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United States of America - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Europa und der Westen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=89) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=93) +--- Thema: United States of America (/showthread.php?tid=1897) Seiten:
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Re: United States of America - phantom - 13.06.2014 Nightwatch schrieb:Der springende Punkt ist, dass mein 'abgehörtes Telefongespräch' keine Lösung für das Problem darstellt. Wir können die absolute Totalüberwachung einführen und es bestünden trotzdem genügend technische Schlupflöcher um - dann illegalerweise - im Verborgenen zu agieren. Wir gewinnen damit nichts und verlieren alles.Bin ich bei dir, ich find die Sache auch einen Unsinn, ich würde es auch abschaffen. Trotzdem besteht die Möglichkeit Terroranschläge so zu verhindern, das darf man ja auch festellen. Zitat:Natürlich wäre das so. Wenn schon sowas wie 9/11 die extremen Maßnahmen der NSA auslösen kann können wir uns bei einer Großstadt Todsicher von Rechtstaat und Freiheit verabschieden. Alles natürlich zu unseren Schutz und von der breiten Mehrheit der Bevölkerung getragen.Da bin ich anderer Meinung. Wenn da eine Grossstadt mit hunderttausenden Toten / Verseuchten, würde es eine Totalüberwachung rechtfertigen. Jetzt nach 9/11 sollte man das wieder abschaffen, es steht einfach in keiner Relation mehr, zu dem was passiert ist. Das hat einfach völlig paranoide Züge, bin ich bei dir. Zitat:Ja, leider ist die neue Überwachung nicht so offensichtlich wie in früheren Zeiten, sodass man sie noch lange Jahre wunderbar ignorieren kann.Stimmt, du weisst nicht ob Deutschland oder die Chinesen das auch machen. Es ist technisch möglich und auch der deutsche Geheimdienst hat zumindest Teile der NSA-Überwachungssoftware. Schau dir mal Google an, die könnten von deiner IP-Adresse wahrscheinlich all deine Interessen, deine Vorlieben, ev. dein Kaufverhalten speichern ... das tolerieren alle Nutzer. Komischerweise vertrauen da alle einem Anbieter der die ganze Informationsbeschaffung anbietet/steuert. Der könnte deine Meinung viel stärker mit gesteuerten Suchergebnissen steuern. Ich finds einfach etwas übertrieben, dass man sich bei der NSA so aufregt, selber aber so viel Privates freiwillig preisgibt (auch Facebook, Youtube, Twitter ...). Re: United States of America - Nightwatch - 13.06.2014 phantom schrieb:Bin ich bei dir, ich find die Sache auch einen Unsinn, ich würde es auch abschaffen. Trotzdem besteht die Möglichkeit Terroranschläge so zu verhindern, das darf man ja auch festellen.Nur weil die Möglichkeit besteht, dass es irgendwann mal etwas bringt sollte man das Kind nicht gleich mit dem Bade ausschütten. Die Zahl der verübten Terroranschläge nach 9/11 ist in der westlichen Welt sowieso lächerlich gering, die Zahl derjenigen, die man durch Totalüberwachung verhindert hätte noch geringer. Wenn sie denn überhaupt exisitert. Da gibts ja auch nur nebulöse Behauptungen seitens der Sicherheitsbehörden, die sich bei genauerem Hinschauen in Luft auflösen. Insofern bleibt es mindestens einfach eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Und die ist eben nicht im Ansatz gegeben. Zitat:Da bin ich anderer Meinung. Wenn da eine Grossstadt mit hunderttausenden Toten / Verseuchten, würde es eine Totalüberwachung rechtfertigen. Jetzt nach 9/11 sollte man das wieder abschaffen, es steht einfach in keiner Relation mehr, zu dem was passiert ist. Das hat einfach völlig paranoide Züge, bin ich bei dir.Das einzige, dass eine Totalüberwachung rechtfertigen würde wäre eine bestehende existentielle Bedrohung des Deutschen Volkes. Der Verlust einer Großstadt ist das lange nicht. Das Problem ist halt, solche Maßnahmen werden nie zurückgenommen, im Gegenteil. Wenn der Damm einmal gebrochen ist wird zügig immer weiter ausgebaut nachdem die Empörungsindustrie weitergezogen ist. Zitat:Stimmt, du weisst nicht ob Deutschland oder die Chinesen das auch machen. Es ist technisch möglich und auch der deutsche Geheimdienst hat zumindest Teile der NSA-Überwachungssoftware. Schau