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RE: Luftfahrtbrigade: Gruppierung von Kampfhubschraubern - alphall31 - 15.12.2024
Das ganze geht’s ja nur um Bereitstellung für Multinationale Korps Nord-Ost. Am zielbild Bw ändert sich nichts
Das NATO Force Model ist ja bloß der Nachfolger von NRF . Die Aufstellung St/Fmkp für „brigadestab" Kommando Hubschrauber bleibt zwar in weiter Ferne aber im zielbild und auch die hubschrauberregimenter bleiben in der Unterstellung beim Kommando Hubschrauber.
RE: Luftfahrtbrigade: Gruppierung von Kampfhubschraubern - Milspec_1967 - 17.12.2024
Das ist eine rein organisatorische Abstellung von einer bestimmten Anzahl "gemischter Helitypen" an die NATO im BV Fall unter einem (NATO) Kommando.
Dafür wird jetzt BW seitig eine eigene Aufwuchsfähige Kommandoebene geschaffen (in Brigadestärke im BV Fall) , die aber im Frieden nur marginal besetzt wird.
Es ist letztlich ein Typenpool auf dem im BV Fall unabhängug von der TSK Zugehörigkiet (und deren Prozeduren) zugegriffen werden kann.
Das erleichtert die Quick response im BV Fall, wenn die Struktur dafür jetzt schon steht.
An der Grund-Aufteilung der BW Helikopter in TSK Heer (L und NH) und TSK Luftwaffe (CH) Zugehörigkiet ändert das gar nichts.
Sämtliche Einheiten bleiben in Ihren Alltags Abläufen, wie sie sind.
RE: Luftfahrtbrigade: Gruppierung von Kampfhubschraubern - Bairbus - 17.12.2024
https://aerobuzz.de/militar/heer-und-luftwaffe-legen-einen-teil-ihrer-hubschrauber-zusammen/
Erster Schritt ist die Zusammenlegung von 65 CH-53 und NH-90 der Luftwaffe, respektive des Heeres.
Am Ende könnten aber alle Helikopter von Heer, Luftwaffe und Marine zusammengefasst werden.
RE: Luftfahrtbrigade: Gruppierung von Kampfhubschraubern - alphall31 - 17.12.2024
Der letzte Abschnitt des Artikels zeigt das mannanscheinend nicht viel Ahnung hat
RE: Luftfahrtbrigade: Gruppierung von Kampfhubschraubern - Bairbus - 17.12.2024
Nur weil man Heer statt Luftwaffe schreibt...?
Ich frage mich eher, weshalb man überhaupt auf die Idee kam, die Luftwaffe mit Helikoptern auszustatten...
RE: Luftfahrtbrigade: Gruppierung von Kampfhubschraubern - alphall31 - 17.12.2024
Die DSK gibt es schon seit 10 Jahren , das Kommando Hubschrauber ist ein Verband innerhalb der Dsk welchen es erst seit 4 Jahren gibt . Zumal es die DSK auch schon ohne die hubschrauberverbände gab , als DSO.
Zitat:Am Ende könnten aber alle Helikopter von Heer, Luftwaffe und Marine zusammengefasst werden
Was würde das bringen ? Personal würde es nicht einsparen oder freimachen.
RE: Luftfahrtbrigade: Gruppierung von Kampfhubschraubern - muck - 18.12.2024
Die Marinefliegerei ist tatsächlich ein ganz eigenes Biest und rechtfertigt eine getrennte Organisation.
Bei Heer und Luftwaffe sieht es meines Erachtens anders aus. Denn in der Praxis sind Drehflügler bei der Luftwaffe nur Dienstleister für die Landstreitkräfte. Einen originären eigenen Bedarf an Drehflüglern hat die Luftwaffe nur sehr bedingt (z.B. CSAR).
Eine Zusammenlegung aller Hubschrauber von Luftwaffe und Heer unter einem Dach wäre also durchaus sinnvoll.
Bei wem sie letztlich aufgehängt sein sollten, ist eigentlich egal und obendrein ein ziemlich alter Hut. Jede Armee hat im Zuge der Entwicklung der Militärluftfahrt hin und her überlegt und mehr oder weniger willkürliche Grenzen gezogen, welches Fluggerät bei den Landstreitkräften besser aufgehoben ist als bei den Luftstreitkräften.
Vielfach waren diese Grenzziehungen nicht von militärischen Aspekten geprägt, sondern von Rivalitäten und Besitzstandsdenken (z.B. in den USA). Ob die Organisation sich bewährt, hängt allenfalls insofern von ihrer Zuordnung ab, ob sie von ihrer Teilstreitkraft im Kampf um Ressourcen und Personal stiefmütterlich behandelt wird.
