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- ObiBiber - 21.01.2010
ich denke schon, dass das Schiff an sich für unter 300 Mio$ realisierbar ist....
ich meine sogar mal gelesen zu haben, dass dies sogar unter 200 Mio (jedoch €) kosten soll...
natürlich fehlt da je nachdem dann noch diverse Missionsausrüstung... also von daher... komplett ausgestatte sind 300 Mio€ locker drin... und wenn das Ding dann am Ende 2kn langsamer fährt ist auch egal...
es wäre wohl ein riesen Vorteil, wenn Israel 2 davon bestellen würde, da für die MArine dann Entwicklungskosten und einige Risiken entfallen würden...
...von daher wäre es schon sinnvoll vllt 6 Stück im Rahmen des K131 Programms, davon als Ersatz für die restlichen 4 x F-122 (welche nicht durch F-125 ersetzt werden) und 10 x Schnellboot 143A zu beschaffen....
Zulauf vllt. von 2018-2020 (da zu diesem Zeitpunkt auch oben genannte Einheiten ausscheiden)
- spooky - 21.01.2010
ObiBiber schrieb:ich denke schon, dass das Schiff an sich für unter 300 Mio$ realisierbar ist....
und wieso?
wenn die meko a-100 kedah opvs(!) schon grob 300 mio $ kosten und die lcs-3 / 4 jeweils bei 550 mio $ liegen (über lcs-1/2 brauchen wir garnicht reden) frage ich mich schon wie es tkms schaffen sollte ein vergleichbares schiff für 300 mio $ oder gar weniger zu bauen.
man muss nur mal die maschinenleistung vergleichen: mehr als das doppelte einer f-125, 4,5x k130 und 6x der genannten meko a100.
tkms kocht auch nur mit wasser.
- grammi - 22.01.2010
Naja, vielleicht ist bei den 300 Mio. € der Preisvorteil der Israelis mit einberechnet, dann kann man über einem tatsächlichen Preisrahmen von 600 Mio. bis 900 Mio. € reden, das dürfte dann ohne Probleme zu schaffen sein :twisted: . Aber wir habens ja.
So, Sarkasmus beiseite. Meiner Ansicht nach handelt es sich hier um einen durchaus interresanten Entwurf, der (bei einer Geschwindigkeit von >35 kn) als Ersatz für die Schnellboote der deutschen Marine durchaus überlegenswert wäre.
Andererseits, die Marine wird auf Grund dessen, dass sie in den vergangenen Jahren finanziell eher gut versorgt war, in nächster Zeit etwas zurückstecken müssen (genauso wie die Luftwaffe), da bei einem bestenfalls stagnierenden Verteidigungsbudget in den nächsten Jahren andere Bedürfnisse anderer TSK eher gedeckt werden müssen.
Gruß
Grammi
- Mondgesicht - 22.01.2010
Braucht Deutschland denn noch Schnellboote? Ich denke Nein. Die S-Boote waren da, um die sowjetischen Flotten am Durchbruch durchs Kattegat zu hindern.
Heute ist die Marine globaler ausgerichtet, da kann man sich ein 40 Knoten Schiff auch verkneifen. Eine schnelle Korvette ist vollkommen ausreichend, gerade wenn sie andere Aufgabenfelder übernehmen könnte.
Ich finde ObiBibers Vorschlag gut. 6 Stück im Rahmen des K131 Programms. Um die Kosten nicht auf die Spitze zu treiben, sollte man zwar die 30 Knoten toppen, aber die 40 nicht erreichen müssen.
Dann dürften die Kosten für eine Einheit CSL auch im Rahmen bleiben.
Die K130er schaffen soagr nur 26/27 Knoten.
- Tiger - 22.01.2010
@Mondgesicht
Mehr noch: Schnellboote gelten heute als gescheiterter Entwurf.
Sie können nur in einem begrenzten Seegebiet eingesetzt werden, und auch dort nur mit Deckung aus der Luft.
