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(Kooperationen) NATO - North Atlantic Treaty Organization - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Europa und der Westen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=89) +--- Forum: Streitkräfte und Organisationen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=91) +--- Thema: (Kooperationen) NATO - North Atlantic Treaty Organization (/showthread.php?tid=4529) |
- tienfung - 21.11.2010 Dazu vom Spiegel: Zitat:Russland will sich am Nato-Raketenschild beteiligen - Erich - 02.01.2011 Im neuen Heft des MARINEFORUM (print) gibt es einen spannenden Artikel: Zitat: Dieter Stockfisch Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Erich - 20.03.2011 Im Libyien-Thread diskutieren wir derzeit die Entwicklung zwischen den Regierungstreuen Truppen um Gaddafi und den Rebellen. Inzwischen werden Stimmen laut, dass die NATO dort offiziell das Kommando übernehmen soll: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article12894561/USA-melden-Zerstoerung-der-libyschen-Flugabwehr.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... bwehr.html</a><!-- m --> Zitat:+++ 15.32 Uhr +++<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752031,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 31,00.html</a><!-- m --> Zitat:...und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:liveticker-zu-den-konflikten-in-libyen-moskau-verurteilt-wahllosen-einsatz-von-gewalt/60028065.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 28065.html</a><!-- m --> Zitat:... Was haltet Ihr davon? Ich hätte aus mehreren Gründen Bedenken: 1. wichtige NATO-Mitglieder beteiligen sich nicht am Libyien-Einsatz 2. damit ist das Engagement der westlichen Staaten auch gegenüber den arabischen Ländern kein "Angriff der NATO" sondern ein von der UNO gedeckter Einsatz zum Schutz der Zivilbevölkerung, bei dem - zufällig - neben NATO-Mitgliedsstaaten auch andere Nicht-NATO-Mitglieder wie Katar beteiligt sind 3. ein Engagement der NATO wäre durch den NATO-Beistandspakt wohl nicht gedeckt, es handelt sich eben gerade nicht um die Abwehr eines Angriffs auf ein NATO-Mitglied. Von daher mag es zwar möglich sein, dass die NATO mit ihren Strukturen "Zuarbeit" leistet, aber es sollte kein Einsatz unter NATO-Kommando und erst recht kein unmittelbarer NATO-Einsatz werden. edit: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:liveticker-zu-den-konflikten-in-libyen-london-fordert-nato-kommando/60028065.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 28065.html</a><!-- m --> Zitat:18:45 Die Nato streitet weiter über einen Einsatz des Militärbündnisses in Libyen. Bei einer Sondersitzung konnten sich die ständigen Nato-Botschafter am Sonntag in Brüssel zunächst nicht auf ein Mandat zur Überwachung der Flugverbotszone in Libyen einigen. Das berichteten Diplomaten. Mehrere Länder hätten Bedenken.<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:liveticker-zu-den-konflikten-in-libyen-westen-startet-neue-luftoffensive/60028065.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 28065.html</a><!-- m --> Zitat:... Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - hunter1 - 20.03.2011 Zitat:Was haltet Ihr davon?Gar nichts. Es sollen die mitmachen, die das auch wollen. Ein NATO-Einsatz müsste einstimmig von allen Mitgliedstaaten angenommen werden. Und da sind doch einige, die sich dazu noch nicht wirklich geäussert haben (Osteuropäische NATO-Länder, Griechenland, Portugal, Türkei?) oder ablehnend sind (Deutschland). Ausserdem darf die NATO nicht zum Wachhund der UNO verkommen, dafür ist sie nicht da. Ein Vorteil wäre es vielleicht, dass die Befehlsstruktur eindeutiger wäre, jedenfalls unter den sich beteiligenden Mitgliedstaaten. Andere Länder, die teilnehmen (etwa Katar, VAE) könnte man unter diesen Oberbefehl stellen. In der momentanen Situation besteht zumindest die Gefahr, dass man sich beim Oberbefehlshaber nicht einig ist oder verschiedene Vorstellungen hat, wie der Einsatz umzusetzen sei. Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Erich - 21.03.2011 Die Option ist wohl vorübergehend vom Tisch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/mit-geballter-macht-gegen-den-tyrannen-460693/">http://www.wiwo.de/politik-weltwirtscha ... en-460693/</a><!