RE: Luftfahrtbrigade: Gruppierung von Kampfhubschraubern - alphall31 - 18.12.2024
Mit der Abgabe der Ch53 an die Luftwaffe begann auch das lukrative Geschäft für zivile Dienstleister die Flugzeuge für sprungdienste gestellt haben.
CSAR kann man auch einsparen und in 2. und 3. kp der Rgt mit eingliedern . In den letzten Einsätze wurden die eh von Regimentern gestellt .
RE: Luftfahrtbrigade: Gruppierung von Kampfhubschraubern - Broensen - 19.12.2024
(18.12.2024, 22:15)muck schrieb: in der Praxis sind Drehflügler bei der Luftwaffe nur Dienstleister für die Landstreitkräfte.Der Verzicht auf Kampfhubschrauber und die zunehmende Verwendung unbemannter Systeme, die auch bei Aufklärungs- und Artillerietruppe aufgehängt sein können, legt mMn nahe, die Helis direkt bei der DSK zu konzentrieren, da sie zukünftig zum überragenden Teil von dieser eingesetzt werden dürften, während für die anderen Truppen eigene unbemannte Systeme den Hauptteil der Aufgaben übernehmen.
...
Eine Zusammenlegung aller Hubschrauber von Luftwaffe und Heer unter einem Dach wäre also durchaus sinnvoll.
Bei wem sie letztlich aufgehängt sein sollten, ist eigentlich egal und obendrein ein ziemlich alter Hut.
An dieser Stelle könnte man allerdings auch das gelegentlich von Helios angeführte Argument aufgreifen, dass die CH-53/47 primär als Teil der Luftlogistikkette eingesetzt werden und eben nicht als Battlefield-Taxi, wodurch sich die Aufhängung bei der Luftwaffe begründen lässt.
RE: Luftfahrtbrigade: Gruppierung von Kampfhubschraubern - alphall31 - 19.12.2024
Wird ja in einigen Ländern so gemacht , USA z.B. , bei Russland waren es teilweise Flugzeuge .
Man hatte in der damaligen Division Luftbewegliche Operationen mit der Luftbewegliche Brigade 1 schon den richtigen Ansatz .
In der Brig waren aufgehängt 2 Kampfhubschrauberrgt , 2 transporthubschrauberrgt und 1 Jägerregiment mit 10 kp .
RE: Luftfahrtbrigade: Gruppierung von Kampfhubschraubern - Broensen - 06.10.2025
Ich nutze mal diesen Strang hier für ein paar grundsätzliche Fragestellung dazu bzw. zu den diesbezüglich aktuell diskutierten NATO-Zielen. Diese umfassen u.a. ein Aufwachsen der Kapazitäten auf insgesamt 104 statt 90 Hubschrauberverbände.
Zum einen frage ich mich, wie man im Bestand auf 90 Verbände kommt, bzw. was hier unter einem Verband verstanden wird. Der kleinste Verband wäre die Gruppe, was als Vorgabemaß zumindest im deutschen System (fliegende/technische Gruppe) keinen Sinn ergeben würde. Bei uns wäre der Verband also das Regiment, davon haben wir derzeit 4. Gemessen an unserem üblichen Anteil der NATO-Beiträge wären bei 90 Verbänden insgesamt unser Anteil 8-9 Regimenter. Also entweder liefern wir bisher extrem wenig Hubschrauberkapazitäten oder andere NATO-Partner steuern sehr viel kleinere Verbände bei als wir, so dass unsere 4 Regimenter quasi doppelt zählen, also mit "Hubschrauberverband" doch eigentlich Bataillone/Gruppen gemeint sind.
Demzufolge müssten wir dann zukünftig also noch etwa 1,5 Regimenter aufstellen, wozu bei der Luftwaffe ja bereits angedacht wird, Holzdorf und Laupheim in einzelne Geschwader aufzuteilen. Mit dem in diesem Strang zuvor diskutierten zusätzlichen Führungselement hätten wir dann also unser Soll quasi schon erfüllt.
Zum Anderen tut sich mir aber eine Frage auf im Bezug auf die Vorstellungen der Bundeswehr bzgl. der Zukunft des Kampfhubschraubers. Der Tiger wird für Planungen zu den neuen NATO-Zielen nicht mehr zur Verfügung stehen. Fällt dieser also weg, wie wirkt sich das dann auf die NATO-Forderungen bzgl. Hubschrauberverbänden aus? Stellen wir dann Drohnengeschwader, die wir als Hubschrauberverband deklarieren? Oder bekommen Hubschrauberverbände dann entsprechend auch Drohneneinheiten zugewiesen?
