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- bastian - 11.02.2006
Zitat:Wen dem so ist, dann sollten wir SOFORT den Iran angreifen. Dann gibt es keinen Grund, warum man nicht Krieg gegen den Iran führt.Machtstrategisch sicherlich, jetzt kommt aber das ins Spiel was du wohl als westliche Schwäche auslegst; der Bedarf einer Legitimation über das Machtdienliche hinaus, Krieg nur der Macht und der Möglichkeit wegen zu führen ist schon Ende des 19.Jhdt aus der Mode gekommen. Es bedarf einer darüber hinausgehenden Legitimation, um das Volk hinter den Krieg zu bekommen, die Soldaten zu motivieren und die Bereitschaft der Gesellschaft, Verluste herzustellen. Für Machtinteressen zu sterben, ist kein Soldat bereit, sondern nur ein Söldner. Es bedarf der Mobilisierung der Gesellschaft, um einen effektiven Einsatz westlicher Streitkräfte zu ermöglichen.
Der Irak ist ein schlechtes Beispiel, da er ein extrem schwacher Gegner ist. Der Iran wäre nun ein ernsthafter Gegner, also wo bleibt der Angriff wo wir doch so überlegen sind ? Die Logik gebietet einen Angriffskrieg gegen den Iran besser gestern als heute.
Ich wüsste da auch schon ein paar Sachen, "Shahab 4" Raketen (bis dato völlig unbekannt) explodieren mit irgendeinem wenig wirksamen C Kampfstoff in einem europäischen Land und schon schreien alle nach Rache.
Ohne (Schein)Legitimation Krieg zu führen, ist in einer Demokratie aber noch nie möglich gewesen. Jetzt brauchen wir nur noch die und schon kann der Irankrieg beginnen.
Erklär mir doch aber mal, wer denn auch der geschwächten BW konventionell überlegen ist, der nicht China oder Russland ist und nicht mit uns verbündet ist.
- Azrail - 11.02.2006
@Qintus Fabius
Du redest hier von der Militarisierung Deutschlands,Europas in Folge gar der ganzen Welt.Resultat ununterbrochener globaler neo-Kolonialkrieg!
Das kann doch nicht dein ernst sein?!
Damit machen wir mehrere Schritte zurück in der Entwicklung,ich glaube eher das es notwendig ist Gerechtigkeit zu schaffen und Rechtaschaffend zu handeln,damit kann man eher etwas erreichen und etwas neues besseres aufbauen und zwar für alle Menschen.
Du redest hier von Neo-Kolonialkriegen die als resultat die Vernichtung von Kulturen beabsichtigt oder hab ich das falsch verstanden.
Ich sehe eher in der Entwicklung der Weltlage,Geburtsschmerzen eine neue Ära in der Menschheitsgeschichte das wahrschinlich noch weitere Jahrzehnte gehen wird aber am Ende eine Fusion entstehen wird.
- Wolf - 11.02.2006
Zitat:bastian posteteMachtstrategisch sicherlich, jetzt kommt aber das ins Spiel was du wohl als westliche Schwäche auslegst; der Bedarf einer Legitimation über das Machtdienliche hinaus, Krieg nur der Macht und der Möglichkeit wegen zu führen ist schon Ende des 19.Jhdt aus der Mode gekommen. Es bedarf einer darüber hinausgehenden Legitimation, um das Volk hinter den Krieg zu bekommen, die Soldaten zu motivieren und die Bereitschaft der Gesellschaft, Verluste herzustellen. Für Machtinteressen zu sterben, ist kein Soldat bereit, sondern nur ein Söldner. Es bedarf der Mobilisierung der Gesellschaft, um einen effektiven Einsatz westlicher Streitkräfte zu ermöglichen.Naja, sowas lässt sich ja recht leicht inszenieren. Wenn man das denn will und kaltblütig genug ist.
@Azrail
Zitat:Damit machen wir mehrere Schritte zurück in der Entwicklung,ich glaube eher das es notwendig ist Gerechtigkeit zu schaffen und Rechtaschaffend zu handeln,damit kann man eher etwas erreichen und etwas neues besseres aufbauen und zwar für alle Menschen.Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn ein armes Volk nicht seinen Lebens- und Bildungsstandard verbessern will, sondern sich einen Präsidenten wählt der lieber Panzer, Raketen und sonstwas kauft und alle bedroht, dann können die anderen nicht einfach zur Tagesordnung übergehen und weiter lustige Harmoniepolitik machen.
Es ist natürlich Aufgabe des Iranischen Volkes dafür zu sorgen, dass ihr Präsident mit diesem, nennen wir es, "Scheiss" aufhört - aber wenn dort niemand Manns genug ist das zu tun, kommt irgendwann die Zeit wo dem einen oder andren in der Welt das Risiko zu gross wird und er handelt dann.
- Azrail - 11.02.2006
Zitat:Wolf posteteDu machst es dir zu einfach ich glaube nicht das alleine die Iraner jetzt schuld daran sind.