-- m --> Zitat:...<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:liveticker-zu-den-konflikten-in-libyen-militaeraktion-spaltet-nato/60028065.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 28065.html</a><!-- m --> Zitat:00:40 Die Militäraktion gegen Libyen bleibt weiter ohne Beteiligung der Nato. Auch nach mehreren stundenlangen Sitzungen konnten sich die Botschafter der 28 Nato-Staaten am Sonntag nicht auf ein Mandat für die Überwachung der Flugverbotszone gegen Libyen einigen. "Vor allem die Türkei blockiert", sagte ein Nato-Diplomat der Nachrichtenagentur dpa. Die Türkei, die sich nicht an dem Militäreinsatz beteiligt, habe die zivilen Opfer des Einsatzes beklagt und vor negativen Folgen für das Militärbündnis gewarnt. Zudem wolle Frankreich die Führung des Einsatzes nicht an die Nato abtreten. Das Militärbündnis bleibt somit tief gespalten und sucht weiter seine Rolle im Libyen-Konflikt. Eine Entscheidung im Nato-Rat muss einstimmig fallen.und ich hab den Eindruck, die Türkei und Frankreich nehmen dabei auch Rücksicht auf die Befindlichkeiten in der arabischen Welt. Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - hunter1 - 21.03.2011 Es ist zumindest denkbar, dass die Amerikaner auf einen NATO-Oberbefehl drängen, weil sie damit aus dem Schneider sind und den Oberbefehl nicht plötzlich selbst bekommen. Auf den Oberbefehlshaber fällt nämlich irgendwann die Verantwortung zurück. Wenn die NATO übernimmt, können sie aber zumindest mitreden und überlassen das Feld nicht den Franzosen. Eigentlich könnte man sich in Washington ja freuen: endlich machen die Europäer mal was von sich aus. Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Erich - 21.03.2011 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752144,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 44,00.html</a><!-- m --> Zitat:...wenn Frankreich nicht aktiv geworden wäre, stünden Gaddafis Truppen inzwischen in Bengasi ... Zitat: ...ich denke, bei den Arabern wird die Führungsrolle der USA und erst recht eine der NATO mit größtem Unmut gesehen werden. Klar ist für mich auch, dass nur ein Land, das sich auch selbst im deutlichen Umfang beteiligt, eine Führungsrolle beanspruchen kann. Damit bleiben wohl GB und F in der engeren Auswahl - oder gleich die EU. Aber diese Struktur gibts noch nicht, wenn ... dann würde wohl ein EU-Staat mit der Koordination und dem Kommando beauftragt werden. Auch wenn Frankreich eigene Interessen hat - vor allem in Nordafrika - scheint mir Frankreich das Land zu sein, das in der arabischen Welt noch am ehesten in der Führungsrolle akzeptiert werden würde. Auch, weil der "europäische Konkurrent" um die Führungsrolle (GB) zu sehr im libyschen Erdöl engagiert ist, als dass das Argument "die interessieren sich nur für das Öl" übergangen werden könnte. Bis dahin wird wohl jeder Teilnehmerstaat mehr oder wenige grob abgesprochen seine eigenen Prioritäten setzen. edit: wie ich schon sagte: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752144,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 44,00.html</a><!-- m --> Zitat:...noch ein edit: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:live-ticker-zum-konflikt-in-libyen-briten-halten-libyens-luftabwehr-fuer-zerstoert/60028681.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 28681.html</a><!-- m --> Zitat:... Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Projekt21956 - 22.03.2011 Zitat:wenn Frankreich nicht aktiv geworden wäre, stünden Gaddafis Truppen inzwischen in Bengasi ...Und das wäre schlechter als ein langer Bürgerkrieg weil...? Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Schneemann - 22.03.2011 Zitat:Und das wäre schlechter als ein langer Bürgerkrieg weil...?...die Folgen furchtbar wären, zumindest glaube ich nicht, dass Gaddafi nicht wie ein Irrer unter denen, die er alle für Aufständische hält, ein Massaker anrichten würde. Und würde dies dann geschehen, würde es im Westen wieder heißen: Warum habt ihr nichts gemacht? Und wieso verratet ihr die arabische Freiheitsbewegung? Seit wohl nur an stabilen Verhältnissen und an Öl interessiert! Schneemann. Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - hunter1 - 24.03.2011 Jetzt also doch: Zitat:Nato übernimmt Kommando über Libyen-Einsatz Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/angriff_auf_luftwaffenstuetzpunkt_im_landesinnern_1.10013404.