Schon im 1.Weltkrieg wurden ein paar britische MTBs von einigen deutschen Hansa-Brandenburg Wasserflugzeugen zusammengeschossen, und im sowohl im Iranisch-Irakischen Krieg als auch im 1.Golfkrieg reichten wenige bewaffnete Luftfahrzeuge - Kampfflugzeuge im Iranisch-Irakischen Krieg und ein paar mit Sea Skua bewaffnete Helis im 1.Golfkrieg - aus, um fast die gesamte irakische Marine zu versenken, die sich hauptsächlich aus Schnellbooten zusammensetzte.
Die großen Schiffskiller sind FK-Schnellboote auch nicht, die Eilat hatte keine moderne Luftabwehr an Bord, und afaik sind auch alle anderen nach dem 2.Weltkrieg von Schnellbooten versenkte Kriegsschiffe Relikte aus dem 2.Weltkrieg gewesen.
Korvetten und Fregatten haben da im Vergleich zu Schnellbooten nicht nur einen größeren Fahrbereich, dank dem sie auch in entfernteren Seegebieten eingesetzt werden können, sie können auch eine bessere Luftabwehr - und sei es nur zur Selbstverteidigung - mitführen.
- Mondgesicht - 22.01.2010
Hier ging es ja, wenn ich es richtig verstanden habe, darum, die CSL unter anderem wegen der hohen Geschwindigkeit einzuführen.
Die ist aber gar nicht nötig.
Die CSL stellt aber auch einen interessanten Entwurf dar, weil sie größenmäßig ziemlich genau zwischen der K130 und der alten F122-Klasse liegt.
Die Meko D ist schon wieder 3500t groß, allerdings ist dieser Entwurf auch auf 28Knoten ausgelegt.
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Dürfte genausoviel wie eine CSL kosten, die ja so teuer ist weil die Maschinen groß dimensioniert sind.
Frage: Wenn man in eine CSL "normale" Maschinen einbaut, wird sie dann billiger (weniger Maschinen) oder bleibt sie gleich teuer (weil der Entwurf geändert werden muß)?
- spooky - 23.01.2010
die frage ist doch erstmal, wie weit die meko csl überhaupt schon entwickelt ist. ich glaube nicht, das man da fertige zeichnungen und alle anderen dokumente in der schublade hat und bei auftragseingang gleich bauen kann. wer macht schon ein detailirtes design ohne auftrag?
die nächste frage wäre dann wieviele "kundenwünsche" noch in das design eingearbeitet werden müssen.
prinzipiell könnte man aber durch weniger maschinenleistung schon geld sparen. wieviel ist dann aber die andere frage.
für mich ist aber ehr die frage ob die deutsche marine solche schiffe wirklich braucht. ich würde da fregatten (z.b. die genannte meko d) im bereich 3500-4000 t ehr bevorzugen. auf der einen seite ist der mekocsl entwurf mit den missions modulen zwar recht vielseitig (vgl. lcs), aber auf der anderen seite wird man die genannten merkmale nicht gleichzeitig auf dem schiff unterbringen können.
- ObiBiber - 23.01.2010
die Meko CSL stellt wohl einen der am weitest gediehenen Entwürfe von TKMS in den letzten Jahren dar. Es werden auch größtenteils bereist erprobte Konzepte (Erfahrungen mit F124, K130, VISBY, APAR Radar, MEKO Architektur) in eine neue Form gegossen. Ich denke dass das Risiko hierbei überschaubar wäre.
Gerade die extreme modulare Auslegung ist doch heutzutage weltweit und auch in Deutschland gefragt... da heutige MArineschiffe nicht mehr ein konkretes Aufgabensprektrum wie zu Zeiten des Kalten Kriegs erfüllen müssen, sondern für alle erdenklichen Aufagben herhalten müssen (ASW, ASuW, AAW, Minenjagd, Patrouille, Anti-Terror,...). Hierfür ist das modula Konzept dann Gold wert und spart sogar eine Menge Geld... Die Module können in kürzester Zeit (auch direkt vor Ort im Einsatz) getauscht werden... es müssen ja auch nicht für jedes Schiff alle Module beschafft werden... somit lässt sich auch viel Geld sparen...
Die Meko CSL treibt diese Modularisierung auf die Spitze....
Ich wage zu behaupten, dass eine "nackte" Meko CSL nicht mehr als 200 Mio€ kostet...
Es wäre ein riesen Vorteil wenn Israel diese beschaffen würde... da die dann fertig entwickelt wäre und so gefahrlos durch unsre Marine beschafft werden könnte...
