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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - alphall31 - 01.03.2026
Zitat: Heute wissen wir... hat nicht geklappt. Angel (Weitere Fragen dazu richten Sie bitte an: UvdL, Brüssel)
Woher wissen wir den das s nicht geklappt hätte ? Wenn Damen zumindest die ersten Schiffe selber gebaut hätte wäre es doch auch nicht zu den Problemen gekommen . Nachdem was mit der F125 abgeliefert wurde war die Reaktion durchaus berechtigt , man hat einzig nicht den atsch gehabt den Auftrag wirklich ins Ausland zu geben. Die Folgen sehen wir am Projekt f126 jetzt und werden wir in Zukunft immer wieder sehen bei Marineprojekten.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 01.03.2026
Naiv zu denken es handelt sich um eine buggy Exportfunktion der Dassault Software und nicht die Tatsache, dass das Schiff schlicht nicht fertig konstruiert ist.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 01.03.2026
(01.03.2026, 22:05)alphall31 schrieb: Woher wissen wir den das s nicht geklappt hätte ?Wissen wir nicht und behaupten es auch nicht. Fakt ist aber: Es hat nicht geklappt, zumindest nicht so wie geplant.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 01.03.2026
(01.03.2026, 22:05)alphall31 schrieb: Woher wissen wir den das s nicht geklappt hätte ? Wenn Damen zumindest die ersten Schiffe selber gebaut hätte wäre es doch auch nicht zu den Problemen gekommen . Nachdem was mit der F125 abgeliefert wurde war die Reaktion durchaus berechtigt , man hat einzig nicht den atsch gehabt den Auftrag wirklich ins Ausland zu geben. Die Folgen sehen wir am Projekt f126 jetzt und werden wir in Zukunft immer wieder sehen bei Marineprojekten."Theo Francken äußerte sich besorgt über den Fortschritt des von den Niederlanden geführten Programms zur Beschaffung neuer Fregatten, dessen Konstruktion sich als komplexer als erwartet erwiesen habe. Eine weitere Verzögerung, die über das Jahr 2030 hinausreichen werde, sei sicher."
Die ASWF ist auch völlig entgleist.
https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/un-nouveau-retard-pour-les-futures-fregates-de-la-marine/10650387.html
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Milspec_1967 - 02.03.2026
(01.03.2026, 23:09)HeiligerHai schrieb: "Theo Francken äußerte sich besorgt über den Fortschritt des von den Niederlanden geführten Programms zur Beschaffung neuer Fregatten, dessen Konstruktion sich als komplexer als erwartet erwiesen habe. Eine weitere Verzögerung, die über das Jahr 2030 hinausreichen werde, sei sicher."
Die ASWF ist auch völlig entgleist.
https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/un-nouveau-retard-pour-les-futures-fregates-de-la-marine/10650387.html
Ich glaube, DAMEN hat D und NL über seine Fähigkeiten, große Kriegsschiffe zu designen und zu bauen, vollständig verarscht!
DAMEN war bis 2000 ein unbedeutender Schiffbaurr und hat noch NIE vorher ernst zu nehmende Kriegsschiffe, geschweige den. Fregatten gebaut.
Es hat nur die Tatsache ausgenutzt, dass die NL ihre Staats werft wegen Friedens Dividende bankrott erklärten und los werden wollten.
Viele Designer der Staats werft gingen nicht zu Damen, sondern verließen diesen mit anderen Zielen.
Damen baut Luft schlösser!
Aber offensichtlich merkrn das zwei Nationen nicht, wegen fehlender Marine Kompetenz in den Beschaffung Ämtern.
Zahlt TKMS so gut, dass man nicht mal 5-6 Ingenieure von denen locken und mit A16 zur Kontrolle von Marine Projekten verbeamten kann?..
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - alphall31 - 02.03.2026
Das niederländische Verteidigungsministerium sieht sich noch nicht genötigt das Repräsentantenhaus zu informieren das es schwerwiegende Probleme gäbe , bis letztes Jahr waren die Verteidigungsministerien nicht in der Lage die Anforderungen an den Auftragnehmer übermitteln das diese in die Entwürfe übernommen werden. Daher konnte bis Anfang des Jahres 2025 nicht mit dem Stahlschnitt begonnen werden.
Minenräumboote werden ausgeliefert an Belgien u Nl und der portugiesische Träger ist auch im Plan .
