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- pseunym - 06.05.2005
Naja.... Was China anstrebt, ist sehr unklar.... Und für eine echte Blue Water Navy fehlt es an zu vielem, zuvorderst an der Doktrin. Die PLAN ist von der Doktrin her immer noch eine auf das Küstenvorfeld (ca. 200 sm) und die Taiwan ausgerichtet. Dafür wurden auch die neureren grösseren Schiffe angeschafft: Um in diesem Bereich Macht ausüben zu können und entsprechende Rüstungsprogramme von Ländern wie SüdKorea oder Taiwan zu kontern (und das nicht nur IMO, sondern auch in offiziellen Statements, wie sie z.B. in Janes nachzulesen sind).
@europa:
Nein.
Die beste Möglichkeit, Subs zu jagen sind immer noch eigene Subs und dann gut ausgestatte ASW Fregatten mit 1 oder 2Hubschraubern und gutem Sonar.
Für die nötige Feuerunterstützung brauchst Du keine Helicopter sondern die entsprechende Flugzeuge (und da dann einen echten Träger) und seegestütze "Artellerie" (sei es Rohr oder Raketen). Deine Mixschiffe wären in allen Bereichen nur sehr mittelmässig.... Frag einfach mal die RN oder die USN nach deren Erfahrungen mit ihren Babyträgern (die ja echte Kampfflugzeuge tragen können) oder ihren LHA/D's.
- europa - 06.05.2005
Warum sagt dann die Bundeswehr das MPAs die grösste Gefahr für U-Boote seien? (Wurde schon mehrmals im Zusammenhang mit Triton und dessen Nachfolger erwähnt)
Die chin. Subs bezeichnest du ja wohl nicht als gut. Die chin. Atomuboote sind wie irgend jemand hier Forum zutreffend sagte nur für die eigene Besatzung eine Gefahr. Über die neuen Eigenentwicklung weiss man zu wenig also sind die einzigen die noch übrigbleiben die Kilos. Den Kilos kann wohl einiges zutrauen, aber die sind auch nicht in Massen vorhanden.
- pseunym - 06.05.2005
Und wieso glaubst Du dann, dass sie bessere Überwasserschiffe bauen können? Wenn es gegen USN SSN gehen soll, müsste China dann in entsprechende Entwicklungen einsteigen.
Und das MPA' die grösste Gefaht für Subs sind, wage ich sehr zu bezweifeln (und eine Link dazu würde ich gerne sehen, wo die BW das behauptet). Ein Sub bzw. ASW Schiff hat immerhin die Möglichkeit, seine Sonare permanent im Wasser zu haben und damit permanent zu lauschen. Alles was fliegt, kann das nicht.
- Turin - 06.05.2005
Schauen wir uns doch mal an, was die PLAN derzeit so im wesentlichen baut:
- Eine Klasse Mehrrollenzerstörer (052B)
- Eine Klasse Zerstörer mit Schwerpunkt Fleet Air Defense (052C)
- Einen weiteren Zerstörer, vermutlich ebenfalls mit Fleet Air Defense, aber russischer Technik (051C)
- Eine Klasse neuer low cost-Fregatten (054)
- neue SSK (Yuan)
- Beschaffung weiterer Kilos und Sovremenny-DDG
- weitere LST (072-III)
- neue FAC
Verzögerungen bzw. keinen erkennbaren Fortschritt gibt es dagegen bei den neuen SSN (093), SSBN (094) sowie den Flugzeugträger-Ambitionen.
All das scheint darauf hinzudeuten, dass sich die PLAN zumindest bis zur Lösung der Taiwan-Frage darauf konzentriert, ihre green-water-Fähigkeiten auszubauen, wobei wichtige Ansätze für blue-water-Fähigkeiten zwar gegeben bzw. in Entwicklung befindlich sind (Sovremenny, 052C), aber diese Fähigkeiten sind genauso für einen Taiwan-Einsatz von größter Bedeutung, insbesondere, wenn man mit einer Intervention der USN rechnet.