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/i ... 13404.html</a><!-- m --> Wie gesagt, ich halte nichts davon. Es ist zwar gut, dass sich die Streithähne auf eine Führung geeinigt haben (die zudem keinem beteiligten Staat die Hauptverantwortung in die Schuhe schiebt), aber das bedeutet dann auch, dass alle NATO-Staaten in die Pflicht genommen werden sollten - auch die, die gar nicht mitmachen wollen. Deutschland beispielsweise. Überdies schafft man einen Präzedenzfall für andere Krisenherde. Früher schickte man UNO-Truppen, in Zukunft NATO-Truppen? Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Erich - 25.03.2011 An den Beschluss des UN-Sicherheitsrates ist doch eigentlich jedes UN-Mitglied gebunden; wieso sich da Deutsland drückt ist nicht nachvollziehbar. Und dass die NATO als näcshtgelegenes Militärbündnis die entsprechenden Kapazitäten hat, ist wohl auch unbestritten. Allerdings war auch ich gegen ein NATO-Engagement und mehr für eine europäisch-arabische Kooperation. Die NATO ist wohl auch nur eine Übergangsregelung, nachdem die USA die Führungsrolle (zurecht) abgeben wollten und eine andere Regelung nicht konsensfähig war. Ich schätze, wenn Gaddafis Truppen zusammen geschmolzen sind wird auch das NATO-Engagement nachlassen. Am Schluss dürften eine Handvoll Patroullien überbleiben - was allerdings voraus setzt, dass man Gaddafis Truppen nicht mehr zum Erholen kommen lässt, und das verlangt eine straffe Führung. Aber die Gackerei geht ja weiter - beim EU-Gipfel hat Bunga-Bonga-Berlusconi plötzlich wieder gefragt, ob er nicht doch auf der falschen Seite steht (die Welt wird immer irrer) Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Erich - 27.03.2011 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,753466,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 66,00.html</a><!-- m --> Zitat: 27.03.2011 Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - revan - 29.03.2011 Sorry ich war sehr lange abwesend. Aber was ich grad von Erich hörte bzw. explizit dieser Kommentar von unten von ihm, hat mich doch erstraunt ist da etwa Enttäuschung zu hören. Erich schrieb:An den Beschluss des UN-Sicherheitsrates ist doch eigentlich jedes UN-Mitglied gebunden; wieso sich da Deutsland drückt ist nicht nachvollziehbar. Und dass die NATO als näcshtgelegenes Militärbündnis die entsprechenden Kapazitäten hat, ist wohl auch unbestritten. Überhaut das erste mahl das ich mahl Kritik an der deutsche Feigheit von ihn höre, nun ich finde aber die deutsche Position sehr wohl nachvollziehbar, sofern man es aus der Sicht der Bundesregierung betrachtet an sich ist es obgleich Erich gleich krächzten wird auch gar nicht anders als 2003 als Mr. Schröder verrat und Spaltung in Westen übte, nur die Ausrede und der Thon ist ein ganz anderer das Motiv ist aber vollkommen gleich. Es ist nämlich zu einer Deutschen Gewohnheit geworden sich vor Verantwortung und vor allem vor unpopulären Dingen wie etwa und gerade Krieg zu drücken an sich hat es der Linkslastige Spiegel sogar sehr gut beschrieben. Sicherlich eine Einschätzung die auch Herr Erich nicht wirklich wiedersprechen kann, der Artikel dazu. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,753759,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 59,00.html</a><!-- m --> Zitat:Westerwelles widersinnige Doktrin Nun ich formuliere es etwas knapper als der Spiegel tat und zwar ist es meiner Meinung einfach so, dass sich die deutsche Außenpolitik seit schon raumer Zeit ausschließlich um die Innenpolitik dreht. Deutschland verriet die USA und unterstützte Saddam und seine Verbündete nicht etwa weil man Saddam besonders mochte oder weil man irgendwelche fehlerhafte und veraltete Politische Systeme aller der UN schützen wollte sondern einfach weil es Wahlkampftechnisch günstig für Mr. Schröder war dies zu tuchen. Das SPD und Grünen Speichellecker und US Hasser in Politik und Presse später schöne/scheinheilige Ausflüchte für dieses Handeln fanden mag der Deutschen Position einen Anstrich von Legitimität gegeben haben, wenigstens nach ihnen. Aber die Wahrheit kam letztendlich mit der Libyen Kriese doch ans Licht auch, wenn auch dieses mahl wieder andere Speichellecker