Zitat: Ich glaube, DAMEN hat D und NL über seine Fähigkeiten, große Kriegsschiffe zu designen und zu bauen, vollständig verarscht!Angry
Damen hat mit der Doorman und den Schiffen der Rotterdam Klasse (1993) schon ganz andere Schiffe gebaut.
Soll dir das erst jemand aufmalen oder wie oft willst du damit noch kommen
Zitat: Naiv zu denken es handelt sich um eine buggy Exportfunktion der Dassault Software und nicht die Tatsache, dass das Schiff schlicht nicht fertig konstruiert ist.
Wenn Damen die Schiffe selber gebaut hätte wäre die Dassault Software überhaupt nicht nötig gewesen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 02.03.2026
(02.03.2026, 01:00)alphall31 schrieb: Das niederländische Verteidigungsministerium sieht sich noch nicht genötigt das Repräsentantenhaus zu informieren das es schwerwiegende Probleme gäbe , bis letztes Jahr waren die Verteidigungsministerien nicht in der Lage die Anforderungen an den Auftragnehmer übermitteln das diese in die Entwürfe übernommen werden. Daher konnte bis Anfang des Jahres 2025 nicht mit dem Stahlschnitt begonnen werden.rMCM ist kein Projekt von Damen - rMCM wurde damals von Belgien an die Naval Group vergeben.
Minenräumboote werden ausgeliefert an Belgien u Nl und der portugiesische Träger ist auch im Plan .
Im übrigen ist rMCM in beiden Ländern verspätet. Dazu kannst du bei Interesse gerne mehr bei Marineschepen nachlesen.
Der Drohnenträger ist auch ein Mehrzweckschiff, das nach zivilen Standards gebaut wird.
Ich denke, dass die Aussage des belgischen Verteidigungsministers ausreichen sollte.
(02.03.2026, 01:00)alphall31 schrieb: Damen hat mit der Doorman und den Schiffen der Rotterdam Klasse (1993) schon ganz andere Schiffe gebaut.Mit der Karel Doorman gabs damals auch einige Probleme.
Soll dir das erst jemand aufmalen oder wie oft willst du damit noch kommen
Im übrigen liegen alle diese Projekte jetzt mindestens eine Dekade zurück.
(02.03.2026, 01:00)alphall31 schrieb: Wenn Damen die Schiffe selber gebaut hätte wäre die Dassault Software überhaupt nicht nötig gewesen.Das kannst du nicht wissen.
Ich habe keine Ahnung, warum du dich so verzweifelt vor Damen stellst, aber Sinn ergibts irgendwie nicht.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 02.03.2026
(02.03.2026, 01:00)alphall31 schrieb: Das niederländische Verteidigungsministerium sieht sich noch nicht genötigt das Repräsentantenhaus zu informieren das es schwerwiegende Probleme gäbe , bis letztes Jahr waren die Verteidigungsministerien nicht in der Lage die Anforderungen an den Auftragnehmer übermitteln das diese in die Entwürfe übernommen werden. Daher konnte bis Anfang des Jahres 2025 nicht mit dem Stahlschnitt begonnen werden.
Minenräumboote werden ausgeliefert an Belgien u Nl und der portugiesische Träger ist auch im Plan .
Damen hat mit der Doorman und den Schiffen der Rotterdam Klasse (1993) schon ganz andere Schiffe gebaut.
Soll dir das erst jemand aufmalen oder wie oft willst du damit noch kommen
Wenn Damen die Schiffe selber gebaut hätte wäre die Dassault Software überhaupt nicht nötig gewesen.
Die ganze Werft läuft mit dem Dassault Suite, dies hat mit der F126 nichts zutun. Die Tatsache, dass es nie zu einem Vorschlag kam gewisse Leistungen bei Damen zu erledigen bis die Softwareprobleme gelöst sind, sollte eigentlich alles sagen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - roomsim - 02.03.2026
(02.03.2026, 01:00)alphall31 schrieb: Wenn Damen die Schiffe selber gebaut hätte wäre die Dassault Software überhaupt nicht nötig gewesen.