Zitat:bastian posteteMachtstrategisch sicherlich, jetzt kommt aber das ins Spiel was du wohl als westliche Schwäche auslegst; der Bedarf einer Legitimation über das Machtdienliche hinaus, Krieg nur der Macht und der Möglichkeit wegen zu führen ist schon Ende des 19.Jhdt aus der Mode gekommen. Es bedarf einer darüber hinausgehenden Legitimation, um das Volk hinter den Krieg zu bekommen, die Soldaten zu motivieren und die Bereitschaft der Gesellschaft, Verluste herzustellen. Für Machtinteressen zu sterben, ist kein Soldat bereit, sondern nur ein Söldner. Es bedarf der Mobilisierung der Gesellschaft, um einen effektiven Einsatz westlicher Streitkräfte zu ermöglichen.Naja, sowas lässt sich ja recht leicht inszenieren. Wenn man das denn will und kaltblütig genug ist.
@Azrail
Zitat:Damit machen wir mehrere Schritte zurück in der Entwicklung,ich glaube eher das es notwendig ist Gerechtigkeit zu schaffen und Rechtaschaffend zu handeln,damit kann man eher etwas erreichen und etwas neues besseres aufbauen und zwar für alle Menschen.Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn ein armes Volk nicht seinen Lebens- und Bildungsstandard verbessern will, sondern sich einen Präsidenten wählt der lieber Panzer, Raketen und sonstwas kauft und alle bedroht, dann können die anderen nicht einfach zur Tagesordnung übergehen und weiter lustige Harmoniepolitik machen.
Es ist natürlich Aufgabe des Iranischen Volkes dafür zu sorgen, dass ihr Präsident mit diesem, nennen wir es, "Scheiss" aufhört - aber wenn dort niemand Manns genug ist das zu tun, kommt irgendwann die Zeit wo dem einen oder andren in der Welt das Risiko zu gross wird und er handelt dann.
es gibt eben Ursachen die im inneren liegen aber auch am äusseren.
man muss auch bdenken das zwar der Kerl Ahmed viel Benzin ins Feuer giesst aber man doch die Möglichkeit hat diese abzubremsen.
Iran ist umzingelt und wird bedroht Sicherheitsgarantien die gefordert werden könnten vieles entspannen die aber die USA anscheindn nicht macht.
Dadurch bauscht sich Iran als der Hüter des isl. Grals auf und wird zum Kernstaat in diesem Kulturenkonflikt.Eines kann man feststellen die Sympathien für Ahemdinedschads Kulturpropaganda steigt immens in der islmischen welt,sollte es also nicht eher das Ziel sein diese Sympathien für sich zu gewinnen?Dann gebe es auch keinen Kulturenkonflikt.
- Jim Knopf - 11.02.2006
Zitat:Durch das ganze 19.Jahrhundert hindurch wurde in Europa für Demontrations -und Meinungsfreiheit gekämpftStimmt, seit der Aufklärung war schon einiges los. Ist jedoch vor Martin Luther jemand darauf gekommen den Ablasshandel ernsthaft öffentlich zu kritisieren?
Das mit der Religion ist so eine Sache:
Wenn damals ein Geistlicher den Menschen sagte sie sollen dies und jenes tun um in den Himmel zu kommen, nun so taten sie es eben.
Interpretierte er die Bibel auf seine Weise, so glaubten sie ihm eben.
(auch da viele kein Latein konnten und deswegen eine Überprüfung der Aufgeführten Bibelstellen ohnehin unmöglich war.)
Ähnliche Beipiele gibt es heute auch noch:
-Selbstmordatentäter, denen eindoktriniert wurde sie, kämen durch ihre Tat in den Himmel
-US-Kampfpiloten, die ihre Aufträge deshalb nicht anzweifeln, weil sie ihren Präsidenten für von Gott geleitet ansehen.
Zitat:Es gibt nur die Lösung das wir unsere Lebensweise so verändern das wir unabhängig von diesen Völkern werden und sie dann ignorieren können oder das wir sie militärisch niederkämpfen, was die USA zur Zeit versuchen.Wieso sollte friedliches Zusammenleben nicht möglich sein?
Weil wir nunmal menschlich und fehlbar sind. Aber an und für sich ist es doch das Ziel aller.
Es gibt durchaus Pläne die sich genau diese Utopie als Ziel gesetzt haben.
Ein Bsp. wäre der "Globalmarshallplan" .
Wie der Name bereits sagt,eine Anlehnung auf den Marshallplan nach dem 2.WK, der wie wir wissen auch gut funktioniert hat.
(<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalmarshallplan.org/index_ger.html">http://www.globalmarshallplan.org/index_ger.html</a><!-- m -->)
Zitat:Jetzt brauchen wir nur noch die und schon kann der Irankrieg beginnen.Und für was sollte so ein Krieg nützlich sein?
Um unseren Lebensstandart zu sichern?
Zu diesem Zweck müssten wir doch eher die Chinesen angreifen.
Und das wäre natürlich quatsch.
- Azrail - 11.02.2006
Interssanter Beitrag was schätze ich hier gut reinpasst.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2006/07/Globalisierung">http://www.zeit.de/2006/07/Globalisierung</a><!-- m -->
"Die neuste Weltordnung"
Das widerspricht auch deriner These @Qintus oder?