Das klingt vielleicht nicht nach einem Problem, aber wenn wir jetzt unseren Streitkräfteaufwuchs planen, dann wird die Frage der Organisation und Ausstattung der Heeresflieger nicht unerheblich sein. Und wenn bei uns die Kampfhubschrauber wegfallen, dann stellt sich recht schnell die Frage, ob ein Aufwuchs an Hubschraubern überhaupt sinnvoll ist. Denn Unterstützungs- und Transporthubschrauber haben -anders als Kampfhubschrauber- eher wenig eigene Kampfkraft, sind also immer in Verbindung mit anderen Kräften zu betrachten, ihre Quantität sollte sich also an den entsprechenden Aufgaben messen. Haben wir jetzt aber bspw. einen geringen Anteil an leichten Kräften, benötigen wir auch weniger Hubschrauber, dafür aber mehr andere Unterstützer.
Ich weiß daher nicht so recht, was ich vom NATO-Zielaufwuchs diesbezüglich halten soll.
RE: Luftfahrtbrigade: Gruppierung von Kampfhubschraubern - Gecktron - 06.10.2025
(06.10.2025, 14:53)Broensen schrieb: Zum Anderen tut sich mir aber eine Frage auf im Bezug auf die Vorstellungen der Bundeswehr bzgl. der Zukunft des Kampfhubschraubers. Der Tiger wird für Planungen zu den neuen NATO-Zielen nicht mehr zur Verfügung stehen. Fällt dieser also weg, wie wirkt sich das dann auf die NATO-Forderungen bzgl. Hubschrauberverbänden aus? Stellen wir dann Drohnengeschwader, die wir als Hubschrauberverband deklarieren? Oder bekommen Hubschrauberverbände dann entsprechend auch Drohneneinheiten zugewiesen?
Ich habe die aktuellen NATO Pläne selbst nicht gesehen. In einer kleinen Anfrage der CDU antwortete die damalige Bundesregierung im März 2023 folgendes:
Zitat:Zur Erfüllung der NATO-Planungsziele im Bereich der Feuerunterstützung aus bodennahem Luftraum gegen gepanzerte Kräfte hat sich Deutschland grundsätzlich verpflichtet, bis zum Beginn des Jahres 2032 quantitativ 48 Kampfhubschrauber zu stellen. Qualitativ müssen Kampfhubschrauber gemäß der NATO-Forderung „air interdiction, close air support und close combat attack“ Aktivitäten durchführen und stehende sowie fahrende Ziele unter limitierten Sichtbedingungen bekämpfen können.
Im Zusammenhang mit der H145M Beschaffung berichten verschiedene Medien, dass diese Hubschrauber auch beschafft wurden um die NATO Zusagen auch mit der Außerdienststellung des Tigers einzuhalten.
Dass das BAAINBw den Leichten Kampfhubschrauber H145M im Dezember explizit in einen Kontext mit der Außerdienststellung des Tiger stellt, spricht ebenfalls dafür:
Zitat:Im Rahmen einer Brückenlösung wird der H145M als Leichter Kampfhubschrauber (LKH) den aktuell genutzten Kampfhubschrauber Tiger ablösen. Der mehrrollenfähige Hubschrauber kann neben der Bewaffnung mit verschiedenen Ausrüstungskits bestückt werden: elektronische Selbstschutzanlagen, ballistischer Schutz oder Zusatzausstattung für den Einsatz über See. Außerdem verfügt der Hubschrauber über leistungsfähige Aufklärungssensoren. Diese ermöglichen der Besatzung, Missionen bei Tag und Nacht zu fliegen. Dadurch ist der H145M äußerst flexibel durch das Heer und die Luftwaffe einsetzbar.
Es ist demnach davon auszugehen, dass für die unmittelbare Zukunft die NATO Ziele offiziell durch den Restbestand Tiger und die neuen LKH H145M erfüllt werden. Es ist aber offiziell weiterhin offen, wie der langfristige Ersatz aussehen soll. Drohnen wurden von der letzten Regierung auch als eine mögliche Option genannt, konkretes aber gibt es im Moment noch nicht. Die Beschaffung eines neuen Kampfhubschraubersystems in der Zukunft würde ich aber auch nicht ausschließen.
RE: Luftfahrtbrigade: Gruppierung von Kampfhubschraubern - Broensen - 06.10.2025
(06.10.2025, 15:45)Gecktron schrieb: Im Zusammenhang mit der H145M Beschaffung berichten verschiedene Medien, dass diese Hubschrauber auch beschafft wurden um die NATO Zusagen auch mit der Außerdienststellung des Tigers einzuhalten.Soweit bekannt, allerdings habe ich es noch so im Ohr, dass der LKH den UHT lediglich teilweise ersetzen und somit ergänzen soll, während für die komplette Ablösung der restlichen Tiger noch kein Konzept aufgestellt wurde. (Allerdings können die 48 durch die bereits bestellten LKH quantitativ schon abgedeckt werden.)