Die Einrüstung von israelischem Equipment (Radar, Barak Raketen,...) sehe ich problemlos und wird nicht wesentliche Designänderungen verursachen
zum Thema MEKO D... auch ein sehr nettes Schiff... aber weniger Modular und mit der Ausrüstung wohl min. doppelt so teuer wie eine Meko CSL... (knapp unter F-125)
hier gibts übrigens ein sehr interessantes PDF zum Thema MEKO CSL, MEKO Konzept Allgemein und MEKO Fusion (auch interessant)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://download843.mediafire.com/3yhxlyhtch4g/nwnxngzlmnn/Day2Session2Paper1+Modular+Security+Ships.pdf">http://download843.mediafire.com/3yhxly ... +Ships.pdf</a><!-- m -->
- spooky - 23.01.2010
ObiBiber schrieb:die Meko CSL stellt wohl einen der am weitest gediehenen Entwürfe von TKMS in den letzten Jahren dar. Es werden auch größtenteils bereist erprobte Konzepte (Erfahrungen mit F124, K130, VISBY, APAR Radar, MEKO Architektur) in eine neue Form gegossen. Ich denke dass das Risiko hierbei überschaubar wäre.wie kommst du darauf, das die csl die am weitesten gediehenen entwürfe von tkms sind? das kann doch allenfalls tkms selbst beurteilen. mit den fregatten entwürfen hat man sich in den letzten jahren ja an verschiedenen ausschreibungen beteiligt aber wem wurde denn bisher csl angeboten?
und bei den "erprobten" konzepten sehe ich allenfalls die erfahrungen der visby klasse, wobei das ja kockums ist. der delta rumpf wurde noch nie gebaut, ein 35 oder gar 40 kn schnellen 2700t entwurf hat man noch nie gebaut, apar bekommt das ding sowieso nicht, ...
Zitat:Gerade die extreme modulare Auslegung ist doch heutzutage weltweit und auch in Deutschland gefragt...deshalb bauen wir auch diese super-flexiblen und universell einsetzbaren f-125? im ernst wieviele beschaffungsvorhaben laufen derzeit, die das als kern voraussetzen?
Zitat:Die Module können in kürzester Zeit (auch direkt vor Ort im Einsatz) getauscht werden...da ist doch viel marketing mit im spiel. natürlich ist das prinzipiell möglich aber wenn ich z.b. das "57mm modul" sehe, wo der komplette turm oben auf einen iso-container gepflanzt wurde sehe ich da keinen echten unterschied zum bisherigen meko-konzept oder den stanflex containern denn transportieren kannst du das so auch nicht. für mich stellt sich auch die frage wieviel modularisierung brauchen wir wirklich. einen ganzen teil dessen was dort unter missionsmodulen läuft wäre in meinen augen bestandteil der basisausstattung auf die ich keinesfalls verzichten wollte. interessant finde ich missionsmodule, die über das herkömmliche basispacket hinausgehen. da sehe ich in erster näherung miw und drohnen aller art. genau das läßt sich aber mit hilfe eines überschaubaren "missionsdecks" unter dem helideck und ein paar containerstellplätzen an deck problemlos mit den meko-d realisieren.
Zitat:Ich wage zu behaupten, dass eine "nackte" Meko CSL nicht mehr als 200 Mio€ kostet...das schreibst du mittlerweile glaube ich zum 3. mal. ich kann mich da nur wiederholen: im raum stehen die preise der lcs entwürfe und z.b. der preis der meko a-100 als low tech opv. ohne jegliche begründung finde ich deine position nicht haltbar.
Zitat:Es wäre ein riesen Vorteil wenn Israel diese beschaffen würde... da die dann fertig entwickelt wäre und so gefahrlos durch unsre Marine beschafft werden könnte...ich stimme dir insofern zu, das es gut wäre wenn man einen kunden für csl hätte. israel ist da imho fast die einzige möglichkeit, denn hier würde vermutlich ein festpreis ausgehandelt bei dem das risiko dann vermutlich in deutschland liegt. andere kunden wären bei einem solchen projekt wohl kaum bereit das risiko zu tragen und ausser bei israel wird wohl auch die deutsche regierung das risiko bei keinem anderen land übernehmen wollen.
