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RE: Eventueller Ersatz F126 - ObiBiber - 18.07.2025
Und noch ein Beitrag zum Thema
https://esut.de/2025/07/meldungen/61621/fregatte-f126-moeglicher-abbruch-optionen-und-folgen/
Geht in eine ähnliche Richtung…
Vorschlage MEKO A200 und/oder unbemannte Systeme
also viel Bewegung bei dem Thema
RE: Eventueller Ersatz F126 - Pmichael - 18.07.2025
3DEXPERIENCE die Hauptschuld zu geben, halte ich für vorgeschoben. 3DEXPERIENCE ist keine unbekannte PLM Umgebung in der Industrie, auch für komplexere Projekte, wie beispielhaft die Meyer Werft.
Ich gehe von massiven technischen Probleme auf Konstruktionsebene aus und mangelhafte Integration innerhalb von Damen und zwischen den Konstruktionsbüros.
RE: Eventueller Ersatz F126 - Broensen - 18.07.2025
(Gestern, 15:25)ObiBiber schrieb: https://suv.report/alternativen-zu-f126/Ich find' uns besser.
Sehr guter Beitrag von Clemens Speer…
mit allen möglichen Varianten!
RE: Eventueller Ersatz F126 - muck - 18.07.2025
(Gestern, 18:24)Broensen schrieb: Ich find' uns besser.Kühner. Aber definitiv nicht strukturierter.
Aber dass gewisse Medien hier und in vergleichbaren Foren mitlesen, wissen wir ja seit langer Zeit.
RE: Eventueller Ersatz F126 - Frank353 - 18.07.2025
(Gestern, 18:24)Broensen schrieb: Ich find' uns besser.
Genau.
RE: Eventueller Ersatz F126 - Broensen - 18.07.2025
(Gestern, 18:08)Marderboy schrieb: ..., wäre vielleicht eine Übernahme von Damen durch TKMS eine Option? Ich weiß, der Fall wäre komplex, schwierig, politisch aufgeladen, aber eventuell könnte man einen ersten Schritt für eine europäische Werftenkonsolidierung unter Führung von TKMS machen. Die Gelegenheit wäre vielleicht günstig, ...Mein Reden. Das wäre jetzt DIE Chance, eine nördliche Alternative zu Naviris auf die Beine zu stellen. Aber dafür muss die Politik in die Puschen kommen.
RE: Eventueller Ersatz F126 - muck - 18.07.2025
Damen befindet sich im Privatbesitz. Da müsste man erst einmal die Eigentümerfamilie auskaufen. Und die Frage wäre, ob TKMS sich dieses schwarze Schaf überhaupt in die Herde holen möchte. Wenn nur die Hälfte der Meldungen der letzten Wochen wahr ist, steht Damen kurz vor dem Kollaps, und ein etwaiger Käufer müsste tief in die eigene Tasche greifen, nicht nur um die Gruppe wirtschaftlich zu konsolidieren, sondern auch ihre Infrastruktur so umzubauen, dass sie wieder wirtschaftlich arbeiten kann.
RE: Eventueller Ersatz F126 - Broensen - 18.07.2025
(Gestern, 18:16)ObiBiber schrieb: https://esut.de/2025/07/meldungen/61621/fregatte-f126-moeglicher-abbruch-optionen-und-folgen/
Zitat:Wie eine Posse aus dem Bereich der Realsatire wirkt die Beobachtung des Verhaltens des Kanzleramts zu sehen. Table.Security.Briefings berichtet am 16. Juli, dass das Kanzleramt keine Position zu der F126-Problematik habe. Angesichts einer nicht unrealistischen Chance, den Vorgang als Anlass zu einer Konsolidierung der Werftenlandschaft in Deutschland und vielleicht darüber hinaus zu nehmen, scheinen hier industriepolitische Weichenstellungen ignoriert zu werden.Ohne Worte.
(Gestern, 19:17)muck schrieb: Damen befindet sich im Privatbesitz. Da müsste man erst einmal die Eigentümerfamilie auskaufen.Wenn jetzt Damen insgesamt von DSNS mit runter gezogen wird, werden die Eigentümer liebend gern ihre Marineschiffsbau-Tochter an den niederländischen Staat abtreten.