Weil man ja heutzutage ein Schiff noch auf Papier designt, die benannte Dassault Software ist eine Variante von Solidworks, also CAD. Und ohne CAD läuft heutzutage nichts mehr in der Industrie.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 02.03.2026
(02.03.2026, 00:49)Milspec_1967 schrieb: Ich glaube, DAMEN hat D und NL über seine Fähigkeiten, große Kriegsschiffe zu designen und zu bauen, vollständig verarscht!
(02.03.2026, 01:00)alphall31 schrieb: Damen hat mit der Doorman und den Schiffen der Rotterdam Klasse (1993) schon ganz andere Schiffe gebaut.
Soll dir das erst jemand aufmalen oder wie oft willst du damit noch kommen
(02.03.2026, 01:31)HeiligerHai schrieb: Ich habe keine Ahnung, warum du dich so verzweifelt vor Damen stellst, aber Sinn ergibts irgendwie nicht.Es geht nicht darum, sich vor jemanden zu stellen, sondern die Dinge sachlich zu betrachten. Und DSNS hat nunmal deutlich mehr Erfahrung mit der Konstruktion von großen Kriegsschiffen als jede deutsche Werft außer TKMS. Ja, sie haben die LCF und die Enforcer-Familie schon vor der Übernahme durch Damen entworfen, es kann also sein, dass dieses Know-How nicht mehr vorhanden ist. Aber es kamen noch die Sigma-Korvetten, der Enforcer-Ableger Doormann und die Holland-Klasse. Das ist nicht nichts.
Selbst wenn sie sich am Design zweier Fregattenklassen parallel offensichtlich übernommen haben, sehe ich keinen Anlass, von "verarscht" zu sprechen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 02.03.2026
(02.03.2026, 02:33)Broensen schrieb: Selbst wenn sie sich am Design zweier Fregattenklassen parallel offensichtlich übernommen haben, sehe ich keinen Anlass, von "verarscht" zu sprechen.
Ich persönlich gehe immer noch davon aus, dass Damen den bürokratischen Aufwand, den militärischer Schiffbau in Deutschland mit sich bringt, gnadenlos unterschätzt hat. Dazu noch die Software-Probleme als "Todesstoß".
Was man Damen fragen muss ist, warum man nicht frühzeitig auf die alte Software-Suite umgeschwenkt ist.
Damen hat auch in letzter Zeit relativ erfolgreich Kriegsschiffe abgeliefert, z.B. die Martadinata für Indonesien.
Die sind aber scheinbar alle vor dem Schwenk auf die 3DEXPERIENCE von Dassault entstanden.
Damen selber stellt den Übergang immer noch als relativ erfolgreich dar:
https://www.3ds.com/insights/customer-stories/damen-digital-shipbuilding
Ebenso würde es mich nicht wundern, wenn Damen mal am Anfang dachte, man könnte die MKS 180 mit einer "skalierten" SIGMA realisieren, bevor man gemerkt hat, dass man ein komplett neues Schiff entwickeln muss.
Auch die MKS 180 bzw. F126 ist auf ihrem Weg von 2009 (?) bis heute ja deutlich größer geworden.
https://marineforum.online/forderungen-der-marine-an-das-mehrzweckkampfschiff-klasse-180/
Zitat:Im Zusammenhang mit einem missionsmodularen Konzept sind jedoch auch einige nachteilige Aspekte zu berücksichtigen. So müssen im Design der Plattformen nicht nur Raum und Gewicht für die Missionsmodule berücksichtigt werden, sondern auch der Fall betrachtet werden, dass dieses Zusatzgewicht eben nicht an Bord ist und die entstehenden Freiflächen sinnvoll für anderweitige Zwecke zur Verfügung stehen, anstatt nur „brach zu liegen“.
In der Heimatbasis entsteht ein zusätzlicher personeller, organisatorischer und logistischer Aufwand für Ausbildung und Inübunghaltung des Personals sowie Pflege und Wartung der Module.
Trägerplattformen können gegebenenfalls nicht im gleichen Maße auf die durch ein Modul erlangte spezifische Fähigkeit optimiert sein, wie dies bei Einheiten der Fall ist, die nur für diese eine Hauptaufgabe vorgesehen sind. Modularisierte System können eine etwas geringere Leistungsfähigkeit als fest verbaute Systeme aufweisen. Eine Optimierung des Schiffsentwurfs für die gleichzeitige Einschiffung mehrerer Module und ihre spezifischen Fähigkeit ist nicht immer möglich ist.