Zitat:zum Thema MEKO D... auch ein sehr nettes Schiff... aber weniger Modular und mit der Ausrüstung wohl min. doppelt so teuer wie eine Meko CSL... (knapp unter F-125)min. doppelt so teuer wie eine ausgerüstete csl? wohl kaum. die ausrüstung ist ja ähnlich kostenintensiv, die sensorik und das füwes müßte sowieso sehr ähnlich sein. die stärkere bewaffnung der meko d fällt da kaum noch ins gewicht. und wie gesagt wozu brauche ich ein vls-mission-modul wenn ich sowieso immer vls-zellen an bord haben will?
VLS - Mondgesicht - 23.01.2010
Man wird der Politik aber kaum vermitteln können, warum man nach den F 125 noch weitere Schiffe in Fregattengröße bekommen soll - auch wenn die F125 natürlich gigantisch groß sind, und eigentlich als Zerstörer klassifiziert werden müssten.
Es wird (wenn überhaupt irgendwann mal was bei der K131 passiert, denn die müssen die K130 ja erstmal reparieren) wohl auf ein Schiff mit einer Maximalgröße von 2700t (CSL) rauslaufen. Da müssten die Lobbyisten der Bundeswehr schon extremste Überzeugungsarbeit leisten müssen, um fürs gleiche Geld ein größeres Schiff zu bekommen (Meko D).
Mal ne Frage hier in die Runde: Den VLS Systemen gehört doch die Zukunft, oder? Die F124er Klasse ist mit VLS der Serie Mark41 (32 Zellen) ausgestattet. Eine Zelle gestattet die Aufnahme von 4 ESSM. Wieviele SM2 passen denn in so eine Zelle?
Die F123er haben ebenfalls ein VLS. Welche Version, und wieviele Zellen?
Gegen welche Gegner setzt man SM2 ein? Und wann nutzt man ESSM? Wieviele Zellen sollte ein Schiff der Klasse MEKO CSL mindestens haben?
Warum sind deutsche Schiffe im Gegensatz zu den europäischen Fridtjof-Nansen- bzw. Bazan-Klassen nicht mit einem Aegis-System ausgestattet?
Ich weiß das sind viele Fragen, aber ich würde mich über kurz- und knackige Aufklärung bzw über aussagekräftige Links freuen.
- Tiger - 23.01.2010
@Mondgesicht
Ich sehe es nicht als unmöglich an, der deutschen Marine noch weitere Fregatten zu vermitteln - die K131 könnte leicht auf Fregattengröße anwachsen, und der bisherige Schiffsbestand der deutschen Marine ist überlastet. Zudem würden die deutschen Werften vom Bau von weiteren Fregatten für die Marine profitieren. Letzteres ist wegen der großen Lobby der Werften, und dem Wunsch nach Erhalt von Arbeitsplätzen ein Faktor, der nicht unterschätzt werden sollte.
Ich kann mir übrigens gut vorstellen, das es sich bei der K131 - oder einer Nachfolgeklasse - schließlich um eine modifizierte, aufgemotzte Meko CSL handeln könnte.
Zitat:Warum sind deutsche Schiffe im Gegensatz zu den europäischen Fridtjof-Nansen- bzw. Bazan-Klassen nicht mit einem Aegis-System ausgestattet?Die Sachsen-Klasse hat stattdessen APAR mit SMART-L, das gegenüber Aegis auch seine Vor- und Nachteile hat:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=286&start=0">viewtopic.php?t=286&start=0</a><!-- l -->
Zitat:Beide Systeme haben Vor- und Nachteile, die ich mal kurz erläutern möchte.
