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RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - 26er - 20.10.2023
Bevor man über die Technik redet, stellt sich für mich die Frage, wo hier Macht projiziert werden sollte?
Außerdem müßten die europäischen Marinen deutlich wachsen, um die zusätzlichen Träger überhaupt schützen zu können. Die größeren Marinen wie Frankreich, Spanien und Italien betreiben selbst Träger, d.h. diese könnten wahrscheinlich dafür gar keine Einheiten abstellen.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Bairbus - 20.10.2023
(20.10.2023, 11:47)26er schrieb: Bevor man über die Technik redet, stellt sich für mich die Frage, wo hier Macht projiziert werden sollte?
Außerdem müßten die europäischen Marinen deutlich wachsen, um die zusätzlichen Träger überhaupt schützen zu können. Die größeren Marinen wie Frankreich, Spanien und Italien betreiben selbst Träger, d.h. diese könnten wahrscheinlich dafür gar keine Einheiten abstellen.
Überall dort, wo die Interessen Europas betroffen sind und der Einsatz eines Trägers Sinn macht.
Wachstum ja, aber nicht überproportional. Die Besatzung des Trägers könnte man multinational gestalten genauso wie die Flugzeuge.
Die Begleitschiffe könnten rotierend aus den jeweiligen nationalen Marinen kommen, die ja sowieso die Zusammenarbeit mit dem Träger trainieren müssten.
Aber ja, am Ende bräuchte man vermutlich 3 bis 4 Träger plus 10 zusätzliche Fregatten und einige schnelle U-Boote (Frankreich) und Versorger. Sollte man hinbekommen.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - voyageur - 20.10.2023
Zitat:Außerdem müßten die europäischen Marinen deutlich wachsen, um die zusätzlichen Träger überhaupt schützen zu können. Die größeren Marinen wie Frankreich, Spanien und Italien betreiben selbst Träger, d.h. diese könnten wahrscheinlich dafür gar keine Einheiten abstellen.
Stimmt.
Zitat:wo hier Macht projiziert werden sollte?und vor allem wer hat die Befehlsgewalt.
Zitat:Das CATOTBAR-System kauft Frankreich in den USA ein. Das ist keine Expertise. Es reicht völlig, auf STOBAR zu setzen,Einkauf in Amerika, wegen der Stückzahl, ist eine souveräne Lösung nicht rentabel.
STOBAR rafale mit begrenzter Zuladung, und vor allem keine Hawkeye als Aufklärer möglich
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Broensen - 20.10.2023
(20.10.2023, 11:47)26er schrieb: Bevor man über die Technik redet, stellt sich für mich die Frage, wo hier Macht projiziert werden sollte?Genau. Welche potentiellen Konfliktgebiete, die ein europäisches Eingreifen in der Dimension einer CSG erfordern und die dafür erforderlichen Mittel rechtfertigen, liegen außerhalb der Reichweite von für uns verfügbaren Stützpunkten? Das trifft weder auf Nordafrika, noch auf die Levante zu. Dort kann von Stützpunkten in Spanien, Italien, Griechenland und Zypern aus agiert werden, selbst wenn die Türkei oder andere Partner in der Region sich quer stellen sollten. Dementsprechend wären eigene Träger hier nur ein nice-to-have und dabei ein extrem teures.
Aber davon abgesehen wäre die realistischste (wenn auch trotzdem unwahrscheinliche) Variante eines europäischen Trägers doch die, dass eine stehende CSG gebildet wird, der einzelne Nationen jeweils für eine bestimmte Zeit ihre Träger und andere Schiffe unterstellen, also eine Standing European Carrier Strike Group. Damit das verlässlich funktioniert, müssten die Träger-stellenden Nationen aber vermutlich selbst über min. zwei Träger verfügen, um während dieser Unterstellung selbst noch einen Träger für nationale Anliegen zur Verfügung zu haben. Das würde bei jeweils drei Trägern vermutlich von drei Nationen abgebildet werden können, wohingegen man bei nur jeweils zwei Trägern eher 5-6 Nationen bräuchte und nur recht kurze Standzeiten hätte.
Sowas lässt sich aber innerhalb der EU nicht auf dem Niveau von CdG/QE/PoW abbilden, sondern maximal in der Kategorie von Juan Carlos & Co. Und selbst das ist eigentlich eine utopische Vorstellung.