Haben wir hier ja zur Genüge thematisiert ...
Zitat:Das MKS 180 könnte dank seiner Modularität ein künftiges Arbeitspferd für die Marine ab 2020 werden.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - roomsim - 02.03.2026
(02.03.2026, 09:42)DeltaR95 schrieb: Ich persönlich gehe immer noch davon aus, dass Damen den bürokratischen Aufwand, den militärischer Schiffbau in Deutschland mit sich bringt, gnadenlos unterschätzt hat. Dazu noch die Software-Probleme als "Todesstoß".
Was man Damen fragen muss ist, warum man nicht frühzeitig auf die alte Software-Suite umgeschwenkt ist.
Damen hat auch in letzter Zeit relativ erfolgreich Kriegsschiffe abgeliefert, z.B. die Martadinata für Indonesien.
Die sind aber scheinbar alle vor dem Schwenk auf die 3DEXPERIENCE von Dassault entstanden.
Damen selber stellt den Übergang immer noch als relativ erfolgreich dar:
https://www.3ds.com/insights/customer-stories/damen-digital-shipbuilding
Ebenso würde es mich nicht wundern, wenn Damen mal am Anfang dachte, man könnte die MKS 180 mit einer "skalierten" SIGMA realisieren, bevor man gemerkt hat, dass man ein komplett neues Schiff entwickeln muss.
Auch die MKS 180 bzw. F126 ist auf ihrem Weg von 2009 (?) bis heute ja deutlich größer geworden.
https://marineforum.online/forderungen-der-marine-an-das-mehrzweckkampfschiff-klasse-180/
Haben wir hier ja zur Genüge thematisiert ...
Das würde aber nicht Erklären, warum es bei der ASWF auch so harkt.
Die Deutsche Marine Bürokratie wird aber nicht geholfen haben.
Die Anforderungen für MKS 180 haben sich nach Anfang des Bieterwettbewerbs aber nicht mehr groß geändert, auch wenn das Design vorher sehr viel Mission Crep hatte von der K131(2-3000t?) zu den 10550t der F126, weshalb man dass Damen nicht zugute halten kann.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 02.03.2026
(02.03.2026, 13:49)roomsim schrieb: Die Anforderungen für MKS 180 haben sich nach Anfang des Bieterwettbewerbs aber nicht mehr groß geändert, auch wenn das Design vorher sehr viel Mission Crep hatte von der K131(2-3000t?) zu den 10550t der F126, weshalb man dass Damen nicht zugute halten kann.
Wenn ich dir etwas sagen kann, aus meinen Projekten, dass die Anforderungen der Kunden aus den Angebotsphasen hinterher im Rahmen der "Interpretationsphase" einer erheblichen Fluktuation unterliegen.
Wenn der Kunde eine Anforderung schreibt, wächst diese auf Seiten der Industrie normalerweise um den Faktor 15 auf. Ich hatte mal ein Projekt, da wurden aus 1.000 Kundenanforderungen hinterher 15.000. Das ist aber völlig normal.
Zudem ändern sich bei so langer Projektlaufzeit auch gerne mal mitgeltende Vorschriften oder gesetzliche Vorgaben bzw. Normen. Deshalb muss ich beim Begriff "Design Freeze" auch immer etwas schmunzeln.
Öffentlich ist doch nirgends bekannt, wie die Entwürfe in der Angebotsphase von 2016 bis 2020 wirklich ausgesehen haben. Oder ist dort jemals was durchgesickert?
Abgesehen von den üblichen Gerüchten, hier zum Beispiel:
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/01/damen-wins-german-navys-mks-180-multi-purpose-combat-ship-tender/
Zitat:MKS 180 Main Characteristics
Length: approximately 155 meters at waterline
Displacement: maximum 9,000 tonnes
Sollte die Zahl stimmen, ist die F126 allein nach dem Vertragsschluss um 20 % gewachsen.
https://www.armyrecognition.com/archives/archives-naval-defense/naval-defense-2018/kongsberg-s-nsm-to-replace-german-navy-frigates-harpoon-anti-ship-missiles
Zitat:Displacement: approx. > 5800 t (requirement)
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 03.03.2026
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ruestung-weitere-100-millionen-euro-fuer-das-fregattenprojekt-f-126/100203817.html
Weitere 100 Millionen Euro für das Fregattenprojekt F-126
Obwohl die Damen-Werft den Auftrag längst verloren hat, laufen im Haushaltsausschuss ständig neue Rechnungen ein. Die Grünen kritisieren, dass dem Rechnungshof Verteidigungsexpertise fehlt.