APAR & SMART-L:
Vorteile:
- kürzeren Wellenlängen bei APAR erzeugen ein detaillierteres Bild, auch lassen sich kleinere Objekte besser entdecken;
- die AESA-Antenne besitzt für jedes Sendemodul auch ein Empfangsmodul, wodurch multible Radarbeams möglich sind, was dem System mehr Flexibilität und geringe Entdeckungswahrscheinlichkeit verleiht;
- APAR ist auch als Zielbeleuchter geeignet, und benötigt so keine weitere externen Beleuchter, um Raketen ins Ziel zu lenken;
Nachteile:
- die Reichweite von APAR ist durch die kürzere Wellenlänge geringer, was ein weiteres System notwendig macht;
- SMART-L besitzt eine rotierende Antenne, wodurch zum einen Radarschatten entstehen, zum anderen eine Mechanik erforderlich ist, die naturgemäß Wartungsintensiver ist als eine fixierte Antenne;
AEGIS Spy-1 (Baseline 5.3 bei F-100):
Vorteile:
- größere Reichweite durch längere Wellenlänge, außerdem durchgehendes System, im Gegensatz zu den gekoppelten APAR & SMART-L
- kompletter Bereich wird durch feste Antennen gewährleistet;
- Langstreckenbereich ist vierfach-redundant durch vier Antennen;
Nachteile:
- kleinere Ziele sind schwerer zu Orten (Dies soll bei Baseline 7 verbessert werden)
- benötigt zur Endsteuerung Zielbeleuchter, wodurch das System einer Beschränkung unterliegt;
- aufgrund geringerer Anzahl an Empfangmodulen jeweils gleichintensive Radarstärke;
Wie man sieht, haben beide Systeme Vor- und Nachteile. Nicht beachtet wurde die Tatsache, dass APAR & SMART-L einen mehraufwand bedeutet, weil gleichzeitig eine zusätzliches Redundanz eingebaut ist, so dass bei Ausfall eines Systems immer noch ein zweites (wenn auch für andere Bereiche) zur verfügung steht. Je nach Gewichtung ist es also Vor- und Nachteil, zwei Systeme zu haben.
Re: VLS - spooky - 23.01.2010
Mondgesicht schrieb:Es wird (wenn überhaupt irgendwann mal was bei der K131 passiert, denn die müssen die K130 ja erstmal reparieren) wohl auf ein Schiff mit einer Maximalgröße von 2700t (CSL) rauslaufen. Da müssten die Lobbyisten der Bundeswehr schon extremste Überzeugungsarbeit leisten müssen, um fürs gleiche Geld ein größeres Schiff zu bekommen (Meko D).wenn ich fürs gleiche geld ein größeres schiff bekomme, kann kaum einer was dagegen haben. letztlich sind noch 4 f-122 ohne ersatz. das problem dürfte wenn ehr genereller finanzieller natur sein. deshalb wird es wohl ehr auf "billigere" schiffe herauslaufen (also weder csl noch meko-d). die größe und bezeichnung der schiffe wird da nur eine untergeordnete rolle spielen, entscheidend ist erstmal der preis.
Zitat:Wieviele SM2 passen denn in so eine Zelle?- pro zelle geht nur eine sm-2
Die F123er haben ebenfalls ein VLS. Welche Version, und wieviele Zellen?
- f-123 hat auch mk41. eingerüstet sind 16 zellen aber es bestünde aufwuchspotential auf 32 zellen. die option wird dank essm quad packs wohl nicht mehr relevant sein. (bis dato führen die f-123 noch sea sparrow/nssm von denen nur je eine pro zelle verstaut ist)
Zitat:Gegen welche Gegner setzt man SM2 ein? Und wann nutzt man ESSM? Wieviele Zellen sollte ein Schiff der Klasse MEKO CSL mindestens haben?beide flk kann man gegen hubschrauber, flugzeuge, marschflugkörper, ashm, drohnen usw. einsetzen. der unterschied liegt in erster linie in der reichweite (sm-2 hat eine deutlich größere reichweite als essm). darüber hinaus sagt man der essm eine höhere agilität nach aber sm-2 wird auch ständig weiterentwickelt.
als "nice to have" kann man beide flk auch gegen überwasserkontake einsetzen (sogenannter surface-mode). dabei darf man aber nicht vergessen, das das nur auf sicht funktioniert also im vergleich zu z.b. harpoon stark reichweiten begrenzt ist (ca. 25 km).
wieviele zellen csl bräuchte hängt sehr stark vom gesamtsystem und den anforderungen an das schiff ab. 8 stk. für 32 essm wäre imho zwingend bestandteil des basispakets. (wenn man natürlich 360° ram abdeckung hätte könnte man darauf ggf. bei bestimmten missionen verzichten).