- ThomasWach - 12.02.2006
@ Jim Knopf
Zitat:Stimmt, seit der Aufklärung war schon einiges los. Ist jedoch vor Martin Luther jemand darauf gekommen den Ablasshandel ernsthaft öffentlich zu kritisieren?Öhm, Jan Hus als Beispiel, der dafür gegrillt wurde auf dem Konstanzer Konzil. Oder da gab es doch noch die Katharer, die die katholische Kirche im Hochmittelalter aufgrund ihrer (modern ausgedrückt) "Überinstitutionalisierung" scharf kritisierten. Gegenbewegungen gab es auch vor Luther schon einige, von denen die Hussitenbewegung gerade bei uns in Erinnerung sein sollte (zumindest im Osten..) und ansonsten gab es immer wieder einzelne wenige, die dagegen schrien. Mir fiel spontan noch der Florenzer(??) Mönch Saviola ein, der ein, zwei Jahre Ende des 15.Jahrhunderts Florenz mit radikal-"protestant." Losungen unser seine Kontrolle brachte. Nur, wie im Islam heute, sind das wenige gewesen und auch zu Luthers Zeiten wagten sich zuerst wenige vor wie Melanchthon, auch Zwingli und Calvin..
So,zur Diskussion allgemein:
Die von Quintus gebrachte Unterscheidung in Schuldzuweisungs und Selbstschuldzuweisungsreligion (oder so...) hab ich so nirgends bisher gehört. Ich zweifle, ob die so existiert, daher würde ich solche Aussagen nicht gern hier haben, zumal spezielle religiös-theologische Fragen besser außen vor gelassen werden. Das kann man auch aus sozial-histor. Kontexten besser diskutieren...
Zitat:Es gibt nur die Lösung das wir unsere Lebensweise so verändern das wir unabhängig von diesen Völkern werden und sie dann ignorieren können oder das wir sie militärisch niederkämpfen, was die USA zur Zeit versuchen.Ich hab es schon zig Mal gesagt zu Quintus und ich sage es wieder:
Isolation kannst du heute vergessen. Was hier, wie aber auch in dem Zeitartikel vergessen wurde: Wir sind alle nicht nur Teil eines großen Netzwerkes geworden, nein das ist nur die halbe Wahrheit. Klar, jeder kann nun mit jedem (zumindest immer mehr, heute gibt es auch da immer noch gewichtige Probleme..) nun zusammen agieren und die Verbindungen werden multipler. Aber ist das denn wirklich ein Netzwerk??
Aus akademischer Sicht muss man da fast widersprechen, denn Netzwerke sind lose zusammengefügt, jeder kann wirklich mit jedem.Doch das ist wie gesagt nur ein Teil der Wahrheit.
Wir beobachten, wie schon seit über 50 Jahren sich eine asymetrische Gitterstruktur, eine in sich strukturierte Weltgesellschaft (sagen wir mal lieber Gesellschaftswelt, Weltgesellschaft ist etwas zu unzutreffend für heute) entwickelt.
Asymmetrisch, aber eine feste Struktur.
Es gibt neben den zahlreichen Verbindungsmöglichkeiten auch Die Abhängigkeiten und die unterschiedlichen Machtpotentiale, die unterschieden werden in diversen Dimensionen wie Kapital, Wirtschaft, Expertise (Fachwissen), generelle Bildung usw..
Bedenkt man dies nun, so ist die Isolation schon seit 30 Jahren keine ernsthafte Möglichkeit mehr, zumindest für die entwickelten und modernen Gesellschaften. Wir brauchen alle Märkte, Konsumenten, Produzenten usw. Wirtschaft ist heute global strukturiert, d.h. es existieren zwei/drei Pole (je nach Zählweise: USA, EU under Westen (Kanada...) und Ostasien, Japan, Korea, China, ASEAN) und um die kreisen kleinere Peripheriezentren, die schwächer damit verbunden sind, wo die Verbindungen schwächer sind.
Die Dinge, die der Zeitartikel schildert, führt dies exemplarisch vor ohne einen echten Zusammenhang zu schildern.
Abnabeln kann man sich nicht und sollte man sich nicht, denn dies führt einfach zur Leistungsminderung.
Nun zur Feigheit des Westens:
Viel hat Bastian schon dazu gesagt, ich will ergänzen:
Jeder Akteur verfährt in bestimmten Entscheidungsituationen nach ihm eigenen Rationalitätskalkülen, da hat die neue Spieltheorie durchaus Recht (aber nochmal:nach eigener, nich allgemeiner Rationalität). Und da hat Bastian absolut Recht, wenn er von Legitimation spricht, die jede Aktion haben muss, denn dies ist Teil des Kosten-Nutzen-Kalküls einer Intervention heute.
Ich hatte mal in einer Arbeit die Bedingungen für das Zustandekommen einer Humanitären Intervention folgendermaßen zusammengefaßt:
- starker öffentlicher Druck aufgrund starker Medienresonanz des Themas (per Cnn-Effekt beispielsweise)
- Übereinstimmung von humanitären und machtpolitischen Interessen bzw. zumindest nicht deren Widerspruch
- vorsichtige Kosten-Nutzen-Kalkulation der Verantwortlichen im Bezug auf die Vorgehensweise: möglichst
geringes Risiko eigene Verluste /hohe Kosten zu haben
Der Eingriff muss verkauft werden können in der Bevölkerung, die Sache muss wichtig sein oder so erscheinen und er darf nicht zu teuer sein. Du nenst das Feigheit, ich nenne das Überlegheit. Man kann natürlich auch wie das Röm. Reich sich an allen Grenzen endlos verausgaben und sich so zerreiben lassen,im Westen macht man das nicht.