Zitat:Den Kilos kann wohl einiges zutrauen, aber die sind auch nicht in Massen vorhanden.Hier sollte man bedenken, dass bis etwa 2007 weitere acht Kilos hinzukommen, dazu noch derzeit mind. zwei Einheiten der Yuan-Klasse, deren Fähigkeiten zwar nicht wirklich einzuschätzen sind, aber zumindest in ihrem äußerlichen Erscheinungsbild den Kilos nahekommen und sicherlich eine Steigerung der chinesischen Fähigkeiten im U-Boot-Bereich gegenüber früheren Entwürfen darstellen.
Auch hier gilt, dass alle diese Einheiten für ein brown- oder bestenfalls green-water-Einsatzgebiet optimal sind.
- Erich - 07.05.2005
hi Turin,
erst mal zur Vervollständigung:
bei der 051 C Klasse sind mindestens zwei weitere Schiffe in Dalian in Bau;
wir schließen das aus zwei Bildern, die aktuell aufgenommen wurden und sich teilweise überdecken <!-- m --><a class="postlink" href="http://p098.ezboard.com/fsinodefenceforumfrm8.showMessageRange?topicID=51.topic&start=121&stop=132">http://p098.ezboard.com/fsinodefencefor ... 1&stop=132</a><!-- m --> ;
im vorderen (im Thread dem unteren) Bild sind zwei Zerstörer in unterschiedlichem Herstellungsgrad zu sehen, das hintere Bild (im Thread oben) zeigt die Varjag im Trockendock; nachdem das erste Schiff der 051 C (115) bereits zu Wasser war. als sich die Varjag noch nicht im Docl befand, müssten die beiden Schiffe wohl die Nummern 116 und 117 sein;
so, dann zurück zu China vs. Taiwan:
welche Aufgaben können die neu gebauten Schiffe erfüllen?
Erstmal: es sind zu wenige, um der US-Navy breitflächig im Pazifik entgegegentreten zu können,
dann: - offenbar sind sie dafür gedacht, in einem begrenzten Operationsbereich die Luft- und Seeherrschaft gegen gut gerüstete Streitkräfte sicherzustellen;
das kann derzeit aufgrund der politischen Situation nur das Gebiet um Taiwan sein.
ein militärischer Einsatz in Taiwan muss schnell gehen - bevor namhafte US-Verbände zu Hilfe eilen können, ds heisst:
eine langwierige Belagerung dürfte ausscheiden - gegen Taiwan ist (mit dem Hintergrund US-Hilfe) aus Pekings Sicht ein "Blitzsieg" angesagt;
dazu wird ein massiver Einsatz aller verfügbaren Mittel benötigt
wie kann das aussehen?
a)
China versucht, die Luftwaffe Taiwans am Boden - und die Marine in den Häfen zu fesseln, d.h. eine Reihe von Luftangriffen über die schmale Straße hinweg um die Fliegerhorste lahm zu legen und gleichzeitig "Raketenzielübungen" auf die Seewege, während die Häfen selbst von PLAN- U-Booten blockiert werden
b)
die Chinesen setzen schnell möglicsht viele Luftlandetruppen über, die Schlüsselstellungen im Hinterland und Brückenköpfe an der Küste sichern
dazu stehen drei Divisionen, jeweils mit 10.000 Mann zur Verfügung
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/orbat/airborne.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/orbat/airborne.asp</a><!-- m -->
c)
die Chinesen versuchen gleichzeitig die Marines an Land zu bringen - wohl möglichst Nahe an den großen Städten, denn wenn die unter Kontrolle der PLA sind, dürfte der Widerstand nicht mehr erfolgreich sein
dazu stehen zwei jeweils 6.000 Mann Brigaden zur Verfügung
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/orbat/marinecorps.asp">http://www.sinodefence.com/navy/orbat/marinecorps.asp</a><!-- m -->
dazu einige größere LSTs - <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/index.php?showtopic=1986">http://www.china-defense.com/forum/inde ... topic=1986</a><!-- m -->
dazu einge größere Menge an LSMs - <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/index.php?showtopic=7470">http://www.china-defense.com/forum/inde ... topic=7470</a><!-- m -->
vgl. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/default.asp">http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/default.asp</a><!-- m -->
einige wenige Luftkissenfahrzeuge (8 ZUBR)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/zubr.asp">http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/zubr.asp</a><!-- m -->
und
jede Menge zivilier Dscunken, Fischerboote und und und ....