Zitat:Und die Frage wäre, ob TKMS sich dieses schwarze Schaf überhaupt in die Herde holen möchte. Wenn nur die Hälfte der Meldungen der letzten Wochen wahr ist, steht Damen kurz vor dem Kollaps, und ein etwaiger Käufer müsste tief in die eigene Tasche greifen, nicht nur um die Gruppe wirtschaftlich zu konsolidieren, sondern auch ihre Infrastruktur so umzubauen, dass sie wieder wirtschaftlich arbeiten kann.Dieser Käufer müsste zumindest tlw. der niederländische Staat sein. Und zur langfristigen Rettung könnte der sich u.a. mit der deutschen Regierung zusammensetzen und eine bi-/multinationale Lösung erarbeiten, an deren Ende dann ein nordeuropäischer Werftenverbund stehen würde mit einer vergleichbaren Eigentümerstruktur wie MBDA, KNDS oder Airbus.
RE: Eventueller Ersatz F126 - Kos - 18.07.2025
Damen zu kaufen ohne das klar ist was das wirkliche Problem ist, hmmm...
Bisher ist doch nicht bestätigt, dass die neue Software der Grund ist? Was für Details sind denn bekannt?
Wenn man eine so gravierende Umstellung macht, dann evaluiert man das zuerst. Wenn es an der Software von Dassault liegen soll hätte das auffallen müssen. Andererseits, dass Damen mit CAD-Software überfordert ist, ist auch komisch.
RE: Eventueller Ersatz F126 - DopePopeUrban - 18.07.2025
(Gestern, 17:29)ede144 schrieb: Und steckt den Finger in alle offenen Wunden. Wobei eine Kooperation mit Schweden und Saab in Verbindung mit Norwegen um Stückzahlen zu bekommen wäre ein Weg. Dann wäre es auch einfacher Kongsberg in 9LV zu integrieren. Das könnte eine nordische Fregatte ergeben.Also,
es geht beim Lulea Projekt primär um eine Mehrzweckkorvette mit hauptsächlicher Flugabwehrbefähigung (wie für die Ostsee zu erwarten ist). ASW soll sie zwar auch können, aber es ist eben keine/r ASW-Fregatte/Zerstörer, sondern eine Mehrzweckkorvette für die Ostsee.
Dazu steht es aktuell noch in den Sternen, ob sich Schweden hier überhaupt für ein Saab Produkt entscheidet, da die schwedische Marine aktuell auch aktiv über eine potenzielle Beschaffung der FDI statt einer Eigenentwicklung berät.
https://www.navalnews.com/naval-news/2025/07/sweden-looking-at-alternatives-for-lulea-class-heavy-corvettes/
„Nordische Fregatte“ klingt vlt schön, da hörts dann aber auch auf. Norwegen will eine off-the-shelf Fregatte in Kooperation mit einem Partnerstaat, Schweden will eine schwere Korvette und Deutschland gehört nicht zu Nordeuropa.
—————
@Kos
Zitat:Wenn man eine so gravierende Umstellung macht, dann evaluiert man das zuerst. Wenn es an der Software von Dassault liegen soll hätte das auffallen müssen. Andererseits, dass Damen mit CAD-Software überfordert ist, ist auch komisch.Da wird es auch vermutlich keinen einzelnen Grund geben. Mismanagement, Geldnöte, Softwareprobleme etc werden alle ein Stück weit daran beteiligt sein.
Insofern würde ich mir eine Übernahme von DSNS auch erstmal gut überlegen. „Einfach die Software austauschen“ wird das Problem nicht beheben und ein disfunktionales Unternehmen kann auch bei einer Übernahme funktionale Unternehmen mit ins Verderben stürzen. Ich erinnere nur daran, was seit der MDD-Übernahme aus Boeing geworden ist…
RE: Eventueller Ersatz F126 - HeiligerHai - 18.07.2025
(Gestern, 19:39)DopePopeUrban schrieb: Also,Eben?
es geht beim Lulea Projekt primär um eine Mehrzweckkorvette mit hauptsächlicher Flugabwehrbefähigung (wie für die Ostsee zu erwarten ist). ASW soll sie zwar auch können, aber es ist eben keine/r ASW-Fregatte/Zerstörer, sondern eine Mehrzweckkorvette für die Ostsee.