Auch hat Bastian auch etwas sehr wichtiges gesagt: Der Umgang mit militär. Gewalt ändert sich. Die spezifischen Kosten-Nutzen-Relationen ändern sich, höhere Kosten und größere Gefahren werden in Kauf genomme, Gewalt eher als Mittel der Politik angesehen inzwischen. Das sind einfach Lernprozesse. Nach über 60 Frieden dank der mutual assured destruction und einer gewissen Blindheit in den 90er Jahren muss man sich wieder gesellschaftlich gewöhnen, auch Gewalt militärisch auszuüben. Das sind normale Prozesse.
Auch müßte ich nicht, wie Bastian, wer Europa momentan so hoch militärisch überlegen sein sollte. Niemand außerhalb der zwei großen Zentren (Westen, Ostasien) kann da Europa das Wasser reichen.Innerhalb der Zentren hinken wir sicher zurück, aber aufgrund der Geschichte des Kalten Krieges haben wir eien pazisfistische Haltung entwicklet, die erst nach und nach einer neuen Wahrnehmung von Gewalt weicht. Aber weder Russland noch Indien sind da so potent wir wir.
Also, was tun?
Ich finde den Zeitartikel etwas oberflächlich. Doppelstandards gab es und gibt es immer, eine einigermaßen gute Machtpolitik geht ohne sie nicht. Man muss sie natürlich begrenzen, aber das sollte man immer.
Auch das Machtgefälle sehe ich anders:
Natürlich der Westen ist nicht mehr allein auf der Welt. Aber man kann nicht erwarten, dass unsere Dominanz so stark und direkt bleibt.
Andererseits, mit der Entkolonialisierung, mit der Etablierung des Maoistischen Chians und er kommunist. Gefahr der Sowjetunion wurde auch schon in dne 50er und 60er Jahren der Abgesang gemacht auf den Westen, in den 80er Jahren war es das Wirtschaftsimperium Japan, das den Westen überrollen sollte. Und in den 90er Jahren sprach man dann plötzlich wieder vom Siegeszug der westlichen Demokratie. Anstatt sich also solch einfacher Schemata zu bedienen, sollte man bei den strukturellen Fakten bleiben:
Der Westen ist führend und wird dies noch lange bleiben,wenn Europa und die USA lernen wirklich zusammenarbeiten.Hier ginge es vorallem darum, inneramerikanisch den Kurs zu bestimmen (devided nation). Denn Ostasien formiert sich tatsächlich immer stärker.
- Wolf - 12.02.2006
Zitat:Abnabeln kann man sich nicht und sollte man sich nicht, denn dies führt einfach zur Leistungsminderung.Kann ich so nicht unterschreiben. Es gibt auch heute, bzw. "heute wieder", universell gültige Einzelziele die alle Nationen auf irgendeine Weise zu erreichen suchen. Sich dabei Normen und Konventionen der "Anderen" zu unterwerfen kann ein Fehler sein. Nicht zuletzt deren gesellschaftspolitischer Input kann das erhöhen, was man in der Betriebswirtschaft unter dem Punkt "Komplexitätskosten" zusammenfasst. Einfacherer: Das "Bla-Bla" von UN, diversen gesellschaftlichen Gruppen usw, kann notwendige Entwicklungen bremsen, stoppen oder zumindest stark verteuern. Fraternisierung in jedem Bereich deshalb unsinnig.
- BigLinus - 12.02.2006
Ich weiß, man soll nicht Verallgemeinern oder alle über einen Kamm scheren, aber es schein nicht von der Hand zu weisen zu sein, daß einige Imame, das Gesicht der 'Falschen Schlange' haben mit dem vergifteten Dolch in der Rückhand.
Für die europäischen Medien wird alles schöngeredet - auf der anderen Seite werden Anschläge wie in London für gut geheißen, oder wie im Falle der dänischen Imame für die arabischen Medien ganz andere Statements abgegeben.
Zitat:UNFREIWILLIGES GESTÄNDNIS - Imam preist Londoner U-Bahn-AttentäterQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,400454,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 54,00.html</a><!-- m -->
Nach den Anschlägen im Juli hatte Hamid Ali die Terroristen noch öffentlich verurteilt. Jetzt pries der geistliche Führer der Moschee in West Yorkshire die Attentäter in einem heimlich aufgezeichneten Gespräch mit einem Under-Cover-Reporter als "Helden".
(...)