die aber wie "sitting Ducks" auf dem Präsentierteller zum Abschuss freigegeben werden, wenn die taiwanesische Luftwaffe und Flotte in die Schuhe kommt (siehe a)
Was mir auffällt:
d) die amphibische Komponente ist relativ schwach auf der Brust .... die PLAN dürfte also Interesse haben, mehr und bessere Transportkapazität zur Verfügung zu haben (den massiven Transport mit Hubschraubern vom Festland aus übers Meer halte ich für uneffektiv und ziemlich problematisch);
dazu stehen folgende Möglichkeiten zur Verfügung:
da) Ausbau der vorhandenen Flotte (mehr ZUBR usw.)
db) Einführung neuer amphibischer Schiffe - meine Vorstellung:
dba) Neubau von "Hubschrauberträgern" auf Basis der Melbourne, die von den Chinesen jahrelang studiert wurde
- damit ist der Transportweg zwischen Aufnahme der Truppen, Absetzen und Verstärken wesentlich kürzer, ausserdem lassen sich durch Hubschrauber auch größere Einheiten schnell "hinter" den Verteidigern an der Küste absetzen
- da die Chinesen angeblich bereits vor Jahren ein Katapult getestet haben (wohl auf Basis der Melbourne-Technologie) könnten diese Träger auch mit ein oder mehr leichten Katapulten für Jets zur Erdkampfunterstützung versehen werden (max take off weight ca. 11.000 kg)
dbb) Einführung von größeren Helo-Trägern a la Minsk und Kiew, um
- "aus der zweiten Reihe" die amphibische Operation zu unterstützen und
- die Landungsflotte von See her gegen U-Boot-Angriffe abzuschirmen
dbc) Dislozierung eines (oder mehrerer) tatkischen Flugzeugträgers wie der Varjag mit J-10 und J-11 Jets, um über der Operationszone die Lufthoheit gegen feindliche Luftangriffe zu sichern und evtl. Erdkampfunterstützung zu leisten ...
zu allen diesen Optionen wäre die PLAN wohl in der Lage, wenn man bedenkt, welche Schiffstypen dort studiert werden oder (von den Russen) erworben werden konnten
- pseunym - 07.05.2005
Tja... Nur um mein Credo wieder zu wiederholen: LSTs sind billiger (und in grösserer Zahl beschaffbar) und bringen die Truppen inklusive Fahrzeuge/Panzer (nicht ganz unwichtig bei China versus Taiwan) schneller in grösserer Massierung an Land.
Träger, sei es CV oder LPH/LHD, sind für das gegebene strategische System zw. China und Taiwan und dem doch vergleichsweise beschränktem Seeraum aus chinesischer Sicht einfach zu gross, zu teuer und letztendlich auch zu verwundbar, weniger aufgrund des Schiffstyps als aufgrund der letztendlich nur geringen Zahl.
Das hier immer wieder anklingende "over the horizon" Konzept ist etwas, was bei begrenzten Aktionen mit (leichter) Infantrie a la MEU/SOC funktioniert (und deswegen auch immer wieder publiziert und als Art, wie man amphibischen Kreig führen solle angeführt wird), aber für einen full scale war wie er zw. China und Taiwan zwangsläufig stattfinden würde, wenn China invadieren würde, ist es unbrauchbar. Beispiele wie so etwas geplant bzw. duchgeführt werden müsste gibt es nur wenige, die, wenn sie denn auch ausgeführt wurden, lange zurückliegen (D-Day, WWII im Pazifik) oder nicht in die Tat umgesetzt wurden (1991 im Golf).