dir mal Google an, die könnten von deiner IP-Adresse wahrscheinlich all deine Interessen, deine Vorlieben, ev. dein Kaufverhalten speichern ... das tolerieren alle Nutzer. Komischerweise vertrauen da alle einem Anbieter der die ganze Informationsbeschaffung anbietet/steuert. Der könnte deine Meinung viel stärker mit gesteuerten Suchergebnissen steuern. Ich finds einfach etwas übertrieben, dass man sich bei der NSA so aufregt, selber aber so viel Privates freiwillig preisgibt (auch Facebook, Youtube, Twitter ...).Ich habe weder einen Facebook oder Twitter Account und versuche meinen persönlichen digitalen Fußabdruck einzuschränken. Natürlichist es völlig unmöglich sich dem komplett zu entziehen und dieser Zustand wird unsere Gesellschaft in den nächsten Jahren und Jahrzehnten nachhaltig verändern. Gleichwohl ist es vergleichsweise harmlos wenn irgendein Konzern zur Profitmaximierung versucht Nutzerdaten auszuwerten. Re: United States of America - phantom - 13.06.2014 Nightwatch schrieb:Die Zahl der verübten Terroranschläge nach 9/11 ist in der westlichen Welt sowieso lächerlich geringEben genau deshalb .... der Geheimdienstler würde doch jetzt argumentieren, nur weil wir die Abhörung neu flächendeckend ausführen. Wer kann das verifizieren, wenn nur die Geheimdienste Bescheid wissen. Nur sie können wirklich wissen wie erfolgreich sie sind. Sie bestimmen doch auch was an die Öffentlichkeit. Sie rapportieren Fälle von vereitelten Anschlägen, aber wie glaubhaft sind solche Dinge. Theoretisch könnten ein Grossteil fingiert sein, damit man das Budget auch in Zukunft rechtfertigen kann. Die Leute sind immer erfinderisch, wenn es um ihren eigenen Job / ihre Passion geht. Zitat:Insofern bleibt es mindestens einfach eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Und die ist eben nicht im Ansatz gegeben.Bin ich bei dir. Zitat:Das Problem ist halt, solche Maßnahmen werden nie zurückgenommen, im Gegenteil. Wenn der Damm einmal gebrochen ist wird zügig immer weiter ausgebaut nachdem die Empörungsindustrie weitergezogen ist.Guter Punkt der das zentrale Problem trifft, die längst fällige Abrüstung funktioniert auch in dem Fall nicht. Es ist natürlich auch störend, dass eine Nation Zugriff auf diese Daten hat. Wenn das eine supranationale Organisation wäre, könnte man ja noch drüber diskutieren. Aber eben, diese Geheimdienste machen das was technisch möglich ist. Und die USA sind hier technologisch besser als andere aufgestellt und haben die grossen Player in diesem Bereich, die sie notfalls auch anzapfen können. Es ist immer die Frage, wie man mit der Macht umgeht. Als Schweizer kann ich lang meckern, wir würden das nie tun ... kann ich eben nicht beurteilen, weil wir die Möglichkeiten dazu nicht haben. Dass es bei uns im kleinen Rahmen im eigenen Land schon mal genauso betrieben wurde (Fichenaffäre), halt mit viel weniger EDV-Einsatz. Aber die Absicht war genau die Gleiche. Alle die gefährliches Gedankengut für die Schweiz haben könnten, wurden damals fichiert. Das waren über 30% alles Schweizer, die in irgend einer Form beobachtet wurden. Damals richtete sich die Sache primär gegen Links, Kommunismus / halt den Klassenfeind. Find es immer etwas lustig, wenn man sich über andere aufregt und vor nicht allzu langer Zeit den ganzen Mist im ähnlichen Stil auch angewandt hat. Re: United States of America - Nightwatch - 13.06.2014 phantom schrieb:Eben genau deshalb .... der Geheimdienstler würde doch jetzt argumentieren, nur weil wir die Abhörung neu flächendeckend ausführen.Natürlich können sie das behaupten. Stimmt aber einfach nicht. Es gibt keinen einzigen Fall in dem die flächendeckende Überwachung der NSA kritisch gewesen wäre. Nicht nur nicht bekannt, es gibt einfach keinen. Wenn dem nicht so wäre hätten die Geheimdienste in der Snowden Affäre diese auch veröffentlicht. Es gibt stattdessen aber nur nebulöse Behauptungen und geradezu lächerliche Fälle die sich bei genauerer Betrachtung in Luft auflösen. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.newamerica.net/publications/policy/do_nsas_bulk_surveillance_programs_stop_terrorists">http://www.newamerica.net/publications/ ... terrorists</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.propublica.org/article/claim-on-attacks-thwarted-by-nsa-spreads-despite-lack-of-evidence">http://www.propublica.org/article/claim ... f-evidence</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.washingtonsblog.com/2013/10/nsa-spying-did-not-result-in-one-stopped-terrorist-plot-and-the-government-actually-did-spy-on-the-bad-guys-before-911.html">http://www.washingtonsblog.com/2013/10/ ... e-911.html</a><!-- m --> Und selsbt wenn man irgendwo mal einen tatsächlichen Fall (=echter Terroranschlag, nicht irgendein Geldtransfer) heranziehen kann über den man ohne flächendeckende Überwachung nie gestolpert wäre - so what? Als ob das irgendetwas rechtfertigen würde. Es ist erschreckend, dass das in den USA niemanden mehr auffällt. Re: United States of America - Quintus Fabius - 13.06.2014 Die zwingende Folge der Überwachung des Weltnetz ist schlicht und einfach, dass der Gegner sich längst angepasst hat und dieses nicht mehr für die wesentliche Kommunikation nutzt. Das ist ein gewisser geringer taktischer Vorteil, da es die Kommunikation des Gegners im Vergleich zur unseren verlangsamt, nachteilig aber dahin gehend, dass wir noch schwerer Zugang zu Informationen erlangen, weil der Feind Systeme verwendet die wir im Endeffekt nicht abhorchen können. Meiner Meinung nach ist die Frage der Totalüberwachung der Kommunikation eine rein praktische, also eine Kosten-/Nutzenfrage. Wenn Totalüberwachung etwas bringen würde, hätte ich damit gar kein Problem, Freiheit ist nur eine Worthülse! In Wahrheit ist das Leben der absoluten Mehrheit der Menschen hierzulande extrem unfrei. Moralisch/Ethische Überlegungen sind hier ebenfalls völlig irrelevant. Die einzige Frage sollte sein: nützt das überhaupt was? Bringt es etwas? Und hier ist die klare Antwort: Nein. Kosten- und Nutzen stehen in überhaupt keiner Relation mehr, und der Nutzen ist im Vergleich zum Schaden (Zersetzung der Kohäsion der Gesellschaft) welche diese Überwachung indirekt anrichtet viel zu gering. Ich bin daher gegen diese Überwachung, aus rein praktischen Gründen. Das gleiche Geld und die gleiche Arbeitskraft sollte man in andere Bereiche stecken und könnte damit dann viel mehr bewirken. Im Prinzip ist die Überwachung weitgehend wirkungslos bzw ihre praktischen Ergebnisse (die es gibt) sind im Verhältnis zum Aufwand viel zu gering! Die Überwachung ist also vor allem anderen ineffizient und unökonomisch! Re: United States of America - Schneemann - 13.06.2014 @Quintus Zitat:Die zwingende Folge der Überwachung des Weltnetz ist schlicht und einfach, dass der Gegner sich längst angepasst hat und dieses nicht mehr für die wesentliche Kommunikation nutzt.Genau dies ist der springende Punkt. Ich habe den Diskurs von Nightwatch und phantom auch verfolgt - und ich stimme in manchem zu (etwa, dass man ein wenig nach seinem digitalen Fingerabdruck schauen kann/sollte) -, sehe aber auch gerade den Punkt, dass dieses massenhafte Abfischen von Daten irgendwann ins Leere zielt und nur einen Haufen von nutzlosen Daten produziert. Was nutzen verfolgbare Smartphones, wenn der Gegner - so wie einstmals Bin Laden - schlicht nur noch durch persönliche, verbale Anordnungen oder, wenn es denn hoch kommt, mal mit Handzetteln kommuniziert oder agiert? Nichts. Man hat Bin Laden in seinem Compound in Abbottabad auch nicht durch digitale Schnüffelei erwischt, sondern weil man handfeste, "lebendige" Kuriere und Boten beobachtet und abgefangen hat. Und ich vermute mal, dass diese Vorgehensweise von Terroristen und Kriminellen noch zunehmen wird, wenn sie nicht allzu blöde und digital promiskuitiv sind. Schneemann. Re: United States of America - Schneemann - 18.06.2014 Zitat:Umweltschutzoffensive<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/umweltschutzoffensive-obama-will-weltweite-meereschutzflaeche-verdoppeln-12996333.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 96333.html</a><!-- m --> Schneemann. Re: United States of America - Schneemann - 28.06.2014 Es wurde sicherlich langsam Zeit für diesen begrüßenswerten Schritt... Zitat:USA stellen Produktion von Anti-Personen-Minen ein<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEKBN0F21KJ20140627">http://de.reuters.com/article/worldNews ... KJ20140627</a><!