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RE: Future Combat Surface System (FCSS) - KalleGrabowski - 09.07.2025
(08.07.2025, 15:45)DeltaR95 schrieb: Wie kommst du auf 100 km?
Die Frage ist doch eher, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass so ein Boot dieser Größe unbemerkt so nahe an die Küste kommt oder im Seegebiet operieren kann? Defensiv-Systeme haben weder CB 90 noch das italienische System.
Wir reden hier über Überwassereinheiten, die deutlich größer sind mit höheren Signaturen, also ein der "berühmten" ukrainischen Magura.
Das hinten drauf auf dem Boot sind MARTE Flugkörper. Die neuste Version MARTE ER hat eine Reichweite von 100 km (+).
Loitering Munition die mehr als 100km fliegen kann ist mitunter deutlich kleiner und weniger schwer als so ein FK - d.h. die bauliche Integration auf so ein Boot wäre dann noch einfacher.
Ob so ein System "ungesehen" bzw. nah an ein Operationsgebiet kommt ist eine andere Frage. Selbstschutz muss ebenso gewährleistet werden, vielleicht nicht von jeder Einheit sondern im Verbund. Ich denke hier würde es auch auf einen Mix an Effektoren ankommen. Kleine FKs zur Abwehr von größeren Drohnen, Helikoptern oder Loitering Munitions werden entwickelt oder man nimmt bestehende Systeme wie z.B. Mistral.
Die sind klein genug für derartige Einheiten.
RE: Future Combat Surface System (FCSS) - Broensen - 08.09.2025
Hartpunkt hat wieder etwas "aus gut informierten Kreisen erfahren":
Zitat:Nach den Vorstellungen der Marineplaner sollen bereits im Einsatz befindliche Überwassereinheiten mit mindestens 18 schwarm- und „strikefähigen“ „Future Combat Surface Systems“ (FCSS) ergänzt werden. Die Erprobung der unbemannten Systeme erfolgt im Rahmen der sogenannten Operational Experimentation (OPEX). Darunter wird das Testen neuer Technologien durch die Streitkräfte unter realistischen Einsatzbedingungen – im Vorgriff einer Beschaffung – verstanden. Danach soll möglichst eine unbürokratische Beschaffung von geeigneter Technologie erfolgen.
Nachdem bereits die OPEX für unbemannte Unterwassersysteme erfolgreich abgeschlossen wurde, hat das Bundeswehr-Planungsamt als verantwortliche Stelle zwei Zeitfenster zur Durchführung der OPEX für das FCSS in den kommenden Monaten ausgewählt, in denen zwei unterschiedliche Fahrzeuge getestet werden sollen.
Nach Veröffentlichung der beiden OPEX-Ausschreibungen vor einigen Monaten waren Beobachter davon ausgegangen, dass nur wenige marktverfügbare autonome Boote geeignet sind, um die in den Ausschreibungen enthaltenden Forderungen zu erfüllen – so etwa einen Technologiereifegrad von 9 sowie die Nutzung einer 30mm-Kanone. Insider hatten deshalb auf die Research Platform Enforcer von Saab, die auf einem mit dem Autonomous Ocean Core – einer speziellen Software – ausgestatteten Combat Boat 90 basiert, als einen potenziellen Gewinner der Ausschreibung getippt. Als weiterer heißer Kandidat galt das vom israelischen Unternehmen Elbit Systems entwickelte USV Seagull, das sich bereits im Einsatz bei mindestens einer Marine befinden soll.
Wie hartpunkt aus gut informierten Kreisen erfahren hat, werden jedoch beide Modelle nicht an der OPEX teilnehmen. Dem Vernehmen nach soll im Fall von Saab beim vorgesehenen Zeitfenster der Enforcer aufgrund von anderweitigen Verpflichtungen nicht zur Verfügung gestanden haben.
Dagegen soll sich gut informierten Kreisen zufolge ein Team bestehend aus der mittelständischen Werft Tamsen Maritim sowie dem Navigationsspezialisten Anschütz erfolgreich auf eine der beiden Ausschreibungen beworben haben. ... Wie es heißt, soll als Schiffsplattform für das Anschütz-Navigationssystem ein modernisiertes Combat Boat 90 genutzt werden.
...