und Heuchler in der Deutschen Politik und Presselandschaft schöne Ausflüchte für das Deutsche Kneifen vor der Verantwortung zu kreieren versuchen. Fakt bleibt aber für die internationalen Politischen Kreise, dass Deutschland seine Außenpolitik nach dem Innenpolitischen Klima führt und das zu Lasten der ganzen Welt, des Westens, der NATO, der EU und Deutschlands selbst. Daher mein Fazit zur Deutschen Außenpolitik: Kontinuität ? Kann man vergessen und dass schon seit 2003! Berechenbarkeit ? Kann man ebenfalls völlig vergessen den es stehen ja immer irgendwo Landtagswahlen an! Politik in Interesse Deutschlands ? Kann man erst recht vergessen den die neue deutsche Außenpolitik den Interesse der Regierenden Parteien gilt. Es ist dabei auch gar nicht eine Frage des Iraks oder Libyen Krieges, dieses Muster zieht sich über alle Felder der Deutschen Außenpolitik wie etwa des Afghanistans Einsatzes, des Eurorettungsschirmes oder der EU und NATO Politik. Aber zur Libyen Kriese aus der Perspektive der NATO und der von dir (Erich) so geliebten EU: Den dieses Kapital hat nicht nur auf Deutschland demaskierend gewirkt sondern auch auf Frankreich und gerade der EU und der realen Situation in Europa selbst. Ich selbst sehe in dieser Krise daher sehr viel gutes! Und um es in knapp in einigen Stichpunkten zu benennen. Positiv ist: 1. Die NATO kam mit einen blauen Auge davon während die EU klar Genickbruch erlitt. 2. Der Hasardeur Sarkozy brach sich ebenfalls das Genick, so konnte er weder Außenpolitisch noch Innenpolitisch von seiner Aktion profitieren. 3. Viel wichtiger ist aber das der französische Exhibitionismus und gut 40 Jahre Französische Außenpolitik als ein einziger großer Fehlschlag erwies. 4. Obama konnte von Krieg in Libyen ebenfalls nicht profitieren. 5. Gaddafi wurde in seinem Handeln wenigstens eingeschränkt, vielleicht wird man ihn ja sogar nun stürzen können. Negativ ist: 1. Dass die UN einer gewissen Legitimation erhielt, die man diesem Maroden und meist völlig sinnlosen Club eigentlich nicht zugetraut hätte. Aber um zum Positiven Punkt 1 und 3 zurück zu kommen den man ist ja in NATO Bereich des Forums: Diese Krise zeigte nämlich wie gesagt einige sehr interessante Tatsachen auf und zwar das die Deutsch-Französische Freundschaft die immer zu Lasten Großbritanniens, Ost Europas und der USA ging und zum Vorteil des Antagonisten Russland doch nicht so eng ist wie man dachte und es zeigte auch auf das Frankreich in seinen bestreben die EU gegen die NATO und vor allem gegen die USA aufzubauen alleine steht und zwar in wahrsten Sinne des Wortes. Die EU als Verlängerter Arm Frankreich hat sich nämlich als bedeutungslos erwiesen und Frankreichs Verbündete in dieser Frage summierten sich wie schon gesagt auf null Europäische Staaten. So stand Frankreich mit der Forderung die Libyen Operation zu einer EU Operation zu machen alleine da und musste sich den Rest Europas geschlagen geben wodurch die NATO letztendlich wieder klar an Relevanz gewann wehrend die EU um es noch einmal zu wiederholen abserviert wurde. Auch die Bedeutung der USA wurde wieder einmal bestätigt so war es wieder die Amerikanische Militärmacht die den Erfolg der Operation ermöglichte. Noch ein Artikel zu Frnakreich: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thestarphoenix.com/news/France+rattles+European+unity/4513236/story.html">http://www.thestarphoenix.com/news/Fran ... story.html</a><!-- m --> Zitat: Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - revan - 29.03.2011 Auch etwas kritisches zur NATO von der FTD: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:nato-streit-bruechige-allianz-im-kampf-gegen-gaddafi/60032318.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 32318.html</a><!