-- m --> Schneemann. Re: United States of America - Luetzow - 02.07.2014 <!-- m --><a class="postlink" href="http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/06/02/usa-wirtschaftswachstum-bricht-ein/">http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... richt-ein/</a><!-- m --> Zitat:USA: Wirtschaftswachstum bricht ein Re: United States of America - Schneemann - 01.08.2014 Um noch einmal kurz auf die Kinderarbeitsgeschichte im Diskurs mit Erich im Bolivien-Strang (<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=42&t=539&p=175535&hilit=Bolivien#p175535">viewtopic.php?f=42&t=539&p=175535&hilit=Bolivien#p175535</a><!-- l -->) zurückzukommen und dem Hinweis, dass in den USA die Problematik andersartig sich entwickelt hat als in Bolivien bzw. anders eingeschätzt werden muss (bezüglich behördliche Erfassung von Migrantenkindern und bezüglich der Entstehung der illegalen Kinderarbeit), hierzu ein Artikel der SZ: Zitat:Kinderflüchtlinge an der US-Grenze zu Mexiko <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/kinderfluechtlinge-an-der-us-grenze-zu-mexiko-marsch-der-minderjaehrigen-1.2063773">http://www.sueddeutsche.de/politik/kind ... -1.2063773</a><!-- m --> Schneemann. Re: United States of America - Schneemann - 17.08.2014 Im US-Bundesstaat Missouri, genauer gesagt in der in der 20.000-Einwohner-Stadt Ferguson, ereignen sich seit einigen Tagen schwere Krawalle. Grund für die Auseinandersetzung ist der Tod eines 18-jährigen Schwarzen durch eine Polizeikugel, was dementsprechend Erinnerungen an ähnliche Vorfälle weckte - und es sind nicht nur alleine spektakuläre Fälle wie Rodney King oder Trayvon Martin in Florida (wobei dieser nicht von einem Polizisten erschossen wurde) - und was sogleich bittere Rassismus-Vorwürfe bezüglich Polizeiressentiments in der Vergangenheit wieder aktualisierte... Zitat:Krawalle im Bundesstaat Missouri<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/ferguson-michael-brown-103.html">http://www.tagesschau.de/ausland/fergus ... n-103.html</a><!-- m --> Insgesamt betrachtet ist es ja nicht das erste Mal, dass die US-Polizei (wenn man den Begriff mal so verallgemeinernd nutzen kann, da das Polizeiwesen vergleichsweise komplex und von Staat zu Staat bzw. von County zu County teils recht verschieden ist) sich mit dem Vorwurf des Rassismus oder unnötigen Waffeneinsatzes konfrontiert sieht. In den USA dreht sich die Debatte allerdings zudem auch um die zunehmend schwerer werdende Bewaffnung der Polizei, die im Rahmen des "Programms 1033" teils beinahe schon wie eine Armee ausgerüstet ist. Zitat:Proteste in Ferguson <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/panorama/proteste-in-ferguson-amerikas-polizei-dein-freund-und-scharfschuetze-1.2089949">http://www.sueddeutsche.de/panorama/pro ... -1.2089949</a><!-- m --> Insgesamt betrachtet kann man beinahe schon von einem "Krieg" im eigenen Land sprechen, ja von einer Art sich "selbst militarisierendem Teufelskreis". Auch bedingt durch die allgemeine massive Verbreitung von Schusswaffen, was wiederum die Bedrohung für Polizisten selbst bei normalen Verkehrskontrollen dementsprechend erhöht, rüstet die Polizei wiederum enorm nach mit Panzerwagen und Sturmgewehren, was jedoch erst recht zur Entfremdung zum/vom Bürger führt und die Eskalationsspirale weitertreibt bzw. die Animositäten gegenüber der Polizei verschärft. Schneemann. Re: United States of America - Tiger - 19.08.2014 Ein Artikel über das Problem mit der Militarisierung der US-Polizei: <!-- m --><a class="postlink" href="https://medium.com/war-is-boring/to-terrify-and-occupy-9ff5850a3231">https://medium.com/war-is-boring/to-ter ... f5850a3231</a><!