Wie es in Fachkreisen heißt, ist die zweite Ausschreibung, die einen Test im November vorsieht, von der Fassmer-Werft gewonnen worden sein. Insider gehen davon aus, dass Fassmer mit dem Partner ST Engineering aus Singapur ins Rennen gegangen ist. ... Die Republic of Singapore Navy (RSN) setzt bereits seit Jahresbeginn mit dem MARSEC USV ein unbemanntes Überwasserfahrzeug zur Kontrolle der eigenen Hoheitsgewässer ein. Seit Februar sind Boote mit einer Verdrängung von 30 Tonnen und einer Geschwindigkeit über 30 Knoten zusammen mit bemannten Einheiten auf Patrouillenfahrt. Wie die RSN schreibt, werden die Boote von zwei Personen ferngesteuert.
RE: Future Combat Surface System (FCSS) - Frank353 - 09.09.2025
Vielen Dank für den Post.
Sieht fast so aus, als wenn wir mit den genannten Insidern gemeint sind
Seagull und Enforcer hatten wir hier auf der Liste.
Der scharfe Schuss mit 30 mm wird nicht mehr gefordert. Heisst das, dass keine Waffe mehr vorgesehen ist?
RE: Future Combat Surface System (FCSS) - DorJur - 09.09.2025
Mir ist der Sinn und Zweck einer 30mm MK auf einem FCSS nicht klar. Man spricht hochtrabend von Strike- Fähigkeiten, die etabliert werden sollen. Aber worauf wirkt man denn mit 30mm?
Dient das rein Demonstrationszwecken oder habe ich die Idee von FCSS nicht verstanden? Ich dachte, die sollen die K130 unterstützen 🤔
RE: Future Combat Surface System (FCSS) - DeltaR95 - 09.09.2025
(09.09.2025, 08:19)DorJur schrieb: Mir ist der Sinn und Zweck einer 30mm MK auf einem FCSS nicht klar. Man spricht hochtrabend von Strike- Fähigkeiten, die etabliert werden sollen. Aber worauf wirkt man denn mit 30mm?
Eigenschutz gegen Drohnen zum Beispiel. Wäre doch "schade", wenn das zig Millionen Euro teure FCSS mit teurer Lenkflugkörperausrüstung von einer 500 $ Drohne versenkt wird
Ansonsten auch, wenn man im Rahmen der Seeraumüberwachung mal "robuster" agieren muss.
Ich vermute mal, hier geht man in Richtung "kleine" 30x113mm und nicht "große" 30x173mm.
(09.09.2025, 08:03)Frank353 schrieb: Sieht fast so aus, als wenn wir mit den genannten Insidern gemeint sind
Seagull und Enforcer hatten wir hier auf der Liste.
Der scharfe Schuss mit 30 mm wird nicht mehr gefordert. Heisst das, dass keine Waffe mehr vorgesehen ist?
Es heißt nur, dass sich in der von der Bundeswehr gewünschten Zeit der Durchführung keiner im Stande gesehen hat, so einen Demonstrator auf die Beine zu stellen.
Was mich eher wundert, der Markt für USV ist gefühlt riesig, jeden Tag kommen neue Bilder auch von europäischen Herstellern, auch auf so eine Ausschreibung bewerben sich nur zwei deutsche Anbieter, die sowas jetzt wirklich zum ersten Mal machen?
RE: Future Combat Surface System (FCSS) - Frank353 - 09.09.2025
Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, dann haben wir das CB90 2007 gekauft. Bisher hiess es, dass wir das Boot von Schweden ausgeliehen hätten.
https://youtu.be/gUNRIut0i-U?si=iEMwGEOHJlzeWviH
Wenn das stimmt, hätte die Marine das Boot 15 Jahre testen können. Das macht keinen Sinn. Ich glaube nicht, dass das stimmt.
RE: Future Combat Surface System (FCSS) - DeltaR95 - 09.09.2025
(09.09.2025, 08:31)Frank353 schrieb: Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, dann haben wir das CB90 2007 gekauft. Bisher hiess es, dass wir das Boot von Schweden ausgeliehen hätten.
https://youtu.be/gUNRIut0i-U?si=iEMwGEOHJlzeWviH
Wenn das stimmt, hätte die Marine das Boot 15 Jahre testen können. Das macht keinen Sinn. Ich glaube nicht, dass das stimmt.