- ThomasWach - 12.02.2006
Zitat:Kann ich so nicht unterschreiben. Es gibt auch heute, bzw. "heute wieder", universell gültige Einzelziele die alle Nationen auf irgendeine Weise zu erreichen suchen. Sich dabei Normen und Konventionen der "Anderen" zu unterwerfen kann ein Fehler sein. Nicht zuletzt deren gesellschaftspolitischer Input kann das erhöhen, was man in der Betriebswirtschaft unter dem Punkt "Komplexitätskosten" zusammenfasst. Einfacherer: Das "Bla-Bla" von UN, diversen gesellschaftlichen Gruppen usw, kann notwendige Entwicklungen bremsen, stoppen oder zumindest stark verteuern. Fraternisierung in jedem Bereich deshalb unsinnig.Erstens: Abnabelung war bezogen auf Isolation
.Jeder Akteur hat seine eigenen Ziele, verfährt nach teils recht unterschiedlichen Normen und nutzt unterschiedliche Mittel. Mit dem Begriff der Abnabelung ging es vorallem darum, isolationist. Ansichten, Autarkie als Ziel zu verneinen. Man kann es sicher heute noch,nur zahlt man dafür einen hohen Preis....
Abnabelung sollte aber verhindert werden, da durch fehlende Verbindungen (gerade zu und zwischen den Zentren) viel Dynamik und Potenzial verloren geht. Verneinung von Abnabelung heißt aber nicht Anpassung bzw. Uniformierung (Gleichheit) aller oder Anerkennung einer einzigen Norm...
Zweitens:
Wie schon gesagt, jeder hat seine recht eigene und spezifischen Konventionen und Normen. Da gibt es zwischen den Kulturkreisen Unterschiede, aber auch in ihnen selbst (Unterschied des amerik. corporate capitalism vs. Rheinischer Kapitalismus usw...). Das ergibt sich aus den histor. Gegebenheiten, daher, das histor. Entwicklung von der kleinen Einheit zur größeren immer ging (von der Sippe zum Stamm zum Staat) mit den normalen Abweichungen.
Das ist systemisch einfach als Komplexität gegeben, da jeder Akteur eben seine eigene ihm spezifische Lebenswelt hat.
Und es ist letztlich auch keine Frage, ob man sich diesen Normen und Konventionen unterwirft. Ich finde ehrlich gesagt, diese Gedankengänge etwas seltsam von dir. Zumal der Verweis auf die BWL mir da etwas spanisch vorkommt, da ich das ganz anders sehe:
Die anderen Normen usw. existieren einfach und infolge verstärkter Interaktion reiben sich diese unterschiedliche Normen und die Leute, die nach ihnen handeln. So ergeben sich Konflikte, da sie systemisch aus den unterschiedlichen Lebenswelten folgern, aus der unterschiedlichen Art von Normen und Konventionen und weil die Leute halt so unterschiedlich denken und handeln. Da crasht es automatisch, ob du da nun die UN oder gesellschaftliche Gruppen beachtest oder nicht.
Die UN ist dabei nur ein mies gelungener Versuch zwischen diesen unterschiedlichen Handlungsweisen zu vermitteln und gesellschaftliche Gruppen handeln sowieso immer nach ihrem lebensweltl. Bezug.
Ergo: Diese Komplexitätskosten hast du so oder so, du kannst sie nicht vermeiden. Denn Gesellschaft und gerade die internationale Staatengemeinschaft sind nunmal überkomplex, man vereinfacht sowieso da ständig und zahlt halt beständig seinen Preis für die Vereinfachungen, für das Informationsdefizit (das Intransparenz von handlungen und Zusammenhängen um VWL-Slang zu benutzen), das systemisch besteht für jeden Akteur:
Das benutze Mittel verfehlt seine Wirkung um da angestrebte Ziel zu erreichen oder es gibt nicht gewollte Folgen. Als das ist eben gerade die Folge von Nichtbeachtung größerer Zusammenhänge und gerade deswegen hat man die Komplexitätskosten.
Einfach da nun per Augen zu und durch das nicht beachten zu wollen,heißt die Stärke des Systems, der anderen nicht zu beachten.
Ziel müßte an sich sein, gerade über das Völkerecht oder Global Governance oder die UN da verbindliche Regelungen und Normen zu schaffen um so die Probleme zu begrenzen, um zwischen den unterschidl. Normen zu vermitteln.
Momentan ist das eher Utopie. Aber trotz dieser Defizite sollte man man nicht diue Dummheit machen, eigene Vorstellungen als universell anzusehen oder durcfhdrücken zu wollen. Denn dies hat entsprechende Kosten, hat Konflikte als Folgen, denn es wird sowieso gegen Sperren, gegen Widerstände treffen. Und die kann und muss man im Vorherein eben bedenken...
als Ergänzung:
Zitat:Mideast leaders capitalize on rageQuelle:
By Michael Slackman The New York Times
SUNDAY, FEBRUARY 12, 2006
Egyptians were hardly astonished when a ferry packed with more than 1,400 passengers sank in the Red Sea.
Anyone who has struggled to navigate daily life here knows safety standards are virtually nonexistent, and the value of human life is often overlooked by a government widely considered to be driven by corruption and favoritism.
But the loss of the ferry, Al Salam, on Feb. 3, and the government's delayed and limited response to the emergency, have implications that extend beyond the scope of the disaster, and beyond the borders of Egypt.
The calamity speaks directly to the slow burn that consumes many Egyptians - and many other Arabs - who live under governments that rule with virtual impunity no matter how bumbling, incompetent or abusive they are.
Similar frustrations, if over other issues, play out around the region, in places like Syria, Jordan and Yemen, and among the Palestinians.
