen rund 220 Milliarden Euro und lägen damit nur hinter den USA und China.5% des BIP sind vor allem erstmal realitätsferne Spinnerei.
220 Milliarden Euro sind fast 50% des Bundeshaushalts 2025, der rund 488 Milliarden Euro groß ist. Der kombinierte Verteidigungshaushalt der europäischen NATO Mitglieder ohne die USA ist bereits jetzt knapp 3 mal so groß wie der Russlands. Wir unterhalten doppelt so viele aktive Soldaten wie Russland und eine knapp 3 mal so große Reserve.
Wir haben keinerlei Bedarf für verteidigungspolitische Spinnerei a la Flak Zimmermann
RE: Deutscher Verteidigungshaushalt - HansPeters123 - 16.05.2025
(16.05.2025, 00:29)DopePopeUrban schrieb: 5% des BIP sind vor allem erstmal realitätsferne Spinnerei.
220 Milliarden Euro sind fast 50% des Bundeshaushalts 2025, der rund 488 Milliarden Euro groß ist. Der kombinierte Verteidigungshaushalt der europäischen NATO Mitglieder ohne die USA ist bereits jetzt knapp 3 mal so groß wie der Russlands. Wir unterhalten doppelt so viele aktive Soldaten wie Russland und eine knapp 3 mal so große Reserve.
Wir haben keinerlei Bedarf für verteidigungspolitische Spinnerei a la Flak Zimmermann
Das waren die Medien die diesen Schwachsinn gepusht haben. Wadephul hat 3.5% für Rüstung etc und 1.5% für militärisch relevante Infrastruktur. Die Amerikaner haben da nicht unbedingt was dagegen da etwas kulant zu sein was unter militärisch relevant fällt etc. Aber bei ca 3.5% reine Rüstung etc dürfte man landen allein das wird sehr sehr teuer.
RE: Deutscher Verteidigungshaushalt - muck - 16.05.2025
(16.05.2025, 00:29)DopePopeUrban schrieb: 5% des BIP sind vor allem erstmal realitätsferne Spinnerei.Wieso realitätsfern? Wieso ist für Deutschland grundsätzlich nicht leistbar, was Polen und Estland leisten?
(16.05.2025, 00:29)DopePopeUrban schrieb: 220 Milliarden Euro sind fast 50% des Bundeshaushalts 2025, der rund 488 Milliarden Euro groß ist.Irrelevant, jedenfalls für die von Dir aufgestellte Behauptung. Art 109 III, 115 II GG erlauben theoretisch unbegrenzte Schuldenaufnahme zum Zwecke der Verteidigung, zumindest aus fiskalischer Sicht hängt die Höhe der künftigen Verteidigungsausgaben nur noch von Deutschlands Kreditwürdigkeit und der Konditionen der aufgenommenen Kredite ab. Die Bundesausgaben wachsen um die Verteidigungsausgaben, es wird nicht nur das Stück von Kuchen größer, sondern auch der Kuchen an sich. Und die Konditionen dürften durchaus gut werden, deutlich besser etwa als bei Scholzens Sondervermögen, weil sich der Boom der Rüstungs- und Tech-Aktien auf diese Weise absichern lässt.
(16.05.2025, 00:29)DopePopeUrban schrieb: Der kombinierte Verteidigungshaushalt der europäischen NATO Mitglieder ohne die USA ist bereits jetzt knapp 3 mal so groß wie der Russlands.Definitiv irrelevant. Die höheren Lohnkosten und Reibungsverluste durch dutzende Parallelstrukturen lassen keine direkten Vergleiche zu. Russland bringt für jeden Dollar wesentlich mehr PS auf die Straße als wir.
(16.05.2025, 00:29)DopePopeUrban schrieb: Wir unterhalten doppelt so viele aktive Soldaten wie Russland und eine knapp 3 mal so große Reserve.Ebenso irrelevant, meiner Meinung nach.
Davon mal abgesehen ist nicht der geopolitische Status Quo der alleinige Maßstab des Nötigen. Wir steuern auf eine multipolare Welt zu, in der das alternde Europa alleine stehen wird. Russland könnte in einer Generation durchaus nurmehr Teil eines von Peking angeführten Blocks sein. Und spätestens wenn die Amerikaner um sich schlagen, wird China auch nicht mehr nur wie ein Buddha in der Ecke sitzen und darauf achten, dass der Welthandel möglichst ungestört bleibt.