...
Es ist demnach davon auszugehen, dass für die unmittelbare Zukunft die NATO Ziele offiziell durch den Restbestand Tiger und die neuen LKH H145M erfüllt werden. Es ist aber offiziell weiterhin offen, wie der langfristige Ersatz aussehen soll.
Der LKH ist da ja ohnehin nur eine Krücke, um formal die quantitative Verpflichtung zu erfüllen. Wir schaffen die Kampfhubschrauber ab, nennen aber unsere Aufklärungs- und Verbindungshubschrauber demnächst leichte Kampfhubschrauber, damit wir unsere Zusagen/Verpflichtungen nicht korrigieren müssen....
Aber auch die NATO-Verpflichtung, 48 Kampfhubschrauber zu stellen, zeigt ja an sich schon die Misere bei der Ablösung dieses Waffensystems insgesamt auf. Wir verpflichten uns, etwas vorzuhalten, was wir gleichzeitig nicht mehr betreiben wollen. Da wird es auf kurz oder lang Anpassungen geben müssen hinsichtlich der MCR in diesem Bereich, wenn der Trend weg vom bemannten Kampfhubschrauber anhält.
Was mich aber auch interessiert, ist der Ansatz hinsichtlich der Gliederung. Wir haben bei den Transporthubschraubern zwei gleichartige Regimenter, eins je Division. Das ergibt so auch Sinn. Aber ist es bei einer Umstellung von UHT auf LKH noch zielführend, ein separates Kampfhubschrauberregiment vorzuhalten? Was soll das denn bitte mit H145M leisten können? Wäre es da nicht sehr viel sinnvoller, die LKH staffelweise auf die Regimenter zu verteilen, um den gemeinsame Einsatz mit dem NH90 zu optimieren? Zumal der H145M ja auch technisch sehr viel weniger anspruchsvoll ist als der Tiger, wodurch dieses Argument für einen separaten Verband an Relevanz verliert.
RE: Luftfahrtbrigade: Gruppierung von Kampfhubschraubern - alphall31 - 07.10.2025
Zitat:Demzufolge müssten wir dann zukünftig also noch etwa 1,5 Regimenter aufstellen, wozu bei der Luftwaffe ja bereits angedacht wird, Holzdorf und Laupheim in einzelne Geschwader aufzuteilen.
Gibt es dazu eine Quelle?
Zitat: Da wird es auf kurz oder lang Anpassungen geben müssen hinsichtlich der MCR in diesem Bereich, wenn der Trend weg vom bemannten Kampfhubschrauber anhält.Die meisten bündnissländer sind dabei ihre Kampfhubschrauber zu modernisieren , egal ob Tiger oder Ah64 , warum sollten die MCR angepasst werden nur weil wir nicht bereit sind unsere Zusagen einzuhalten?
RE: Luftfahrtbrigade: Gruppierung von Kampfhubschraubern - Broensen - 07.10.2025
(07.10.2025, 01:06)alphall31 schrieb: Gibt es dazu eine Quelle?
(26.09.2025, 21:20)redfive schrieb: Die Lausitzer Rundschau vom 20.09.2025 zitierte den neuen Kommandeur der Lufttransportgruppe in Holzdorf, der anlässlich seines Amtsantritts geäußert hat, dass es seitens des Kommando Luftwaffe Überlegungen gibt, das HSG 64 zukünftig in zwei eigenständige Geschwader zu splitten.Lausitzer Rundschau
Zitat:Damit einher geht ab Frühjahr 2026 die schrittweise Verlegung des Stabes des Hubschraubergeschwaders 64 von Laupheim nach Holzdorf. ... In etwa einem Jahr wird diese Lufttransportgruppe aufgelöst. An ihrer Stelle wird das neue Geschwader mit einer technischen Gruppe und einer fliegenden Gruppe aufgestellt.
Zitat:Die meisten bündnissländer sind dabei ihre Kampfhubschrauber zu modernisieren , egal ob Tiger oder Ah64 , warum sollten die MCR angepasst werden nur weil wir nicht bereit sind unsere Zusagen einzuhalten?Wenn wir auf lange Sicht die einzigen bleiben sollten, die diesen Weg gehen, hast du natürlich recht. Abgesehen davon, dass wir die Zusagen ja formal sogar einhalten.