It is difficult to draw an absolute link between reaction to the ferry disaster and the violence that exploded across much of the Muslim world last week in response to Danish cartoons that lampooned the Prophet Muhammad. Many Muslims feel it is blasphemous to draw the prophet at all, let alone in a mocking manner.
But in the coincidence of the two events, there is a clue to a dynamic that has played out in this region for many years: Leaders often call attention to external enemies - most often the Israelis - as a device to allow their own subjects to blow off steam. The anger itself is almost always home-grown.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://iht.com/articles/2006/02/12/news/unrest.php">http://iht.com/articles/2006/02/12/news/unrest.php</a><!-- m -->
Der Westen sollte sich mal ernsthaft überlegen, wie man mit den dortigen Regierungen umgehen sollte. Vielleicht - um mal provokant zu sein - bringen langfristig die Beteiligungen gemäßigter islamist. Bewegungen dort unten mehr für die zukünftige Entwicklung als bloßes halten des Status Quo...
- Wolf - 12.02.2006
Zitat:Thomas Wach posteteAch so, du beziehst dich dabei nur auf Nationen und gesellschaftliche Grossgruppen als Gesamtgebilde
Erstens: Abnabelung war bezogen auf Isolation
. Da hast du natürlich Recht. Ich hatte geglaubt du befindest dich auf einem Soziologie-Kreuzzug für ein quasi "unbeschränktes" Miteinander in allen Berreichen. Und dem kann ich nicht zustimmen. Machmal sind die Ergebnisse besser wenn man sich, blumig ausgedrückt, in einen Raum einsperrt und den Schlüssel verschluckt. Für Staaten und Nationen bedeutet das, dass sie in gewissen Bereichen ihres Handelns temporär abgeschottete Blasen schaffen (müssen) um in manchen Dingen überhaupt Handlungsfähig zu bleiben.
- ThomasWach - 12.02.2006
Zitat:Ich hatte geglaubt du befindest dich auf einem Soziologie-Kreuzzug für ein quasi "unbeschränktes" Miteinander in allen Berreichen. Und dem kann ich nicht zustimmen. Machmal sind die Ergebnisse besser wenn man sich, blumig ausgedrückt, in einen Raum einsperrt und den Schlüssel verschluckt. Für Staaten und Nationen bedeutet das, dass sie in gewissen Bereichen ihres Handelns temporär abgeschottete Blasen schaffen (müssen) um in manchen Dingen überhaupt Handlungsfähig zu bleiben.In einer fernen besseren Zukunft,in der der Mensch über Gentecnik oder göttliche Fügung mehr auf dem Kasten hat, geht das vielleicht und wäre dann sicher auch ein echtes, wichtiges Ziel, denn letztlich nur so würden Konflikte verhindert werden. Solange wir aber mit fehlerhaften dümmlichen Menschen wie uns selbst operieren, ist das utopische Zukunftmusik.
Trotzdem bleibe ich bei der Ablehung deines ersten Posts, denn er vermittelt einen - für mich - falschen Eindruck von Realität und Handlungen.
Nochmal: Unterschiedlichkeit ist eine Grundkonstante und das hat Folgen. Sicher ist es sinnvoll, ab und zu etwas sich mnal abzuschirmen und so zetlich beschränkt Handlungsfreiheit zu erhalten. Die Entwicklung aber geht in eine andere Richtung. Ausgehend von der Wirtschaft und dank moderner Technik wird Abgrenzung immer schwieriger,immer mehr verbunden mit Kosten. Es ist für mich eine so nicht stoppbare, höchstens steuerbare soziale und menschliche Entwicklung.
Daher wird es in Zukunft darauf ankommen, mit der immer mehr verbundenen Unterschiedlichkeit zu Recht zu kommen. Da kann es sinnvoll sein, temporär beschränkt, sich mal auszuklinken, auch systemisch, da die Unterschiede zu groß sind und Annäherungen oder gar auch leichte ANpassungen leichter gemacht werden können. Aber man kann sich nicht total gegen den Trend stellen als Staat oder Organisation schon gar nicht.
Da ist eine Anpassung, allein schon in längerer Sicht wohl eien Zwangsanforderung der Entwicklungen unvermeidlich, ansonbsten gibt es halt Konflikte...
Aber nochmal: Komplexitätskosten kann man nicht vermeiden, indem man die Komplexität sozialer und politischer Prozesse, die Unterschiedlichkeiten ausblendet, sondern man muss sie so weit wie möglich erkennen, damit man richtig und zielgerecht handeln kann. Ansosnten knallt man sehr unschön gegen Wirkungen und Handlungen anderer, die man nicht erwartet hat. Und langfristig -das ist purer Realismus - müssen Anpassungen und Kommunikationsformen zwischen Staaten udn Kulturen gefunden werden, sonst bekommt Quintus mit seinen Visionen Recht...
PS: Wie gut bist du eigentlich in Luhmann´scher Systemtheorie...