Man könnte das aber für die Generation FCAS im Auge behalten, je nachdem welche Länder dort letzendlich mitmachen werden. Kommt es zu einer Trägerversion des NGF, der dann von Frankreich, Spanien und Italien beschafft wird und theoretisch auch durch Deutsche, Niederländer etc. genutzt werden könnte, dann kann man durchaus über solch einen Verband nachdenken und entsprechend eine gemeinsame Nachfolgegeneration der in diesen Ländern vorhandenen Flugzeug- und Hubschrauberträger entwickeln.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - 26er - 20.10.2023
(20.10.2023, 14:41)Bairbus schrieb: Aber ja, am Ende bräuchte man vermutlich 3 bis 4 Träger plus 10 zusätzliche Fregatten und einige schnelle U-Boote (Frankreich) und Versorger. Sollte man hinbekommen.
Um bei deiner Schätzung zu bleiben: Um dauerhaft und zu jeder Zeit 10 zusätzliche Fregatten zu stellen, kannst du diese mit dem Faktor 3 multiplizieren (Ausbildung, Werftaufenthalte etc.).
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Kos - 20.10.2023
Bei Flugzeugträgern geht es nicht nur um eigene Machtprojektion sondern auch darum Machtprojektion anderer Staaten entgegenzutreten. Wenn die USA nicht mehr Weltpolizei spielen sollten werden wir unsere Interessen selber vertreten müssen.
Praktisch sehe ich aber keine Option das umzusetzen. Wie Broensen schrieb werden das Träger einzelner Nationen sein. Für EU-Träger bräuchten wir erst einmal überhaupt eine EU-Armee. Eine EU-Armee setzt eine gemeinsame EU-Aussenpolitik voraus und erfordert, dass EU-Staaten keine eigene Aussenpolitik mehr machen,
Einzelne Träger können aber nur von den grossen und wirtschaftlich starken Nationen betrieben werden. Das sind nur Frankreich, Deutschland und vielleicht noch Italien. Frankreich würde ich eventuell einen 2ten Träger zutrauen, aber für Deutschland ist das völlig unrealistisch. Da müssten wir tatsächlich 2% oder mehr ausgeben pro Jahr...
Träger sollten auf alle Fälle CATOBAR sein. Ohne Aufklärungsflugzeuge ist ein Träger nicht sinnlos aber sehr eingeschränkt. Vielleicht können das in Zukunft Dronen übernehmen, trotzdem erlaubt ein Katapult ein höheres Startgewicht und damit mehr Reichweite bzw. Zuladung.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - 26er - 21.10.2023
(20.10.2023, 22:37)Kos schrieb: Einzelne Träger können aber nur von den grossen und wirtschaftlich starken Nationen betrieben werden. Das sind nur Frankreich, Deutschland und vielleicht noch Italien. Frankreich würde ich eventuell einen 2ten Träger zutrauen, aber für Deutschland ist das völlig unrealistisch. Da müssten wir tatsächlich 2% oder mehr ausgeben pro Jahr...
So sehe ich das auch. Allerdings ist die Umsetzung auch für Frankreich schwierig. Alle trägerführenden Nationen in Europa sind froh, wenn sie Fregatten aus anderen Ländern in ihre Kampfgruppen einreihen können. Das sieht man auch sehr gut am Bsp. der Royal Navy, wenn auch nicht EU. Dort kommt man auf knapp 20 Zerstörer und Fregatten.
Schaut man sich die Zahlen der größeren EU-Marinen an, kommt man auf diese Zahlen an Zerstörer und Fregatten:
Frankreich:
2x Horizon
8x Fremm
5x FDI (zukünftig)
Spanien:
5xF100
5xF110 (zukünftig)
Italien:
4x Zerstörer
10x FREMM
7x PPA, wobei die Klasse eher für Patrouillen gedacht ist, weniger für Kampfgruppen
Portugal:
5 Fregatten
Griechenland:
13 Fregatten
Niederlande + Belgien:
8 Fregatten
Dänemark:
5 Fregatten
Polen:
3 Fregatten, hier wird zwar über 4 zusätzliche Schiffe diskutiert, aber nicht mal die ersten drei sind alle vollständig ausgerüstet
Deutschland:
12 Fregatten
3x F125, s. PPA
fehlt noch was?