- europa - 07.05.2005
Erich
Sind die bei Sinodefence angegebenen LSLs (072, 072 II/III) mit den von dir erwähnten LSTs gleich zu setzen?
Dass der Einsatz schnell gehen muss sehe ich auch so.
a-c kann ich dir auch zu stimmen.
Zu d muss ich sagen dass ich auch der Meinung bin dass China für eine schnelle Operation mehr Schiffe braucht.
Zu da) Ich würde sowohl mehr Zubr als auch mehr LSLs/LSTs bauen
Zu db) Ich würde ebenfalls (2) Helikopterträger bauen, die so aussehen sollten wie ich oben schon erwähnt habe:
Zitat:Ich will ein Schiff mit ca. 30'000t Wasserverdrängung das in Erster Linie einmal Helikopter aller Art tragen kann, vom Frachter über den Kampfhelikopter bis zum ASW Helikopter. In zweiter Linie sollte es auch die Möglichkeit haben mittels eines Dockes Marines anlanden zu können, wobei diese Kapazität nicht besonders gross sein muss. Zudem sollte es noch eine gute Self-Defence Luftabwehrkapazität haben.Darüber habe ich mich mit pseunym schon ausführlich unterhalten
Die Hauptaufgabe ist also Helikopter aller Art einzusetzen.
Einen Flugezeugträger halte ich nicht für nötig, da diese Aufgabe wirklich vom Festland aus gemeistert werden kann.
- Tiger - 07.05.2005
Taiwan verfügt meines Wissens auch über Küstenartillerie, und zwar sowohl in Form von Geschütz- als auch Seeziel-FK-Stellungen. Diese stellen natürlich eine zusätzliche Gefahr für anlandende Truppen und die Schiffe, mit welchen sie transportiert werden sollen, dar. Angeblich soll China planen, aus diesem Grund zivile Frachter, die im Fall eines Krieges mit Taiwan requiriert werden würden, zu panzern.
@Erich
Ich schätze, daß die chinesische Marine im Kriegsfall versuchen würde, die taiwanesische Flotte am ehesten unter Einsatz von Seeminen und U-Booten in ihren Stützpunkten zu halten versuchen würde. Wie sind die Fähigkeiten der taiwanesischen Marine, mit dieser Bedrohung fertigzuwerden, einzuschätzen?
@europa
Zitat:Einen Flugezeugträger halte ich nicht für nötig, da diese Aufgabe wirklich vom Festland aus gemeistert werden kann.Gut erkannt! Selbst die Aliierten haben bei der Landung in der Normandie keine Flugzeugträger eingesetzt, sondern stattdessen ihre Kampfflugzeuge von den Stützpunkten an Land starten lassen.
Tatsächlich kann ein Träger nicht allein operieren und bindet daher weitere Luft- und Seeeinheiten, die zu seinem Schutz abgestellt werden müssen. Ein Träger ist somit bei einer Landung, besonders an einer gut verteidigten Küste, eher eine Behinderung der eigenen Einheiten als eine wertvolle Ergänzung. Es ist ja so, daß die Landungsschiffe und die Luft- und Seeeinheiten, welche mit dem Beschuß der Landungszone oder feindlicher Einheiten beschäftigt sind, über den Erfolg einer Landung entscheiden.
- pseunym - 07.05.2005
LSL = Landing Ship Logistic, eine britische Bezeichung für Schiffe, die auch als LST dienen können.
Und zum Thema der Helicopterträger sage ich nichts mehr..... Die sind und bleiben eine Idiotie, wenn es gegen Taiwan gehen soll......
- europa - 07.05.2005
Dass LSL dass heissen kann weiss ich auch, Ich meinte Landing Ship Large genauso wie es jau auch Landing Ship Medium gibt.