-- m --> Zitat:To Terrify and Occupy Was ich dabei alarmierend finde: Die wachsende Bereitschaft der militarisierten Polizei zur Eskalation. Auch das Militär - da wird mir Quintus Fabius sicher zustimmen - vermeidet möglichst Eskalationen, und das aus gutem Grund. So schafft man keine Sicherheit. Ich sehe bei dieser Entwicklung sogar durchaus die Gefahr eines neuen Bürgerkrieges in den USA... Warum? Einfach weil die Bevölkerung - oder Teile von ihr - diese Willkür auf Dauer als unerträglich empfinden werden. Re: United States of America - Nightwatch - 20.08.2014 Diese Wescott Geschichte kann man wohl kaum der Militarisierung der Polizei andichten. Ganz grundsätzlich muss man sich auch fragen, ob der Umstand, dass irgendeine Pseudo Swat Einheit eine Hausdurchsuchung vornimmt so sonderlich ungewöhnlich ist. Das ist doch hierzlande auch nicht viel anders, bei Verdächtigen aus besimmten Milleus oder bei sonstwie erhöhter Gefährdungslage (Bewaffnung, Gewaltätigkeit etc.) rücken auch nicht die netten Herren von der Dorfwache an. Sondern halt irgendetwas aus dem Bereich SEK, MEK, BFE, USK... und die Herren stehen dem was in Amerika als SWAT durchgehen machen mag auch in nichts nach. Hinzu kommt noch, dass in den USA nun mal eben auch ein ganz anderes Niveau der Kriminalität vorherrscht und die Waffendichte doch erheblich höher ist. Zwnagsläufig wirkt sich das auf Polizeitaktiken aus. Dessen ungeachtet, natürlich besteht hier auch ein Problem. Im Zuge des Krieges gegen den Terror haben die zahllosen amerikanischen Polizeien extrem aufgerüstet. Um das zu erkennen brauchte es übrigens nicht Ferguson, dass konnte man schon bei der Jagd auf den Attentäter in Boston beobachten. Was da aufmarschierte war von paramilitärischen Verbänden nicht mehr zu unterscheiden. In Teilen mag das sinnvoll sein, ich habe null Probleme damit, wenn die eher robusteren Einheiten 'schweres Gerät' einsetzen udn vernünftig ausgerüstet sind. Ob der großen Entfernungen in den USA ist das auch bei vielen Land- und Dorfpolizeien geboten. Problematisch wird es halt dann, wenn militärische Ausrüstung und - noch viel wichtiger - Mentalität ihren Weg in die Streifenpolizeien finden. Insbesondere letzteres wird mittlerweile der Fall sein, wie der Artikel auch gut darlegt. Liegt denke ich auch ein ganzes Stück weit daran, dass viele Polizisten einen militärischen Hintergrund aus Afghanistan und Irak mitbringen und das natürlich auch auf den normalen Dienstbetrieb austrahlt. Ganz besonders wenn die Übergänge zwischen amerikanischer und irakischer Straße da fließend sind... Wir diese Entwicklung einen Bürgerkrieg provozieren? Kaum, der Bürgerkrieg kommt schließlich sowieso. Beziehungsweise, er ist lokal längst da. Die fortschreitende Militarisierung der Polizei wird ihn dementsprechend lediglich fosieren. Und ich denke, dass das den Vernatwortlichen auf einer gewissen Ebene voll bewusst ist. Re: United States of America - Sapere Aude - 20.08.2014 Die Vorgehensweise gewisser Einheiten mag sich durchaus ähneln, nur kann man wohl die Frequenz der Einsätze von solchen Polizeieinheiten und die Situation als ganzes nicht ganz miteinander vergleichen. In unsere Nachbarschaft sind auch schon solche Einheiten "eingelaufen". Mehr als einmal. Nur lief das extrem diskret ab und kaum einer hat etwas davon mitbekommen. Standn bissl Polizei rum und das wars. Vorallem rollen bei uns keine MRAPs durch die Straßen. Überspitzt formuliert. Wie Nightwatch schreibt, ist die US-amerikanische Polizei ganz anders ausgerüstet um sich gegen gewisse Gefahren zu wappnen. Nur entwickelt sich dieser Zustand auch zum Teil des Problems, da sich die Polizei zunehmend von der normalen Bevölkerung entfernt. Das Bürgerkriegszenario mag zwar weit hergeholt sein, nur wenn man mal drüber nachdenkt, denke ich auch, dass in der Gesellschaft enormes Eskalationspotenzial steckt. Die Gesellschaft befindet sich momentan in einer Spirale und wenn es nicht gelingt, solche Probleme in den Griff zu bekommen, kann es noch viel schlimmer kommen. Aber das fängt schon bei der Vermögensverteilung und der Chancenverteilung im sozialen Bereich an. Das ist ein langwieriges Unterfangen und ein Prozess der seine Zeit braucht. Im Falle der USA vorallem längst überfällig. Re: United States of America - Erich - 28.09.2014 es ist bezeichnend <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/meinung/usa-unter-obama-die-weltpolizei-ist-zurueck-1.2147898">http://www.sueddeutsche.de/meinung/usa- ... -1.2147898</a><!-- m --> Zitat:28. September 2014 12:37 |