Ich komme somit auf 85 Überwasserkampfschiffe, ohne PPA, F125. Die Zahl sieht zuerst mal beeindruckend aus, aber hierbei dürfen nationale Aufgabenstellungen und sonstige Verwendungen der Schiffe nicht vergessen werden. Die Drittel-Regelung gilt auch hier.
Schaut man sich die rein nationalen Zahlen der tragerfahren Nationen an, dann stellt sich auch die Frage, wie man mit 10 bis 15 Kampfschiffen eine Trägerkampfgruppe bildet + sonstige Aufgaben erfüllen möchte?
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - lime - 21.10.2023
(20.10.2023, 22:37)Kos schrieb: Einzelne Träger können aber nur von den grossen und wirtschaftlich starken Nationen betrieben werden. Das sind nur Frankreich, Deutschland und vielleicht noch Italien. Frankreich würde ich eventuell einen 2ten Träger zutrauen, aber für Deutschland ist das völlig unrealistisch. Da müssten wir tatsächlich 2% oder mehr ausgeben pro Jahr...
2%? Der eigentliche Witz ist dass man hier glaubt dass das viel wäre. Israel gibt schon seit Ewigkeiten 5-7% oder mehr für die Verteidigung aus. Und trotzdem würgt es die dortige Wirtschaft nicht ab, sondern Israel steht beim BSP nominal und nach KKP besser da als Deutschland. Und dafür gibt es einen einfachen Trick, man verschenkt sein Geld nicht an alle Welt sondern gibt es für und im eigenen Land aus. Aber dazu braucht es natürlich auch den politischen Willen.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - alphall31 - 21.10.2023
Israel gibt 4,5 % BIP aus plus 3,8 Milliarden US Militärhilfe im Jahr .
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/150664/umfrage/anteil-der-militaerausgaben-am-bip-ausgewaehlter-laender/
Noch dazu wo sollte dieser eingesetzt werden auf der nord oder Ostsee ?
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - lime - 21.10.2023
(21.10.2023, 08:39)alphall31 schrieb: Israel gibt 4,5 % BIP aus plus 3,8 Milliarden US Militärhilfe im Jahr .
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/150664/umfrage/anteil-der-militaerausgaben-am-bip-ausgewaehlter-laender/
Noch dazu wo sollte dieser eingesetzt werden auf der nord oder Ostsee ?
Man kann ja nicht nur ein Jahr isoliert betrachten.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/581845/umfrage/anteil-der-militaerausgaben-am-bip-in-israel/
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Quintus Fabius - 21.10.2023
Da ging früher sogar noch wesentlich mehr:
https://www.macrotrends.net/countries/ISR/israel/military-spending-defense-budget
Der absolute Höhepunkt waren mal 30,46% des BIP im Jahr 1975 - dass ist natürlich bizarr hoch.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - kato - 21.10.2023
(21.10.2023, 06:00)26er schrieb: Schaut man sich die rein nationalen Zahlen der tragerfahren Nationen an, dann stellt sich auch die Frage, wie man mit 10 bis 15 Kampfschiffen eine Trägerkampfgruppe bildet + sonstige Aufgaben erfüllen möchte?Die drei Nationen in der EU mit Flugzeugträgern haben jeweils 6 Schiffe mehr oder minder fest den Trägern als Begleitschutz zugeordnet. Dies sowie die durch diese zu erfüllende Aufgabenprofil ist dabei NATO-Standard.
Die übrigen Fregatten dieser Nationen sind im Bündnisfall ausschließlich als Begleitschutz und Unterstützung für amphibische Landungsgruppen vorgesehen sowie (Sonderfall Frankreich) zur Absicherung des Einsatzgebietes der Atomwaffenträger-U-Boote. "Sonstige Aufgaben" werden aus diesem Pool im F-Fall mit bedient.
Reine Fregatten-Taskgroups wie sie Deutschland führt, aber auch im F-Fall die NATO als Präsenztruppe vorsieht (SNMG), gibt es in diesen Ländern im V-Fall schlicht nicht.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Broensen - 21.10.2023
(21.10.2023, 06:00)26er schrieb: Alle trägerführenden Nationen in Europa sind froh, wenn sie Fregatten aus anderen Ländern in ihre Kampfgruppen einreihen können....Einer stehenden CSG müsste permanent je ein Träger, Schiff oder U-Boot aus den genannten Ländern unterstellt werden:
Schaut man sich die Zahlen der größeren EU-Marinen an...