- Erich - 07.05.2005
Zitat:europa posteteDie Klassifizierungen unterscheiden sich bei den unterschiedlichen Quellen; meistens dürfte die LSTs als Landing Ship (bei Sinodefence "large" und "medium") bezeichnet werden, die "Landing Crafts" von Sinodefence dann im CMF mehr unter >PLAN/PLA LSM and other minor landing craft< zu finden sein
Erich
Sind die bei Sinodefence angegebenen LSLs (072, 072 II/III) mit den von dir erwähnten LSTs gleich zu setzen?.
Zitat:...das machen die Chinesen am Fließband
Zu da) Ich würde sowohl mehr Zubr als auch mehr LSLs/LSTs bauen
Zitat:...Ich setz mal am Schluß Deiner Rede an:
Zu db) Ich würde ebenfalls (2) Helikopterträger bauen, die so aussehen sollten wie ich oben schon erwähnt habe:
Zitat:Ich will ein Schiff mit ca. 30'000t Wasserverdrängung das in Erster Linie einmal Helikopter aller Art tragen kann, vom Frachter über den Kampfhelikopter bis zum ASW Helikopter. In zweiter Linie sollte es auch die Möglichkeit haben mittels eines Dockes Marines anlanden zu können, wobei diese Kapazität nicht besonders gross sein muss. Zudem sollte es noch eine gute Self-Defence Luftabwehrkapazität haben.Darüber habe ich mich mit pseunym schon ausführlich unterhalten
Die Hauptaufgabe ist also Helikopter aller Art einzusetzen.
Einen Flugezeugträger halte ich nicht für nötig, da diese Aufgabe wirklich vom Festland aus gemeistert werden kann.
mir gibt zu denken, dass die von Turin genannten Neubauprogramme einen großen Anteil von "Air Defence Schiffen" umfasst - diesen Schiffstyp (immerhin zwei verschiedene Programme mit 2 / 1+2 Schiffen) wäre entbehrlich, wenn die PLAN weiterhin unter dem Schutz der landgestützten Flugzeuge operieren möchte - dass eine so große Neubaureihe aufgelegt wurde zeigt Ambitionen an, aus dem Schutz der landgestützten Flugzeuge raus zu kommen - dazu würden dann aber auch Träger eine Ergänzung sein (und das Schicksal der Varjag wird mit Argusaugen beobachtet);
zu den "blue water Ambitionen" der PLAN vgl. auch
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.hss.de/downloads/argumente_materialien_25_2.pdf">www.hss.de/downloads/argumente_materialien_25_2.pdf</a><!-- w -->
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.dgap.org/attachment/36292e5f08f727196eb4ca1f3d4df243/4743a071fc624b510285d153525a50de/China-SK3.pdf">www.dgap.org/attachment/36292e5f08f7271 ... na-SK3.pdf</a><!-- w -->
dann zum Anfang: zwei 30.ooo ts amphib. Heloträger ....
dazu habe ich zwei Einwände
- einmal haben die Chinesen für neue Träger keine direkten Vorbilder, und soweit ich die chinesische Technik einschätzen kann, kupfern die Chinesen erst mal ab, bevor sie weitere Derivate entwickeln - es sind also Derivate der Kiew- oder Melbourne (Colossus-Klasse) zu erwarten, wenn die Chinesen tatsächliche Hubschrauberträger bauen wollen
- dann sind große Träger im Falle eines Verlustes auch große Opfer; die Colossus-Klasse mit Ihren 19,890 tons (Full Load) Standard 15,890 tons ist dagegen eine Größenordnung, die im "Einstieg" handelbar ist und (mit ihren 210 m Decklänge) auch in der Größenordnung den üblichen Trägern (LPH, LHD) wie der brit. HMS Invincible entspricht .... also wohl eine Größenordnung hat, die etablierten und erfahrenen Seemächten als effektiv erscheint ....
- europa - 07.05.2005
Von mir aus kannst du die Tonnage der Heloträger auch senken, z.B. 20'000-24'000t.