Das gehörte der Bundespolizei:
https://www.welt.de/wams_print/article916341/Ein-Kampfboot-fuer-Heiligendamm.html
Zitat:Gechartert hat es das Bundesinnenministerium in Schweden, weil in Deutschland nichts zu bekommen war, das den hohen Ansprüchen der Terrorabwehr gerecht wird.
Zitat:Nach dem Einsatz geht CB 90 wieder nach Schweden und Bünzow wieder zurück an seinen Schreibtisch.
RE: Future Combat Surface System (FCSS) - Frank353 - 09.09.2025
Danke.
Vermutlich ging das Schiff zurück an die Dockstra Werft. Die wollte es ausmustern und Anschütz hat es gekauft.
https://www.edrmagazine.eu/imdex-2025-singapore-navy-demonstrates-marsec-unmanned-surface-vessels-with-advanced-autonomous-navigation-and-collision-avoidance-systems
Hier das Marsec USV von ST Engineering, Singapur.
RE: Future Combat Surface System (FCSS) - DeltaR95 - 09.09.2025
(09.09.2025, 08:48)Frank353 schrieb: https://www.edrmagazine.eu/imdex-2025-singapore-navy-demonstrates-marsec-unmanned-surface-vessels-with-advanced-autonomous-navigation-and-collision-avoidance-systems
Hier das Marsec USV von ST Engineering, Singapur.
Genau das meine ich, es gibt so viele Sachen am Markt und mich beschleicht die Sorge, dass alles, was die Bundeswehr jetzt im Rahmen OPEX "hinbekommt" ist, übertrieben zugespitzt, ein RHIB mit halbwegs autonomer Navigation aber sonst gänzlich ohne militärische Fähigkeiten ist.
Das Jahr 2025 neigt sich dem Ende zu und ich vermag am "Fortschritt" von FCSS irgendwie nicht zu erkennen noch die Aussage des Inspekteurs Marine damit in Einklang zu bringen, dass man jetzt "energisch" in autonome Systeme einsteigt. Zumindest nicht solche, die über das reine durch die Gegend fahren eines EO-Sensors hinauskommen.
Ich würde mich ehrlich gesagt kaputt lachen, wenn Fassmer jetzt einfach ein BUSTER-RHIB von F125 mit dem Sensor- und Steuerturm des Herstellers aus Singapur "verheiratet" und man das dann als großen Wurf verkaufen will.
Fassmer war soweit ich weiß der Hersteller der BUSTER-RHIB.
RE: Future Combat Surface System (FCSS) - Ottone - 09.09.2025
(09.09.2025, 09:12)DeltaR95 schrieb: alles, was die Bundeswehr jetzt im Rahmen OPEX "hinbekommt" ist, übertrieben zugespitzt, ein RHIB mit halbwegs autonomer Navigation aber sonst gänzlich ohne militärische Fähigkeiten ist.Diese Zuspitzung führt zu nichts, denn das MARSEC USV ist kein “RHIB mit halbwegs autonomer Navigation”. Es kommt “as is” mit EO, LRAD, Laser dazzler, 12.5mm, höchstpräziser Manövrierbarkeit und sicherer Teilnahme am Seeverkehr für 36h bei zwei abgesetzten Piloten. Damit kann man in Nord- und Ostsee schon jede Menge anfangen, wenn auch nicht die baltische Flotte in Baltijsk vernichten.
RE: Future Combat Surface System (FCSS) - DeltaR95 - 09.09.2025
(09.09.2025, 13:53)Ottone schrieb: Diese Zuspitzung führt zu nichts, denn das MARSEC USV ist kein “RHIB mit halbwegs autonomer Navigation”. Es kommt “as is” mit EO, LRAD, 12.5mm, höchstpräziser Manövrierbarkeit und sicherer Teilnahme am Seeverkehr bei zwei abgesetzten Piloten. Damit kann man in Nord- und Ostsee jede Menge anfangen, wenn auch nicht die baltische Flotte in Baltijsk vernichten.
Inwiefern würden uns MARSEC USV entlasten? Das OPEX der Marine steht nach deren Verlautbarungen explizit im Zeichen der Kriegstüchtigkeit.
Was würde uns ein MARSEC USV mit der von dir genannten Ausstattung in Nord- und Ostsee im Krieg gegen Russland nützen?