-- m --> Zitat:Brüchige Allianz im Kampf gegen Gaddafi Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - hunter1 - 29.03.2011 @revan Zitat:auch gar nicht anders als 2003 als Mr. Schröder verrat und Spaltung in Westen übte, nur die Ausrede und der Thon ist ein ganz anderer das Motiv ist aber vollkommen gleich.Auch wenn es partout nicht in Deinen Kopf will: 2003 haben nicht die Deutschen und Franzosen den Westen verraten, sondern die Amerikaner und ihre "Koalition der Willigen". Zitat: Deutschland verriet die USA und unterstützte Saddam und seine Verbündete nicht etwa weil man Saddam besonders mochte oder weil man irgendwelche fehlerhafte und veraltete Politische Systeme aller der UN schützen wollte sondern einfach weil es Wahlkampftechnisch günstig für Mr. Schröder war dies zu tuchen.Deutschland hat die USA nicht verraten. Die USA haben den Westen verraten, in dem sie mit fadenscheinigen Lügen einen Angriffskrieg anzettelten, bei dem die Deutschen richtigerweise nicht mitmachten. Und komm mir jetzt nicht damit, dass Lügen zur Politik gehören, wenn Du selbst von Verrat redest. Zudem haben die Deutschen Saddam nicht unterstützt. Wie denkst Du Dir eigentlich immer solche verdrehten Sachen aus? Zitat:Fakt bleibt aber für die internationalen Politischen Kreise, dass Deutschland seine Außenpolitik nach dem Innenpolitischen Klima führt und das zu Lasten der ganzen Welt, des Westens, der NATO, der EU und Deutschlands selbst.Das gilt auch für alle anderen, insbesondere für Bush-Amerika. Und nun zu NATO-EU-Libyen: Zitat:Positiv ist:Es ist schon mal grundsätzlich falsch, von der NATO zu fordern, dass sie in Libyen das Kommando übernimmt. Das ist nicht ihre Aufgabe. Die Aufgabe der NATO ist es, Teile Europas und Nordamerikas zu verteidigen. Es kann nicht sein, dass sie global Polizist spielt. Deshalb ist es auch falsch zu sagen, dass sie mit einem blauen Auge davongekommen ist. Sie hätte gar nicht mitmachen sollen. Zitat:2. Der Hasardeur Sarkozy brach sich ebenfalls das Genick, so konnte er weder Außenpolitisch noch Innenpolitisch von seiner Aktion profitieren.Ein Hasardeur ist für mich eher jemand, der selber einen Krieg anzettelt. Ich mag Sarko nicht besonders, aber sein Engagement für Libyen war etwas, was man unterstützen kann. Politisch hat er sich deswegen ebenfalls nicht das Genick gebrochen, schliesslich ist er immer noch Präsident von Frankreich und es gab auch keine nennenswerte Anti-Engagement-in-Libyen-Bewegung in Frankeich. Zitat:3. Viel wichtiger ist aber das der französische Exhibitionismus und gut 40 Jahre Französische Außenpolitik als ein einziger großer Fehlschlag erwies.Das ist ja wohl kompletter Unsinn! Die Franzosen werden sogar gestärkt aus dem Libyen-Krieg hervorgehen, sofern dieser nicht schiefgeht. Das libysche Volk dankt allein den Franzosen (und noch den Engländern), es werden französische Fahnen in Bengasi geschwenkt, nicht etwa NATO-Fahnen. Die Franzosen werden von diesem Krieg in Form einer wirtschaftlichen und politischen Allianz mit dem neuen Libyen profitieren. Zudem verfolgen sie eifnach eine konsequente und clevere Afrika-Politik. Keine andere westliche Macht ist in Nordwestafrika derart präsent wie Frankreich. Zitat:4. Obama konnte von Krieg in Libyen ebenfalls nicht profitieren.Bis jetzt nicht. Aber ich bin schon froh, dass er überhaupt mitgemacht hat. Zitat:Negativ ist:Was soll daran bitteschön negativ sein? Endlich hat man mal etwas durchgezogen, anstatt nur herumzureden, obwohl das Reden lange genug gedauert hat...sodass, Achtung: die Franzosen den Rebellen gerade noch rechtzeitig die totale Niederlage gegen Gadhafi ersparen konnten. Zitat:So stand Frankreich mit der Forderung die Libyen Operation zu einer EU Operation zu machen alleine da und musste sich den Rest Europas geschlagen geben wodurch die NATO letztendlich wieder klar an Relevanz gewann wehrend die EU um es noch einmal zu wiederholen abserviert wurde. Auch die Bedeutung der USA wurde wieder einmal bestätigt so war es wieder die Amerikanische Militärmacht die den Erfolg der Operation ermöglichte.Jaja, genau. Die Amerikaner waren mal wieder Retter in der Not...nachdem Frankreich und Grossbritannien den Amerikanern erstmal einen Tritt in den Hintern geben mussten, damit diese überhaupt mitmachten! Hiess ja in Washington, dass man schon genug zu tun habe in Afghanistan und sonstwo, nicht. Das NATO-Kommando ist ein Fehlentscheid, der aus den Eitelkeiten gewisser Grossmächte entstanden ist, die sich nicht unter französisches Oberkommando stellen wollten - das käme ja für die USA einem Gesichtsverlust gleich - aber gleichzeitig keine Verantwortung übernehmen wollten. So hat man die Verantwortung schön auf die NATO abgeschoben, damit jeder Mitgliedstaat, ob der nun mit nach Libyen will oder nicht, ebenfalls schuld ist, wenn etwas schief geht. Prima Sache! |