Zitat:Warum sind deutsche Schiffe im Gegensatz zu den europäischen Fridtjof-Nansen- bzw. Bazan-Klassen nicht mit einem Aegis-System ausgestattet?weil unser system deutlich moderner ist als aegis und in den für die deutsche marine relevanten bereichen dem aegis system überlegen ist.
kurzform: aegis wird zwar auch ständig weiterentwickelt ist aber schon recht betagt. es wird ein passiv phased array (s-band) und spezielle mechanisch gerichtete zielbeleuchter verwendet. unsere f-124 stützen sich da auf active phased arrays (apar) im x-band und ein rotierendes l-band suchradar (smart-l). die möglichkeit einer saturierung der wirkkette ist bei unseren schiffen deutlich schwerer als bei den aegis schiffen da hier apar die zielbeleuchtung übernimmt und dabei dank der elektronischen strahlschwenkung viel flexibler ist als die beleuchter der aegis schiffe. darüber hinaus ist auch eine aufteilung der radarbänder zur erhöhung der ortungswahrscheinlichkeit sinnvoll. letztlich basiert die auslegung der apar/smart-l paarung auf einer nato studie zu dem thema.
Zitat:Ich weiß das sind viele Fragen, aber ich würde mich über kurz- und knackige Aufklärung bzw über aussagekräftige Links freuen.ich hab bewußt technische daten etc. weggelassen, die findest du eigentlich alle bei wiki.
K 131 - Mondgesicht - 23.01.2010
Aus diesem Strang ist ja jetzt so etwas wie die Diskussion um eine K131 geworden.
Und es gibt zwischen Spooky und ObiBiber offensichtlich ziemlich unterschiedliche Meinungen um die Bezahlbarkeit dieser Einheiten.
Drehen wir den Spieß doch mal rum. Bevor wir das Aussehen und die Ausstattung der Einheiten diskutieren, könnte man mal raten wieviel eine Einheit kosten darf. Ist natürlich nur eine Anregung.
300Mio€ komplett ausgerüstet?
Und an Tiger und Spooky: Recht herzlichen Dank!
hock: Ein VLS mit 8 Zellen kann also schon 32 ESSM beherbergen. Zusammen mit 2 RAMs hat man dann 32 Raketen bis 60km Reichweite, und 42 für die Nahbereichsverteidigung.
Dazu 1 76mm OTO-Melara und 4 oder 8 RBS15 (oder sind Harpoon besser?). Dann hat man doch ein nettes Schiffchen.
Kriegt man all das für 300Mio€?
Und: Habe ich bei der Ausstattung was vergessen?
Weitere Frage: Ist die SM3 für die Marine erstrebenswert, oder braucht D so etwas nicht?
Re: K 131 - kato - 24.01.2010
Mondgesicht schrieb:Kriegt man all das für 300Mio€?Erm... sagen wirs mal so: ESSM mit dazu gehörigem schweineteurem Mk41 und dann vermutlich ein APAR statt der deutlich billigeren TSR-3D Reihe? Da kannst du locker noch mal 100 bis 150 Millionen drauf legen.
Allein 8 RBS-15 würden übrigens bei identischer Vorratshaltung zur K130 (dreifache Menge bestellen, zwei Drittel zum Nachladen vorhalten) auf mal eben schnell 50 Millionen pro Schiff kommen.
Der "eingeschränkte Begleitschutz" den ESSM bietet, ist da das Geld für Deutschland auch nicht wert. Wenn man sich die Einsatzplanung etwas anschaut, sind genug F124/F123 vorhanden, um beide geplanten Einsatzgruppen mit ihren jeweiligen Rotationsfaktoren mit jeweils zwei bzw. einer Fregatte abzudecken und zusätzlich für eine weitere mid-intensity-Operation noch mal eine F123 abzustellen.
Bedarf zur Erhaltung besteht hingegen relativ eindeutig in Richtung ASW, wenn die F122 weg sind und die K131 kommen. Auf deutsch: Helodeck und Hangar hinten drauf, Sonar untern Kiel. Also genau das, was man sich bei der K130 gespart hat. Und viel mehr wird nicht kommen. Und bis auf die RBS - oder was auch immer der "Standardflugkörper Land-/Seeziel" wird - wird man beim Rest sparen. Das heißt, daß alles was man von den F122 runterschraubt und nicht auf die F125 packt auf den K131 landen wird. Sind immerhin schon mal allein rund 80 Millionen für 4 RAM und 4 76mm OTO gespart.