Im "Friedensbetrieb", einverstanden, reicht für Seeraumüberwachung völlig aus. Aber nicht für Anwendungsfall, für den die Marine nach eigenen Worten eigentlich eine Lösung sucht.
RE: Future Combat Surface System (FCSS) - Broensen - 09.09.2025
(09.09.2025, 08:48)Frank353 schrieb: Vermutlich ging das Schiff zurück an die Dockstra Werft. Die wollte es ausmustern und Anschütz hat es gekauft.So wird es zumindest im Hartpunkt-Artikel gemutmaßt:
Zitat:Wie es heißt, soll als Schiffsplattform für das Anschütz-Navigationssystem ein modernisiertes Combat Boat 90 genutzt werden. Dabei handelt es sich offenbar um das gleiche Boot, das die Bundespolizei beim G-8-Gipfeltreffen 2007 in Heiligendamm im Einsatz hatte. Dieses über 30 Knoten schnelle Boot war ausgemustert worden und stand zum Verkauf.-------
(09.09.2025, 13:59)DeltaR95 schrieb: Inwiefern würden uns MARSEC USV entlasten? Das OPEX der Marine steht nach deren Verlautbarungen explizit im Zeichen der Kriegstüchtigkeit.Welches auch nur halbwegs zu den seitens der Marine ausgegebenen Eckdaten passende USV könnte das denn überhaupt? Da ist nichts dabei, was im Nordmeer einen relevanten Beitrag leisten könnte, das bringt alles nur eine gewisse Ergänzung der bemannten Einheiten zur Seeraumüberwachung inkl. Schutz der Unterwasser-Infrastruktur ind Nord- und Ostsee, zumal man ja anhand der aktuellen Flottenplanung ohnehin von einem langestützten Einsatz der USV ausgehen muss.
Was würde uns ein MARSEC USV mit der von dir genannten Ausstattung in Nord- und Ostsee im Krieg gegen Russland nützen?
Was sollten USV dieser Größenordnung auch in einem p2p-Konflikt leisten können? Die helfen bei der Überwachung, indem sie Sensoren dislozieren. Sonst nix.
Das ist halt eine Schwäche, die dem Projekt FCSS immanent ist: Es gibt kein konkretes Nutzungskonzept für LV/BV, anhand dessen man Anforderungen definieren könnte, sondern lediglich einen diffusen Wunsch nach unbemannten, seegehenden Einheiten.
Die niederländischen Arsenalseedrohnen sind zwar mMn auch fragwürdig, aber sie sind wenigstens aus einer Aufgaben heraus entstanden und richten sich in ihrer Ausgestaltung nach dieser Aufgabe. Gleiches gilt für MCM-USV.
Für FCSS ist aber bisher kein konkreter Einsatzwecke kommuniziert worden, außer der grundlegenden Fähigkeit, Waffen kurzer Reichweite tragen zu können, deren Sinn auf diesen Einheiten sich zumindest mir noch nicht wirklich erschließt.
RE: Future Combat Surface System (FCSS) - DeltaR95 - 09.09.2025
(09.09.2025, 18:26)Broensen schrieb: Für FCSS ist aber bisher kein konkreter Einsatzwecke kommuniziert worden, außer der grundlegenden Fähigkeit, Waffen kurzer Reichweite tragen zu können, deren Sinn auf diesen Einheiten sich zumindest mir noch nicht wirklich erschließt.
https://www.navalnews.com/event-news/idef-2025/2025/07/idef-2025-turkish-companies-showcase-usvs-with-new-payloads/
Zitat:At IDEF 2025, it was fitted with Roketsan’s ÇAKIR anti-ship missile, a more advanced missile system with a range of 150 km, compared to KUZGUN’s 40 km. The ÇAKIR missile is IIR-guided and features data link capability, greatly expanding the USV’s strike envelope and precision engagement capacity. This upgrade significantly boosts the MARLIN’s operational effectiveness, enabling it to deliver precision strikes at extended ranges.
150 km finde ich schon sehr beeindruckend und die Operationen von bis zu 12 USV würden in der Ostsee einigen Eindruck hinterlassen.
Mir geht es eher darum, wie "weit" andere schon sind und unsere Bundeswehr gibt sich beim OPEX (scheinbar) mit dem Nachweis des "unfallfreien Fahrens" - was unbenommen auch wichtig ist, aber nicht der Kern der Fähigkeiten, die wir brauchen und suchen - zufrieden.