Martin Greive, Frank Specht
03.03.2026 - 18:07 Uhr
Berlin. Das umstrittene Fregattenprojekt F-126 der Bundeswehr wird für den Steuerzahler immer teurer. In ihrer Sitzung an diesem Mittwoch sollen die Haushälter des Bundestags noch einmal knapp 100 Millionen Euro für die niederländische Werftengruppe Damen Naval freigeben, obwohl die den Auftrag mittlerweile verloren hat.
Das geht aus einer Vorlage des Finanzministeriums an den Haushaltsausschuss hervor, die dem Handelsblatt vorliegt. Die Mittel müssen freigegeben werden, weil trotz des Auftragsentzugs Rechnungen aufgelaufen sind und Damen beispielsweise Unterauftragnehmer für gelieferte Waren bezahlen muss.
Schon in der vergangenen Woche hatten die Parlamentarier gesperrte Haushaltsmittel in Höhe von 70 Millionen Euro für das Fregattenprojekt freigegeben. Damit wurden mittlerweile mehr als zwei Milliarden Euro in das Projekt investiert, das möglicherweise nie vollendet wird.
„Das Fregattenprojekt F-126 ist zum Fass ohne Boden geworden“, sagt Grünen-Haushaltspolitiker Sebastian Schäfer. „Der Bundesverteidigungsminister weiß offenbar selbst nicht, ob es weitergehen wird mit diesem Projekt. Und trotzdem fließen die Millionen dafür weiterhin.“ Zitat Ende
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Milspec_1967 - 03.03.2026
(03.03.2026, 20:40)Seafire schrieb: https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ruestung-weitere-100-millionen-euro-fuer-das-fregattenprojekt-f-126/100203817.html
Weitere 100 Millionen Euro für das Fregattenprojekt F-126
Obwohl die Damen-Werft den Auftrag längst verloren hat, laufen im Haushaltsausschuss ständig neue Rechnungen ein. Die Grünen kritisieren, dass dem Rechnungshof Verteidigungsexpertise fehlt.
Martin Greive, Frank Specht
03.03.2026 - 18:07 Uhr
Berlin. Das umstrittene Fregattenprojekt F-126 der Bundeswehr wird für den Steuerzahler immer teurer. In ihrer Sitzung an diesem Mittwoch sollen die Haushälter des Bundestags noch einmal knapp 100 Millionen Euro für die niederländische Werftengruppe Damen Naval freigeben, obwohl die den Auftrag mittlerweile verloren hat.
Das geht aus einer Vorlage des Finanzministeriums an den Haushaltsausschuss hervor, die dem Handelsblatt vorliegt. Die Mittel müssen freigegeben werden, weil trotz des Auftragsentzugs Rechnungen aufgelaufen sind und Damen beispielsweise Unterauftragnehmer für gelieferte Waren bezahlen muss.
Schon in der vergangenen Woche hatten die Parlamentarier gesperrte Haushaltsmittel in Höhe von 70 Millionen Euro für das Fregattenprojekt freigegeben. Damit wurden mittlerweile mehr als zwei Milliarden Euro in das Projekt investiert, das möglicherweise nie vollendet wird.
„Das Fregattenprojekt F-126 ist zum Fass ohne Boden geworden“, sagt Grünen-Haushaltspolitiker Sebastian Schäfer. „Der Bundesverteidigungsminister weiß offenbar selbst nicht, ob es weitergehen wird mit diesem Projekt. Und trotzdem fließen die Millionen dafür weiterhin.“ Zitat Ende
Ich gebe dem Grünen Recht.!
Pistorius ist HILFLOS und feige zugleich.
Klagen gegen Damen wegen nicht Lieferung der Leistung fehlt hier!
Und: Gelder verweigern, Prozess riskieren.... Kostet nur Anwälte.
Und am wichtigsten :
ENDLICH ERSATZ BESCHAFFEN DAMIT SCHIFFE GEBAUT WERDEN.... statt Rechnungsberge für NICHTS!
A200 Mit halbwegs F-123B Ausstattung reicht... Nicht mehr nicht weniger.