IMHO braucht China für ein Taiwan Szenario sowohl Luftunterstützung als auch AAW Schiffe, die Flugzeuge unterdrückt die Luftwaffe Taiwans und die AAW Schiffe schützen vor angreifenden SSMs. Zudem glaube ich das die neuen AAW Schiffe nicht speziell für ein Taiwan Szenario entwickelt wurden, sondern eher für Missionen die nicht direkt an der eigenen Küste stattfinden.
- ThomasWach - 07.05.2005
Rein von der Logik her klingt Pseunyms Argumentation besser:
Taiwan hat starke Verteidigungspotentiale, die erst überwunden werden müssen bzw. ausgeschaltet oder zumindest angeschlagen werden müssen.. eine recht gute Luftwaffe, die Marine, die Küstenartellerie. Theoretisch machen sich also eine größere Anzahl kleinerer Landungschiffe besser als große Einheiten. Immerhin kann man bei solchen Zielen die Bekämpfung leichter koordinieren und zusammenfassen, während viele Ziele das Problem schaffen, alle auffassen zu müssen und bekämpfen zu müssen. Und wenn du dabei als Taiwanese noch ständig von chines. Lenkflukkörpern von Schiffen und Flugzeugen eingedeckst wirst, macht es schon einen Unterschied ob du nett ein großes Ziel aufs Korn nehmen kannst oder mehrer kleinere.
Kostet alles mehr Zeit.
Denn eien blutige Geschichte würde solch ein Unterfangen auf jeden Fall. ich würde auch davon ausgehen, dass die Amerikaner ein genaues Auge auf die Chinesen haben und daher auch die taiwanesen im Fal der Fälle warnen würden, so dass chn. ÜBerraschungsangriffe sicherlich einen nicht z sehr überraschten Gegner treffen würde.
Zumindest die taiwan. Luftwaffe würde wohl einige Maschinen in die Luft bekommen und alle Küstenverteidigungspositionen können die Chinesen auch nicht zerstören.
Denn sie stecken in einem Dilemma wie schon gesagt. Rein theoretisch wäre es am besten Taiwan mürbe zu schießen und da auf die überlegene materielel Feuerkraft zu setzen um dann in aller Ruhe eien Intervention zu straten. Nur gibt es dummerweise die Amerikaner, die das so siche rnicht zulassen würden. Jeder Tag würde die Möglichkeit erhöhen, dass amerik. Flugzeuge und Schiffe auftauchen, insbesondere wenn die Bilder getöteter taiwan. Zivilisten über die Bildschirme flimmern.
Daher müssen die Chinesen schnell "Tatsachen schaffen". Also muss so schnel wie möglich so viel wie möglich über die Straße von Formosa rüber und da würd ich mich glat Pseunym anschließen, dass große LPDs und LHPs da nicht viel bringen... außer netten, prestigetechnischen Zielen für die Taiwanesen.
Vielleicht würde sich ein Hubschrauberträger in dem Szenario gut machen, in dem die Chinesen Taiwan lange invasionsreif schießen, so aber bringt der nicht viel außer einem Prioritätsziel für die Taiwanesen.
Und solch große Ziele als Lockvogel zu benutzen um die taiwan Abwehr damit zu beschäftigen, während andere kleinere Einheiten versuchen durchzukommen, solch Verschwendung an Ressourcen und Menschen traue ich den Chinesen jetzt dann doch nicht mehr zu.
- -Cobra- - 07.05.2005
Trotz alle dem wird china einen leichtes Spiel mit der Taiwanesische Streitkräfte haben nartürlich *wenn* taiwan nicht von der USA unterstützt wird und alleine vs. china sich behauptet, aber wir wissen ja was die Amis machen wenn taiwan angegriffen wird..
- europa - 07.05.2005
Cobra
Würdest du bitte deine Aussage begründen, so einfach wie du dir das vorstellst wird es für China nicht.