Wie sollen wir bis 2029 in diesem Tempo diese Lücken schließen?
RE: Future Combat Surface System (FCSS) - Falli75 - 09.09.2025
Naja wie soll die Marine denn mit zB. einem Boot üben das nicht die richtigen rot und Grüntöne für ihre Positionslichter hat ? Das geht doch nicht.
Segelboote kannst du bis was weiß ich was für einer größe fahren , ohne nur eine Seekarte lesen zu können, da kann so ein Mini Drohnenboot doch nicht einfach nur hinterher tuckern hinter einem Riesenkriegsschiff, das geht doch nicht.
Gründe halt...
RE: Future Combat Surface System (FCSS) - Broensen - 09.09.2025
(09.09.2025, 18:46)DeltaR95 schrieb: 150 km finde ich schon sehr beeindruckend und die Operationen von bis zu 12 USV würden in der Ostsee einigen Eindruck hinterlassen.RBS15 Mk.IV liegt bei >300km. Also warum sollte man aufwendig eine USV-Flotte aufstellen, wenn man auch einfach entlang der eigenen (NATO) Küsten Lkws mit entsprechenden Launchern einsetzen könnte?
Es gibt keinen Punkt der Ostsee, der nicht innerhalb von 300km von einer NATO-Küste aus erreichbar wäre. Und für den Landzielbeschuss ist die Luftwaffe bei weitem besser geeignet, bzw. lassen sich auch dort bodengestartete FK sehr viel effizienter einsetzen als USV.
Zitat:Mir geht es eher darum, wie "weit" andere schon sind und unsere Bundeswehr gibt sich beim OPEX (scheinbar) mit dem Nachweis des "unfallfreien Fahrens" - was unbenommen auch wichtig ist, aber nicht der Kern der Fähigkeiten, die wir brauchen und suchen - zufrieden.Aber was suchen wir denn für Fähigkeiten? Ich habe da noch nichts gehört, zumindest nichts, was mir irgendwie sinnvoll erscheinen würde, über die reine Dislozierung von Sensoren hinaus.
Ich sehe weder einen Bedarf an USV für "Maritime Strike", noch als Plattform für Loitering Munitions, denn was wollen wir damit anfangen in den Zonen, in denen solche USV operieren können?
Auch MKs o.ä., wozu brauchen wir die auf einem USV? C-UAS ist ja kein Selbstzweck, also wozu brauchen wir das USV dort, wo es einer Drohnengefahr ausgesetzt ist, was macht es da? Ich sehe einen entsprechenden C-UAS-Bedarf nur da, wo wir auch mit bemannten Einheiten operieren. Und für deren Schutz muss man dann Lösungen im Rahmen von deren Einsatzkonzepten entwickeln. Die können dann zwar auch auf begleitende USV hinauslaufen, aber sollten eben aus dem Bedarf dieser Kräfte abgeleitet werden, was ich bei FCSS so absolut nicht erkennen kann. Das würde nämlich bedeuten, dass wir erstmal eine Flotte von Kampfbooten aufstellen und in dem Rahmen dann auch unbemannte Begleiteinheiten dafür konzeptionieren. Was ja sogar extrem einfach wäre, da die Konzepte für unbemannte CB90 ja bereits existieren, man könnte das also hervorragend in einer Beschaffung kombinieren, ohne vorgeschaltete Experimentalphasen. Aber die Kampfboote will man ja anscheinend nicht beschaffen, sondern nur damit planen, anders ist deren Historie ja gar nicht mehr zu deuten.
Zitat:Wie sollen wir bis 2029 in diesem Tempo diese Lücken schließen?Welche Lücken? Unser Rückstand auf andere Nationen kann uns vollkommen egal sein, solange uns dadurch keine Fähigkeiten fehlen. Also müsste man erstmal den Bedarf an Fähigkeiten definieren, um eine Lücke erkennen zu können.
Ich kann das einfach nicht verstehen, überall sonst in der BW werden anhand von angestrebten Fähigkeiten Anforderungen erarbeitet, die dann in eine Beschaffung münden, bei der mehr oder weniger egal ist, mit welcher Art von System diese Fähigkeiten erbracht werden. Nur hier definiert man erst ein System, um dann zu prüfen, wofür man es gebrauchen kann....