Dazu steht es aktuell noch in den Sternen, ob sich Schweden hier überhaupt für ein Saab Produkt entscheidet, da die schwedische Marine aktuell auch aktiv über eine potenzielle Beschaffung der FDI statt einer Eigenentwicklung berät.
https://www.navalnews.com/naval-news/2025/07/sweden-looking-at-alternatives-for-lulea-class-heavy-corvettes/
„Nordische Fregatte“ klingt vlt schön, da hörts dann aber auch auf. Norwegen will eine off-the-shelf Fregatte in Kooperation mit einem Partnerstaat, Schweden will eine schwere Korvette und Deutschland gehört nicht zu Nordeuropa.
Ist die FDI eine Korvette?
Die A-210 ist wirklich das absolute Äquivalent zur FDI.
Anyway - Schweden will auch im Rahmen von SNMG außerhalb der Ostsee unterwegs sein.
Das ist letztendlich eine ganz normale Fregatte.
(Gestern, 19:26)Kos schrieb: Damen zu kaufen ohne das klar ist was das wirkliche Problem ist, hmmm...Danke.
Bisher ist doch nicht bestätigt, dass die neue Software der Grund ist? Was für Details sind denn bekannt?
Wenn man eine so gravierende Umstellung macht, dann evaluiert man das zuerst. Wenn es an der Software von Dassault liegen soll hätte das auffallen müssen. Andererseits, dass Damen mit CAD-Software überfordert ist, ist auch komisch.
Wenn der deutsche Marineschiffbau eines nicht braucht, dann ist es eine zusätzliche Werft, die man in den Griff kriegen und mit Aufträgen versorgen muss.
Vielleicht kümmern wir uns erstmal um Deutschland, bevor wir von Mittel- und Nordeuropa träumen?
RE: Eventueller Ersatz F126 - DopePopeUrban - 18.07.2025
(Gestern, 19:45)HeiligerHai schrieb: Eben?Kommt drauf an, wie man den Begriff definiert.
Ist die FDI eine Korvette?
Die Lulea Klasse soll zwischen 3-4.000t groß sein, die FDI liegt bei 4.400t, von der reinen Größe nehmen die sich nicht viel. Seitdem es die schwere Korvette als schiffstyp gibt, ist der Übergang da fließend.
Was für uns aber relevant ist, da je nachdem wie sehr diese Klasse auf die Ostsee getrimmt sein wird, sie den Aufgaben im europäischen Nordmeer nicht gerecht werden kann. Vermutlich würde der Eigenentwurf (sofern der stattfindet) mit hoher Wahrscheinlichkeit mit CAMM ausgerüstet werden, so wie die Visbys. Ein weiteres Argument, das dagegen spricht.
RE: Eventueller Ersatz F126 - HeiligerHai - 18.07.2025
(Gestern, 19:53)DopePopeUrban schrieb: Kommt drauf an, wie man den Begriff definiert.Die T-26 wird auch mit CAMM durchs Nordmeer fahren.
Die Lulea Klasse soll zwischen 3-4.000t groß sein, die FDI liegt bei 4.400t, von der reinen Größe nehmen die sich nicht viel. Seitdem es die schwere Korvette als schiffstyp gibt, ist der Übergang da fließend.
Was für uns aber relevant ist, da je nachdem wie sehr diese Klasse auf die Ostsee getrimmt sein wird, sie den Aufgaben im europäischen Nordmeer nicht gerecht werden kann. Vermutlich würde der Eigenentwurf (sofern der stattfindet) mit hoher Wahrscheinlichkeit mit CAMM ausgerüstet werden, so wie die Visbys. Ein weiteres Argument, das dagegen spricht.
Das heißt erstmal nix.
Im Rahmen einer SNMG ist das sowieso kein Problem - die haben ja MAD dabei.