Und wenn Du allein auf eine russische Aggression abstellst; wie sicher können wir uns denn sein, dass alle europäischen Partner ihre Beistandsverpflichtungen achten? Dass nicht Erdogan, Orban und Fico uns in die Pfanne hauen? Dass nicht geographisch entferntere Staaten wie z.B. Spanien allenfalls symbolisch mitwirken?
Sogar vor 1990, wir haben es schon oft diskutiert, galt die Bündnistreue innerhalb der NATO keineswegs als ausgemacht. Der Warschauer Pakt ging sogar in seiner Kriegsplanung davon aus, dass man es in der Praxis nur mit Westdeutschland und den USA zu tun bekäme, weil die anderen Staaten ihre Verpflichtungen nicht ernst nähmen. Ist die Einigkeit im europäischen Teil der NATO heute wirklich größer?
(16.05.2025, 00:29)DopePopeUrban schrieb: Wir haben keinerlei Bedarf für verteidigungspolitische Spinnerei a la Flak ZimmermannDas ist leider keine Spinnerei. Überbordende Bürokratie, Personalmangel (auch in der Verwaltung) und das Vergaberecht bilden den Flaschenhals des Ausgebens, nicht militärische Notwendigkeit. An militärischer Notwendigkeit, bzw. an Gelegenheiten, Geld auszugeben, und das sogar vernünftig, mangelt es keineswegs.
Wer sich jährlich die ~€100 für den Ölwechsel spart, braucht sich nicht zu wundern, wenn ihm nach zehn Jahren der Motor explodiert und ihm plötzlich statt €1.000 eine Rechnung über das Vierzig-, Fünfzigfache ins Haus flattert, weil er ein komplett neues Auto kaufen muss.
In dieser Situation befinden wir uns.
RE: Deutscher Verteidigungshaushalt - alphall31 - 16.05.2025
Man hat aber die EU-Konvergenzkriterien zu erfüllen , damit fällt ein unbegrenztes Schulden machen schon mal aus.
RE: Deutscher Verteidigungshaushalt - Nurso - 16.05.2025
Warten wir mal ab, was von den 5% übrig bleibt.
Es werden dann 3% für Rüstung und 2% für "Rüstungsinfrastruktur", also Bahn,Brücken, Straßen, etc.
Sollte dies bereits in den Investitionen der nächsten Jahre drin sein, ist es nur ein Buchungstrick.
Und ab wann die 3% gelten, ist auch unklar.
Womöglich ab 2028, wenn Trump wieder weg ist, und leider hat man da erst 2,5 % geschafft. Das wären also "nur" 100 mrd Euro.
Somit eine Mehrbelastung von ca 50 mrd Euro.
RE: Deutscher Verteidigungshaushalt - Falli75 - 16.05.2025
@Alphall
Wenn ich richtig erinnere wurde dieses Kriterium speziell für Rüstung herausgenommen.
RE: Deutscher Verteidigungshaushalt - lime - 16.05.2025
(16.05.2025, 02:45)muck schrieb: Wieso realitätsfern? Wieso ist für Deutschland grundsätzlich nicht leistbar, was Polen und Estland leisten?Irrelevant, jedenfalls für die von Dir aufgestellte Behauptung. Art 109 III, 115 II GG erlauben theoretisch unbegrenzte Schuldenaufnahme zum Zwecke der Verteidigung, zumindest aus fiskalischer Sicht hängt die Höhe der künftigen Verteidigungsausgaben nur noch von Deutschlands Kreditwürdigkeit und der Konditionen der aufgenommenen Kredite ab.
Massiver Abfall der erwarteten Steuereinnahmen, Quasi Nullwachstum trotz jährlich stark steigender Einwohnerzahl usw. da ist es nicht mehr weit das AAA Rating zu verlieren, was nicht nur die Zinslast für den deutschen Haushalt erhöhen, sondern auch signifikante Auswirkungen auf das Rating der EZB und der an ihrem Tropf hängenden fiskalisch schwachen EU-Staaten haben wird. Da wird eine Lawine losgetreten die man jetzt noch nicht sehen will weil man keine andere Wahl hat und es ja bisher auch alles irgendwie funktioniert hat.
RE: Deutscher Verteidigungshaushalt - muck - 16.05.2025
@Lime
Ich sehe absolut nicht, wie Du zu einer solchen Einschätzung kommst, und halte sie sogar für völlig abwegig.
Die Big Three raten Deutschland seit Ewigkeiten unverändert auf der höchsten Stufe, mit stabiler Prognose; das AAA hat die Euro-Krise, den Corona-Einbruch und eine jahrelange strukturelle Rezension überlebt; und Moody's hat die Ankündigung deutscher Großschulden im Februar explizit als gute Nachricht bezeichnet, eben weil sich die Finanzmärkte eine von Investitionen getragene Konjunkturbelebung erhoffen, die sie sehr gerne abzusichern bereit sind.