So klappts dann aber vielleicht auch noch mit den 300 Millionen. Solang man die Hülle von der A100 ableitet, und nicht vom "Wir haben auch ein LCS"-Papierprodukt CSL.
Mondgesicht schrieb:Weitere Frage: Ist die SM3 für die Marine erstrebenswert, oder braucht D so etwas nicht?War mal so als fixe Idee bei der Marine in Erörterung für F124 (SM3 für TBMD), weil man die wohl vergleichsweise billig dafür umrüsten könnte. Bei der Finanzlage kann man das aber vergessen, und brauchts eh nicht.
Re: K 131 - spooky - 24.01.2010
kato schrieb:Erm... sagen wirs mal so: ESSM mit dazu gehörigem schweineteurem Mk41 und dann vermutlich ein APAR statt der deutlich billigeren TSR-3D Reihe? Da kannst du locker noch mal 100 bis 150 Millionen drauf legen.was kostet denn ein mk41? apar (also das mfr der f-124) ist in meinen augen eh keine option. zu schwer und ohne einen weiteren vsr nicht wirklich sinnvoll einsetzbar. aber es gibt ja diverse alternativen (seapar, cea-mount, ganz klassische feuerleitsysteme, ...). apar ist zwar die speerspitze aber es gibt billigere alternativen um essm einzusetzen.
Zitat:Allein 8 RBS-15 würden übrigens bei identischer Vorratshaltung zur K130 (dreifache Menge bestellen, zwei Drittel zum Nachladen vorhalten) auf mal eben schnell 50 Millionen pro Schiff kommen.die rechnung versteh ich in mehrer hinsicht nicht.
afaik haben wir 5 k-130 mit je 4 rbs-15 auf der einen seite und einer bestellung von 30 flugkörpern auf der anderen. nach meiner rechnung sind das dann 20 flk zum einrüsten, 10 als reserve. bei der marine konnte man mal nachlesen, das die 30 flk ca. 60 mio € kosten. danach kosten 8 rbs-15 dann also 16 mio €. die dreifache menge der benötigten flk anzunehmen und den beschaffungskosten eines schiffes zuzurechnen halte ich für wenig zielführend.
Zitat:Der "eingeschränkte Begleitschutz" den ESSM bietet, ist da das Geld für Deutschland auch nicht wert.hier stellt sich für mich die frage ob wir die selbstverteidigung gegen luftziele bei neuen schiffen ausschließlich auf ram abstützen wollen. ram ist sicher ein guter flk aber er hat grenzen. essm ist da die ideale ergänzung. die frage ist ja auch wie ausgeprägt der "verbandsschutz" einer f-123 mit essm überhaupt sein kann. ich sehe in essm primär immer noch einen flk zum selbstschutz.
Zitat:War mal so als fixe Idee bei der Marine in Erörterung für F124 (SM3 für TBMD), weil man die wohl vergleichsweise billig dafür umrüsten könnte. Bei der Finanzlage kann man das aber vergessen, und brauchts eh nicht.ich sehe in bmd derzeit eh ehr politisches thema. das ist nichts, was die marine mal eben als bedarf anmelden kann (ausgenommen vielleicht asbm sind wirklich so toll und verbreiten sich derart, das bmd hier im zuge des verbandsschutzes wichtig wird aber das sehe ich heute nicht).
wenn bmd dann müßte das politisch getrieben sein aber dann wäre die marine mit sm-3 wohl sehr schnell im fokus.
die frage ist auch wie belastbar dieses "vergleichsweise billig umrüsten" letztlich ist. afaik fiel das doch nur mal bei irgend einem interview oder ähnlichem. technisch offen ist für mich immer noch vls-länge bei f-124 und sensorik apar/smart-l (apar ist an der stelle ja doch reichweitenbegrenzt, smart-l hat zwar die nötige reichweite und würde sich auch prima als frühwarnsystem bei bmd eignen aber mit einer updaterate von 5 sec stellt sich die frage nach der feuerleitung)