Ansonsten kann ich dir flüstern, dass die FDI als off the shelf Beschaffung in Betracht gezogen wird.
Demnach ist man ganz offensichtlich auch für +4.000T zu haben.
Die A-210 verdrängt dann gerade mal 350T mehr.
RE: Eventueller Ersatz F126 - muck - 18.07.2025
(Gestern, 19:23)Broensen schrieb: Ohne Worte.Wieso wundert Dich das? Es geht doch schon seit dem Fallout der Amigo-Affäre in Deutschland so zu.
(Gestern, 19:23)Broensen schrieb: Wenn jetzt Damen insgesamt von DSNS mit runter gezogen wird, werden die Eigentümer liebend gern ihre Marineschiffsbau-Tochter an den niederländischen Staat abtreten.Du musst Dir mal die Parlamentskorrespondenz zum Notkredit letzte Woche zu Gemüte führen.
Den Haag hat mit parteiübergreifender Unterstützung den milliardenschweren Eigentümern unter die Arme gegriffen, ohne sie zur Teilhabe an der Rettung zu verpflichten oder sich Mitspracherechte zu sichern.
Will sagen, die Damen-Familie hat den niederländischen Staat komplett um den Finger gewickelt. Ich glaube nicht, dass mit diesen Eigentümern ein fairer Deal möglich ist. Weder für TKMS, noch für den niederländischen oder gar den deutschen Staat.
(Gestern, 19:26)Kos schrieb: Damen zu kaufen ohne das klar ist was das wirkliche Problem ist, hmmm...Genau das ist der Punkt, der mich so nervös macht, und der anscheinend auch im Bundestag für große Skepsis gesorgt hat.
Bisher ist doch nicht bestätigt, dass die neue Software der Grund ist? Was für Details sind denn bekannt?
Wenn man eine so gravierende Umstellung macht, dann evaluiert man das zuerst. Wenn es an der Software von Dassault liegen soll hätte das auffallen müssen. Andererseits, dass Damen mit CAD-Software überfordert ist, ist auch komisch.
Recherchiert man zu 3DExperience, scheint kein anderer Nutzer derart schwerwiegende Probleme bei der Umstellung gehabt zu haben. Warum lacht man sich einen solchen Riesenauftrag an, wenn man inmitten einer schwierigen Geburt steckt? Und auch das Finanzgebaren der Firma ist seltsam, es gab offenbar keine Risikorückstellungen.
Auf mich wirkt das so, als hätte DSNS noch ein paar Leichen im Keller.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kul14 - 18.07.2025
(Gestern, 01:22)Broensen schrieb: Als ob in Deutschlands Marineschiffbau schonmal irgendetwas günstiger geworden wäre. Zumal: Welchen Grund sollte TKMS haben, jetzt einen Ersatz für Damens F126-Desaster günstiger anzubieten, nachdem sie mit ihrem Gegenentwurf ursprünglich unterlegen waren?
Wir reden ja jetzt über ein neues Vefahren, da kann man ja auch nochmal die Anforderungen anpassen. Die F126 wurde ja in ganz anderen Zeiten konzipiert, wo die Bündnisverteidigung noch zweitrangig war. Wenn man jetzt mit Zeitdruck etwas auf die Beine stellen muss sieht das ganz anders aus.
Wenn man auf ESSM verzichtet und IRIS-T einrüstet kann man sich APAR sparen. Das ist schon nicht unerheblich, da auch wieder sekundäre Effekte eine Rolle spielen. Ein F125 basierter Entwurf wäre bestimmt 2000t kleiner. Für ein 32 Zellen VLS müsste man den Bug vlt. etwas verlängern bzw. umorganisieren und auch das Schleppsonar benötigt bestimmt Anpassungen, aber insgesamt ist das nicht so wild. Verzichten müsste man jedoch auf die Heckschleppe. Ansonsten sehe ich da kaum ein Problem. Ich würde soweit gehen, das man die Klasse sogar F125b nennen könnte. Ggf. wäre sogar ein Umbau der existierenden F125 denkbar.