- Frankreich
- Italien
- Deutschland
- Griechenland
- Portugal/Spanien
- Dänemark/Niederlande/Belgien
- Polen/Schweden/Norwegen?
Da eins davon der Träger wäre, sind wir also bei einer kleinen CSG mit 6 Begleitschiffen. Zwei EGV dafür könnte man wahrscheinlich gemeinsam anschaffen und betreiben. Also hätten wir ein U-Boot, 2xAAW, 2xASW und noch irgendein Multifunktionales Schiff, weil die kleinen Marinen keine Spezialisten haben.
Hinzu kommen Helis, Drohnen und Jets, wodurch sich auch noch kleinere Marinen beteiligen könnten.
Für einen Träger unterhalb der US-Dimensionen wäre das eigentlich so gerade noch tragbar und permanent ein Schiff abzustellen, sollten die Staaten auch hinbekommen. Schwierig wären nur die Träger an sich, vor allem wenn man bedenkt, das bspw. Frankreich nicht bereit wäre, seinen Träger an die Gemeinschaft abzugeben, solange es nicht wenigstens einen zweiten Träger einsatzbereit für nationale Interessen hätte. Deutschland hätte da wohl weniger ein Problem mit. Würden wir einen Träger bauen, stände der wahrscheinlich permanent der europäischen Gruppe zur Verfügung, weil wir ihn politisch eh lieber nicht alleine einsetzen würden, aber auch gar keine anderen Schiffe für den Verband zur Verfügung hätten. Für Werftzeiten müssten dann Franzosen und Italiener abwechselnd die Vertretung übernehmen. Könnte funktionieren.
Braucht nur kein Mensch.
(21.10.2023, 08:39)alphall31 schrieb: Noch dazu wo sollte dieser eingesetzt werden auf der nord oder Ostsee ?Der europäische Träger? East of Eden. Oder vor Westafrika. Das ist natürlich unnötig. Aber WENN man einen europäischen Träger haben wollen würde, dann wäre der primär zwischen Suez und Taiwan unterwegs, je nach Bedarf noch im Südatlantik. In Nor- und Ostsee wäre er genauso unnötig wie im Mittelmeer.
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - voyageur - 21.10.2023
Zitat:genauso unnötig wie im Mittelmeer.
70 000 Tonnen Diplomatie
ansonsten 2 Bemerkungen
Der zweite französische Träger wird ja auch in Frankreich diskutiert. Selbst ohne Begleitschiffe würde er eine enorme Herausforderung für die Personalgewinnung der Marine darstellen.
Verwendung als europäischer Träger. Eine internationale Begleitung erfordert ein enormes Vertrauen, das keiner der Teilnehmer "aus der Reihe tanzt", und der Träger plötzlich ohne oder mit gemindertem Begleitschutz dasteht. Und eine fast permanente Zurverfügungstellung. Eine effiziente U Boot Jagd erfordert 2 Fregatten die eng zusammenarbeiten müssen, und das bedeutet Training, Training und noch einmal Training
RE: Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - Kopernikus - 21.10.2023
(21.10.2023, 15:37)voyageur schrieb: 70 000 Tonnen Diplomatie
Wofür braucht man dafür einen Flugzeugträger?
Es werden zwar immer Flugzeugträger durch die Gegend geschickt, aber sie werden nur als militärisches Werkzeug eingesetzt.
Welchen Krieg hat der französische Flugzeugträger verhindert?
Wenn Frankreich alleine einen zweiten Flugzeugträger baut, dann können ja die Benelux-Staaten, Deutschland und Norwegen verbindlich zusagen, in Nordsee und Nordatlantik 2 (-3) Begeltschiffe zu stellen.
Im Mittelmeer sind dann Spanien, Italien und Griechenland dran.
Möchte Frankreich damit eigene Aussenpolitik vor Afrika betreiben, dann ist es seine eigene Sache - oder bei gemeinsamen Interessen entsendet ein Land Begleitschiff(e).
Wo man einen Flugzeuträger bräuchte wäre im Nordatlantik um evt. die Seerouten offen zu halten (ASW/Geleitschutz/à la Invincible-Class).
Und die sich in der Entwicklung befindlichen Kampfflugzeuge werden erheblich höhere Reichweiten haben.
Damit wird man dann über dem G-I-UK-Gap mit Tankern die Luftüberlegenheit sicherstllen können.