- BigLinus - 12.02.2006
Zitat:Iranische Juden sind von Äußerungen der Regierung zum Holocaust schockiert.[Strategie & Technik]
Der Vorsitzende des "Jüdischen Rates" im Iran, Haroun Yashayaei, hat den iranischen Präsidenten Ahmadinejad wegen dessen Äußerungen zum Holocaust scharf kritisiert. Der hatte gesagt, die Ermordung der europäischen Juden im Dritten Reich sei ein Mythos. Es ist das erste Mal, dass ein hoher jüdischer Funktionär dem iranischen Präsidenten einen äußerst kritischen Brief geschrieben hat, in dem er fragte, wie Ahmadinejad seine relativierenden Äußerungen über die Verbrechen Hitlers rechtfertigen könne.
PS: Hier kompletter Text, da Link zum Artikel nur temporär aktiv.
- Wolf - 13.02.2006
Zitat:Thomas Wach postete Die Entwicklung aber geht in eine andere Richtung. Ausgehend von der Wirtschaft und dank moderner Technik wird Abgrenzung immer schwieriger,immer mehr verbunden mit Kosten. Es ist für mich eine so nicht stoppbare, höchstens steuerbare soziale und menschliche Entwicklung.Ich denke in 25-50 Jahren wird die Technik Entwicklungen erlauben, die eine Abgrenzung theoretisch möglich machen. In Kombination mit veränderten Umweltbedingungen wird das auch auf die eine oder andere Weise passieren.
Zitat:Daher wird es in Zukunft darauf ankommen, mit der immer mehr verbundenen Unterschiedlichkeit zu Recht zu kommen.Das bedeutet zwangsläufig das Ende jeder Innovation und Stillstand. Egal was man ändern will - irgendwer ist immer dagegen. Aber bitte.
Zitat:Ansosnten knallt man sehr unschön gegen Wirkungen und Handlungen anderer, die man nicht erwartet hat. Und langfristig -das ist purer Realismus - müssen Anpassungen und Kommunikationsformen zwischen Staaten udn Kulturen gefunden werden, sonst bekommt Quintus mit seinen Visionen Recht...Zu komplex, wie ich bereits sagte. Staaten und Staatenverbände, die ihre Kulturen so zurechtstutzen dass sie beherrschbar werden - um dann - erst dann - miteinander zu interagieren, das ist realistisch. Ein Wischi-Waschi Konglomerat, in dem alle verkorksten Verdrehungen jeder Kultur durch die "unsichtbare Hand" zu einem wundersamen, friedlichen Ganzen verschmelzen, halte ich für unde(a)nkbar.
Zitat:PS: Wie gut bist du eigentlich in Luhmann´scher Systemtheorie...Menschen die offensichtliche (oder auch ohne Vorkenntnisse als sehr wahrscheinlich erkennbare) Zusammenhänge in Theorien zusammenfassen, die nach ihnen benannt werden, konnte ich noch nie leiden.
Afaik sagt er vereinfacht: Alles Gesagte/Getane beeinflusst letztendlich alles und alle.
Göttlich und gleichzeitig herrlich unproduktiv. Hat Soziologie überhaupt noch den Status als annerkannte Wissenschaft?
Irgendwie erinnern mich die Folgerungen aus dieser Theorie an die Statistik und die immer geringer werdenden Auswirkungen ungewöhnlich hoher / niedriger Messwerte auf das Gesammtergebniss, je weiter man die statistische Reihe in die Zukunft fortsetzt. Möglicherweise hat er seine Theorie ja von da.
- ThomasWach - 13.02.2006
Zitat:Ich denke in 25-50 Jahren wird die Technik Entwicklungen erlauben, die eine Abgrenzung theoretisch möglich machen. In Kombination mit veränderten Umweltbedingungen wird das auch auf die eine oder andere Weise passieren.Ich glaube, dass du nicht ganz die Entwicklung der letzten 2000 Jahre zu würdigen weißt, wenn du das so schreibst. Gut, die Formulierung meines Statements war vielleicht auch nicht die beste, aber trotzdem:
Die Geschichte der menschlichen Entwicklung und nebenbei der Entwicklungsgang der Technologie sprechen bisher eine deutliche Sprache:
Bisher integrierte man sich und man erhöhte die Verbindungsmöglichkeiten, rein basal in der Kommunikation, speziell aber auch in Politik,Kultur, Wissenschaft und Wirtschaft. Ich halte es - ehrlich gesagt - für naiv zu glauben, dass eien mehr als 3000 oder 4000 Jahre alte Grundkonstante menschlicher Entwicklung plötzlich außer Kraft gesetzt wird.
Müßte man deiner Argumentation folgen,dann würde man fast zwangsweise bei Quintus seiner Isolation und Autarkie landen. Zur Not könnte man das schon heute machen, nur wieso auch schon. Der Mensch nutzt grundlegend die Chancen die sich ihm bieten, im positiven wie im negativen. Und mit neuer Technologie,mit einer rund-um-die-Welt-Erreichbarkeit sehe ich nicht, wie man die Globalisierung einfach so zurückschrauben könnte...
Vorallem würde mich mal interessieren,durch welche technische Entwicklungen sowas passieren sollte.. Das klingt mir etwas nach altgebackenem "Ich-wünsch-mir-meinen-19.Jahrhundert-Nationalstaat-zurück, etwas naiv.. Aber ich bin auf deine Erklärungen da mal echt gespannt, wie sich momentan verstärkende Interdepedenzen plötzlich radikal abbauen lassen und dies sogar zwangsweise...