Davon mal abgesehen sind die Höhe der Staatseinnahmen und der Schuldenlast für die Bonität eines Landes nebensächlich. Die Finanzmärkte haben absolut kein Problem damit, Wachstum auf Pump zu finanzieren.
RE: Deutscher Verteidigungshaushalt - Schneemann - 16.05.2025
Die Äußerungen von Wadephul sollten auch im Kontext der transatlantischen Zusammenarbeit betrachtet werden. Ob es dann letztlich 2,5% oder 3,8% werden oder gar mehr, ist hier nicht entscheidend.
Wadephul macht das, was Vorgängerregierungen nicht gemacht oder für nicht notwendig erachtet haben: Er knüpft eine Verbindung zur Regierung Trump (besser: den Strömungen, denen sie entspringt; und dies sind Strömungen, die auch nach Trump nicht verschwinden werden) und versucht so, eine längerfristige Option auf eine Bindung im transatlantischen Sinne zu generieren.
Und das ist m. M. n. sehr wichtig. Nicht so sehr, weil wir uns nicht loseisen sollten von dem zwanghaften Glauben, dass die US Air Force uns in unserem Wolkenkuckucksheim immer beschützen wird, sondern weil er indirekt Vorarbeit leistet für a) ein erstarkendes Deutschland, damit b) ein erstarkendes Europa und damit auch c) ein Wieder-Ernst-Nehmen des alten Kontinents (und auch Deutschlands) in den bzw. durch die USA im Kontext eines belastbaren Bündnisses zwischen alter und neuer Welt.
Schneemann
RE: Deutscher Verteidigungshaushalt - muck - 16.05.2025
Gut formuliert, das überzeugt.
Ich würde noch hinzufügen: Wadephul macht außerdem einen konstruktiven Vorschlag, ohne das Heft des Handelns abzugeben. Auch daran hat es die Ampel immer wieder fehlen lassen. Gerade im Verhältnis zu den USA war Baerbock eine Spezialistin dafür, immer nur zu sagen, was nicht geht, statt auch mal zu sagen, was stattdessen geht.
Denn Ruttes Idee, die Deutschland sich nun auf der Weltbühne zu eigen gemacht hat, kommt sowohl Trump als auch seinen Kritikern entgegen und zwingt die USA, Farbe zu bekennen.
RE: Deutscher Verteidigungshaushalt - Aegrotare - 20.05.2025
Zitat:Weg zur Fünf-Prozent-Marke Pistorius nennt Plan für Verteidigungsausgaben
Stand: 20.05.2025 17:00 Uhr
Deutlich höhere Verteidigungsausgaben - das fordert die NATO von ihren Mitgliedsstaaten. Verteidigungsminister Pistorius hat nun erklärt, wie Deutschland diesem Ziel näherkommen soll. Geplant ist eine schrittweise Erhöhung.
Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius hat ein grobes Konzept für das Erreichen des geplanten neuen NATO-Ziels bei den Verteidigungsausgaben skizziert. Die Verteidigungsausgaben sollen demnach schrittweise gesteigert werden, wie der SPD-Politiker am Rande eines EU-Treffens in Brüssel erklärte. Der Anteil der Verteidigungsausgaben an der deutschen Wirtschaftsleistung soll in einem Zeitraum von fünf bis sieben Jahren um 0,2 Prozentpunkte pro Jahr steigen.
Pistorius betonte: "Es geht nicht darum, die fünf Prozent in einem Jahr zu erreichen." Aus seiner Sicht sind auch nicht die Zahlen zentral. Es gehe vielmehr darum, die innerhalb der NATO vereinbarten militärischen Fähigkeitsziele zu erreichen.
Rutte schlägt Zielvorgabe vor
Nach Beginn des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine hatten sich die Staats- und Regierungschefs der NATO zunächst darauf geeinigt, mindestens zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für die nationalen Verteidigungshaushalte auszugeben. Bislang haben 22 der 32 Mitgliedsstaaten die Zusage eingehalten.
NATO-Generalsekretär Mark Rutte hat inzwischen eine neue Zielvorgabe vorgeschlagen. Von den 2,1 Prozent im vergangenen Jahr gerechnet könnte den Plänen zufolge bis 2032 eine Quote von 3,5 Prozent erreicht werden. Hinzu kommen müssten demnach allerdings noch verteidigungsbezogene Ausgaben in Höhe von 1,5 Prozent der Wirtschaftsleistung - etwa für militärisch nutzbare Infrastruktur wie Bahnstrecken, panzertaugliche Brücken und erweiterte Häfen.
Unklar war, wie viele Mitglieder ein neues 3,5-Prozent-Ziel erreichen könnten. Belgien, Kanada, Kroatien, Italien, Luxemburg, Montenegro, Portugal, Slowenien und Spanien geben noch nicht einmal zwei Prozent aus. Allerdings hat Spanien angekündigt, das Ziel in diesem Jahr zu erreichen. Der britische Außenminister David Lammy sagte, sein Land sollte bis 2027 2,5 Prozent und bis zur nächsten Wahl im Jahr 2029 drei Prozent erreichen.
15.05.2025
Verteidigungsausgaben Rutte lobt Deutschland für Führungsrolle
Deutschland will bei den Verteidigungsausgaben mit der Forderung von US-Präsident Trump mitgehen. mehr
Rutte schlägt Zielvorgabe vor
Nach Beginn des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine hatten sich die Staats- und Regierungschefs der NATO zunächst darauf geeinigt, mindestens zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für die nationalen Verteidigungshaushalte auszugeben. Bislang haben 22 der 32 Mitgliedsstaaten die Zusage eingehalten.
NATO-Generalsekretär Mark Rutte hat inzwischen eine neue Zielvorgabe vorgeschlagen. Von den 2,1 Prozent im vergangenen Jahr gerechnet könnte den Plänen zufolge bis 2032 eine Quote von 3,5 Prozent erreicht werden. Hinzu kommen müssten demnach allerdings noch verteidigungsbezogene Ausgaben in Höhe von 1,5 Prozent der Wirtschaftsleistung - etwa für militärisch nutzbare Infrastruktur wie Bahnstrecken, panzertaugliche Brücken und erweiterte Häfen.
Unklar war, wie viele Mitglieder ein neues 3,5-Prozent-Ziel erreichen könnten. Belgien, Kanada, Kroatien, Italien, Luxemburg, Montenegro, Portugal, Slowenien und Spanien geben noch nicht einmal zwei Prozent aus. Allerdings hat Spanien angekündigt, das Ziel in diesem Jahr zu erreichen. Der britische Außenminister David Lammy sagte, sein Land sollte bis 2027 2,5 Prozent und bis zur nächsten Wahl im Jahr 2029 drei Prozent erreichen.
Johann Wadephul
Player: audioWadephul: Deutschland will fünf Prozent NATO-Beitrag zahlen
15.05.2025
NATO-Ziel für Verteidigungsausgaben Wadephul stellt sich hinter Trumps fünf Prozent
Die NATO-Staaten sollen fünf Prozent ihrer Wirtschaftsleistung für Verteidigung ausgeben, fordert US-Präsident Trump. mehr
Wadephul für massive Erhöhung
Bundesaußenminister Johann Wadephul (CDU) hatte sich in der vergangenen Woche bei einem NATO-Treffen in der Türkei für eine massive Erhöhung der Verteidigungsausagaben ausgesprochen und sich hinter die Forderung von US-Präsident Donald Trump gestellt. Eine neue NATO-Zielvorgabe soll im Juni bei einem Gipfel in Den Haag beschlossen werden.
Nach Angaben von Bundeskanzler Friedrich Merz (CDU) würde jeder Prozentpunkt mehr für Deutschland derzeit ungefähr ein Plus von 45 Milliarden Euro an Verteidigungsausgaben bedeuten. Bei fünf Prozent wären derzeit Ausgaben von 225 Milliarden Euro pro Jahr notwendig.
Die verteidigungsbezogenen Ausgaben könnten in Deutschland zumindest zum Teil über einen im Frühjahr beschlossenen Sondertopf finanziert werden, mit dem die Instandsetzung maroder Infrastruktur angegangen werden soll. Dafür sind bis zu 500 Milliarden Euro vorgesehen
Das ist der ganze Artikel aus der Tagesschau.
Ich muss sagen ich bin ziemlich geschockt darüber, da ich einfach nicht sehe wofür das Geld gebraucht wird. Deutschland hätte damit einen doppelt so hohen Wehretat wie Frankreich unf Großbritanien zusammen. Bekommen wir 400 neue Eurofighter und Brandenburg wird an die BW verkauft oder wofür soll das Geld dienen?
Auch geht aus dem Artike der Tagesschau nicht herrvor ob die 5% oder 3,5% das Ziel sind.