:misstrauisch:
Zitat:Das bedeutet zwangsläufig das Ende jeder Innovation und Stillstand. Egal was man ändern will - irgendwer ist immer dagegen. Aber bitte.Ich glaube, du verstehst nicht worauf ich eigentlich hinaus wollte...
Kannst du mitgehen, dass jeder unterschiedlich ist, in seinen Vorstellungen, dass Sozialstrukturen differieren?
Kannst du mitgehen, dass jeder seine eigene Lebenswelt (ist jetzt nicht Teilder alten Systemtheorie, aber egal..) hat und daher entsprechend handelt und die Dinge nicht voll erfaßt.
Dann müßte es dir doch ziemlich schnell einleuchten, dass strukturbedingte Unterschiede uns so oder so treffen. Das ist in der Interaktion im alltäglichen Rahmen so, das ist in der internationalen Politik so....
Ganz davon abgesehen, dass das was du beschreibst, sowieso schon jetzt so Tatsache war und ist und bleiben wird. Es gibt immer jemand, der dagegen ist und irgednwann mal stößßt manb eben auf dessen Widerstand...egal, ob man es will oder nicht. Da hälfe nur völlige Isolation (viel spaß dabei...)
Zitat:Zu komplex, wie ich bereits sagte. Staaten und Staatenverbände, die ihre Kulturen so zurechtstutzen dass sie beherrschbar werden - um dann - erst dann - miteinander zu interagieren, das ist realistisch. Ein Wischi-Waschi Konglomerat, in dem alle verkorksten Verdrehungen jeder Kultur durch die "unsichtbare Hand" zu einem wundersamen, friedlichen Ganzen verschmelzen, halte ich für unde(a)nkbar.Du hättest dich vielleicht mit diesen Theorien etwas stärker befassen sollen, oder? ...
Diese Sicht halte ich für ausgesprochen idealistisch.
Selbst in der Politikwissenschaft sieht man inzwischen schon ein, dass der Staat schon lange nicht mehr Herr im eigenen Haus ist. Aber mal abseits dieser akademischen Tretpfade:
Realistisch ist deine Vorstellung so nicht mehr, denn das ist die Vorstellungswelt des 19.Jahrhunderts, des damaliegn Nationalstaates. Der ist aber so Vergangenheit. Ich halte es für völlig abwegig, dass Staaten heute irgendwie noch Kultur zurechtstutzen könnten, zumal selbst da diverse Staaten zusammenarbeiten müßten. Und wie definierst du Kultur beispielsweise: Nehmen wir nur Europa, nur den portestantischen Teil usw..
Das ist undenkbar, allein schon deswegen, weil Unternehmen und Organisationen schon längst aus dem Rahmen des Staates herausgewachsen sind, Migration, vermehrter staatl. und kultureller Kontakt gegeben ist und Folgen hat und hatte.
Für mich liest sich daher diese Sicht wirklich sehr antiquiert...
Und als unsichtbare Hand muss man da nichts beschreiben: Wie schon bisher, haben Konflikte und dazu gefundene Problemlösungen unterschiedliche Stellungen und Ansichten überbrückt bzw. man fang Mittel und Wege um dies auszutragen. Und da dies grundlegende soziale Operationen sind, wird das weiter gehen...
Oder wie haben sich sich sonst Katholiken udn Protestanten zusammengerauft??? Oder wie hat man gemerkt, dass man in Europa friedlich koexistieren muss? haben die Staaten einfach mnal gesagt, jetzt sind wie friedlich?? Nach langen und blutigen Kriegen hatten die Menschen einfach vom Nationalismus die Nase voll und nach diesen Lernprozessen über Konflikte veränderten sich in und nicht durch (!!!) die Staaten die Vorstellungen, die Sichtweise der Nachbarn. Staaten sind da nur ein Akteur drin in solchen Entwicklungen...
Zitat:Menschen die offensichtliche (oder auch ohne Vorkenntnisse als sehr wahrscheinlich erkennbare) Zusammenhänge in Theorien zusammenfassen, die nach ihnen benannt werden, konnte ich noch nie leiden.Naja, verzeih mir mal den bösen Kommentar, aber wenn man mal ansieht, was du dazu schreibst, hättest du besser dich damit mehr auseinander setzen sollen...
Afaik sagt er vereinfacht: Alles Gesagte/Getane beeinflusst letztendlich alles und alle.
Göttlich und gleichzeitig herrlich unproduktiv. Hat Soziologie überhaupt noch den Status als annerkannte Wissenschaft?
Irgendwie erinnern mich die Folgerungen aus dieser Theorie an die Statistik und die immer geringer werdenden Auswirkungen ungewöhnlich hoher / niedriger Messwerte auf das Gesammtergebniss, je weiter man die statistische Reihe in die Zukunft fortsetzt. Möglicherweise hat er seine Theorie ja von da
Und ja, moderne Fassungen der Systemtheorie haben wirklich enorm viel Erklärungspotential.. man sieht ja, wie manch einer noch im alten Denken steckt
Und nochmal: Nicht wir schaffen Komplexität, wir reduzieren Komplexität und stoßen doch immer wieder unsanft auf sie:evil: