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RE: Eventueller Ersatz F126 - alphall31 - 04.09.2025
Bei einem 270 Mio Kredit reden wir bei einer Werft noch lange nicht von finanzieller schieflage .
Anscheinend baut man ja in Wolgast immer noch an den beiden Segmenten welche auch vor der Fertigstellung sein sollen .
RE: Eventueller Ersatz F126 - DeltaR95 - 05.09.2025
(04.09.2025, 18:18)DopePopeUrban schrieb: Was das Schiffbauliche selber betrifft, gar nichts. Die werden sich wahrscheinlich nur mit den wirtschaftlichen und zeitlichen Aspekten des Projektes und Alternativen auseinandersetzen.
Also bitte, wie will man so etwas bewerten, wenn man vom Bau und der Technik keine Ahnung hat?
Oder ist der Plan dahinter, dass die beauftrage Consulting Agentur mit den deutschen Werften spricht, sich dort "unabhängige Expertise" holt und damit das gewünschte Ergebnis der Beratung "untermauert" wird?
Mal im Ernst, was soll in diesem Fall eine Beratertruppe leisten können, was das BAAINBw nicht kann?
Es ist keinem damit geholfen, wenn wir jetzt F126 aufkündigen, nur um auf politischen Wunsch hin dann nicht in eine laufende Serie einer anderen Nation einzusteigen, sondern national was eigenes zu basteln und de facto "from scratch" anzufangen. Bei unseren Erfahrungen mit F125 und K130 2. Los reden wir dann von einer F126 vielleicht ab 2040 (+).
Die lauteste Meinung hier im Forum war ja bisher, dass kein internationaler Entwurf noch eine MEKO "von der Stange" die nicht weg zu argumentierenden Sonderforderungen der Marine (Paradebeispiel zweite Insel) erfüllt. Damit geht man zwingend in eine Neuentwicklung oder müsste aus dem Rumpf der F125 "was basteln". Beides klingt für mich nicht nach "vor 2040"...
Vor allem, da ja scheinbar über den Vertrag der F126 und Damen der Großteil der Beschaffungsverträge gelaufen ist - bzw. noch schlimmer, Damen hat den Vertrag mit Thales und Thales z.B. mit Rohde & Schwarz für die EloKa-Anlage.
https://www.rohde-schwarz.com/de/unternehmen/news-und-presse/all-news/rohde-schwarz-liefert-r-s-kora-fuer-fregatten-f126-pressemitteilungen-detailseite_229356-1126019.html
Wie will man das auflösen, um an das bestellte Material zu kommen? Das gehört formal doch erstmal alles Damen und nicht dem Bund.
Durch dieses Generalunternehmer-Konstrukt mit Damen besteht faktisch kein Vertragsverhältnis zwischen der Bundeswehr und den Lieferanten.
Nicht mal das Mk 41 hat das BAAINBw selber bestellt:
https://esut.de/2022/02/meldungen/32490/fregatten-f126-erhalten-mk-41-senkrechtstartsystem-von-lockheed-martin/
Zitat:Die niederländische Werft Damen Naval hat Lockheed Martin mit der Lieferung des Startsystems MK 41 VLS für die Fregatten F126 beauftragt, wie das Unternehmen in einer Pressemitteilung schreibt. Damit wird Lockheed Martin Zulieferer für die neuen Fregatten der Deutschen Marine.
Sogar das Missionsmodul ASW ist über die Schiene Damen zu Thales und Thales zu Atlas gelaufen:
https://www.atlas-elektronik.com/fileadmin/user_upload/03_Newsroom/Press_Releases/2022/NOV_F126/Press_release_F126_MM_ASW.pdf
Zitat:ATLAS ELEKTRONIK GmbH has been commissioned by Thales Netherlands to equip the frigate 126 with anti-submarine warfare mission modules (F126 MM ASW).
RE: Eventueller Ersatz F126 - muck - 05.09.2025
(05.09.2025, 18:45)DeltaR95 schrieb: Also bitte, wie will man so etwas bewerten, wenn man vom Bau und der Technik keine Ahnung hat?Benötigen sie auch nicht, weil das Problem nicht darin besteht.
Es ist ja nicht so, als hätte Damen keine Schiffsbauexpertise.
Was die nicht auf die Reihe bekommen, ist der Rollout ihrer neuen Software, die Integration ihrer Prozesse und Datenbanken in diese.
Die brauchen keine Ingenieure, sie brauchen IT-Experten und Controller.
Porsche Consulting hat mit dem Autobauer nur noch den Namen gemein, die könnten durchaus helfen. Die Frage ist nur, was bringt es am Ende. Jetzt mal davon abgesehen, dass der Entwurf der F126 nicht mehr den Anforderungen gerecht wird.
RE: Eventueller Ersatz F126 - DeltaR95 - 05.09.2025
(05.09.2025, 18:54)muck schrieb: Benötigen sie auch nicht, weil das Problem nicht darin besteht.
Es ist ja nicht so, als hätte Damen keine Schiffsbauexpertise.
Was die nicht auf die Reihe bekommen, ist der Rollout ihrer neuen Software, die Integration ihrer Prozesse und Datenbanken in diese.
Die brauchen keine Ingenieure, sie brauchen IT-Experten und Controller.
Porsche Consulting hat mit dem Autobauer nur noch den Namen gemein, die könnten durchaus helfen. Die Frage ist nur, was bringt es am Ende. Jetzt mal davon abgesehen, dass der Entwurf der F126 nicht mehr den Anforderungen gerecht wird.
Der Bund beauftragt doch kein Unternehmen um Damen zu helfen
RE: Eventueller Ersatz F126 - Broensen - 05.09.2025
(05.09.2025, 18:45)DeltaR95 schrieb: Also bitte, wie will man so etwas bewerten, wenn man vom Bau und der Technik keine Ahnung hat?Seit wann haben Consultants Ahnung von dem, was sie tun? Die beraten extern hinsichtlich der Aspekte, die keinen Sachverstand erfordern, denn den haben die Firmen ja selbst im Haus.
Ich berate in meinem Job auch Firmen hinsichtlich der Optimierung ihrer Anlagen und Prozesse, ohne wirklich tiefergehend Ahnung von deren Geschäft zu haben.
Zitat:Vor allem, da ja scheinbar über den Vertrag der F126 und Damen der Großteil der Beschaffungsverträge gelaufen ist - bzw. noch schlimmer, Damen hat den Vertrag mit Thales und Thales z.B. mit Rohde & Schwarz für die EloKa-Anlage. ... Wie will man das auflösen, um an das bestellte Material zu kommen? Das gehört formal doch erstmal alles Damen und nicht dem Bund.Im Falle einer Vertragsauflösung hätte Damen vermutlich ein Eigeninteresse daran, aus den eingegangenen Abnahmeverpflichtungen bei den Zulieferern heraus zu kommen. Eine Übertragung der Verträge oder auch einfach nur die Auslieferung an und Weitergabe durch Damen an die Bundeswehr dürfte da sicher im Interesse aller Beteiligten liegen, sofern nicht Damen zufällig eine andere Verwendung für die Systeme haben sollte.
Durch dieses Generalunternehmer-Konstrukt mit Damen besteht faktisch kein Vertragsverhältnis zwischen der Bundeswehr und den Lieferanten.
Nicht mal das Mk 41 hat das BAAINBw selber bestellt
RE: Eventueller Ersatz F126 - Ottone - 05.09.2025
(05.09.2025, 19:20)DeltaR95 schrieb: Der Bund beauftragt doch kein Unternehmen um Damen zu helfenSpekulation: Aber vielleicht um die Erfolgschancen der IT- und sonstigen Massnahmen bei Damen zu bewerten und dem Bund damit eine Entscheidungsgrundlage zu liefern, die nicht von den Verflechtungen der Küstenfirmen verbogen wird?
RE: Eventueller Ersatz F126 - DeltaR95 - 05.09.2025
(05.09.2025, 20:00)Broensen schrieb: Im Falle einer Vertragsauflösung hätte Damen vermutlich ein Eigeninteresse daran, aus den eingegangenen Abnahmeverpflichtungen bei den Zulieferern heraus zu kommen. Eine Übertragung der Verträge oder auch einfach nur die Auslieferung an und Weitergabe durch Damen an die Bundeswehr dürfte da sicher im Interesse aller Beteiligten liegen, sofern nicht Damen zufällig eine andere Verwendung für die Systeme haben sollte.
Du meinst 6 Ausstattungen für die ASWF?
(05.09.2025, 20:25)Ottone schrieb: Spekulation: Aber vielleicht um die Erfolgschancen der IT- und sonstigen Massnahmen bei Damen zu bewerten und dem Bund damit eine Entscheidungsgrundlage zu liefern, die nicht von den Verflechtungen der Küstenfirmen verbogen wird?
You made my day
RE: Eventueller Ersatz F126 - Broensen - 05.09.2025
(05.09.2025, 21:01)DeltaR95 schrieb:Zum Beispiel. Allerdings hätte das natürlich nur dann Relevanz, wenn die Ausstattung auch für ASWF passt und noch nicht bestellt wurde.Zitat:sofern nicht Damen zufällig eine andere Verwendung für die Systeme haben sollte.Du meinst 6 Ausstattungen für die ASWF?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Milspec_1967 - 05.09.2025
Damen liefert nur das Schiffs Design... SONST NICHTS!
Sämtliche bereits geforderte Ausrüstung (THALES, HENSOLDT, LOCKHEED, LEONARDO etc..) ist Bundes Eigentum und kann eingebaut werden, WO BUND ES WILL!
Somit selbstverständlich auch in eine rein deutsche F-126B/F-128.
Danen hat es versaut und liefert sein Design nicht an unsere Werften, weil deren IT scheiße ist.....Punkt.
Dem bund kann und muss das egal sein... Keine Vertrags Erfüllung, keine Bezahlung.
Und ksrenz zeit ist eigentlich vorbei.
Ich gehe davon aus, dass das Porsche Unternehmen einzig prüft, ob die IT Übertragung zu den deutschen Werften irgendwie beschleunigtveerden kann... Aber normal müßte das Dassault machen, Nicht Porsche.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - alphall31 - 06.09.2025
Zitat:amen liefert nur das Schiffs Design... SONST NICHTS!
Sämtliche bereits geforderte Ausrüstung (THALES, HENSOLDT, LOCKHEED, LEONARDO etc..) ist Bundes Eigentum und kann eingebaut werden, WO BUND ES WILL!
Somit selbstverständlich auch in eine r
Hier haben mehrere forenmitglieder links bereit gestellt die belegen das die Beschaffung über Damen gelaufen ist . Somit gehört dem Bund überhaupt nichts.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 06.09.2025
(05.09.2025, 23:30)Milspec_1967 schrieb: Damen liefert nur das Schiffs Design... SONST NICHTS!
Sämtliche bereits geforderte Ausrüstung (THALES, HENSOLDT, LOCKHEED, LEONARDO etc..) ist Bundes Eigentum und kann eingebaut werden, WO BUND ES WILL!
Das Prinzip eines Generalunternehmers hast du aber schon verstanden, oder?
Damen ist für den gesamten Designprozess und Bau der F126 vertraglich verantwortlich und hat somit auch für alles, was keine Beistellung des Bundes ist, die Verträge mit den Lieferanten geschlossen.
Der "Vorteil" des Bundes ist, dass er sich nicht mit den Beistellungen und Lieferanten herumschlagen muss und der Generalunternehmer die gesamte Verantwortung trägt - auch dafür, wenn ein vom Auftraggeber vorgegebener Lieferant nicht leistet.
Der "Nachteil" ist, dass bis zur Abnahme des Gesamtwerkes dem Auftraggeber "nichts" gehört.
Wenn der Bund z.B. in 2026 ein Missionmodul ASW von Damen abnehmen würde, die F126 aber erst 2030 ausgeliefert wird, ist die Gewährleistung von 24 Monaten schon 2028 erloschen. Ein Auftraggeber wäre wohl sehr "dumm", wenn er ein Gesamtwerk abnimmt, bei dem alle wichtigen Komponenten keine Gewährleistung mehr haben.
Das wäre ungefähr so, als wenn bei deinem neu gekauften Fahrzeug nach einem Tag der Motor kaputt geht und der Händler dir sagt: "Pech für dich, der Wagen ist zwar aus 2025, aber der Motor aus 2022, damit leider kein Garantiefall, aber ich verkaufe dir gern für 10.000 € einen neuen Motor!"
Natürlich kann der Bund versuchen, sich im Zuge einer Vertragsauflösung mit Damen Zugriff auf die schon beschafften Lieferantenkomponenten zu verschaffen - sprich eine Teilkündigung des Vertrages. Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Damen sich darauf gütlich einlässt? Mal zur Erinnerung, an Damen sind nach den Zahlen aus dem Haushaltsplan EP 14 schon fast 2 Mrd. EUR geflossen, hat das BMVg selber in der Presse auch bestätigt.
Den Vertrag mit Damen für F126 aufzulösen würde überspitzt noch Generationen von Juristen beschäftigen und da diese (sofern extern) nach Auftragswert bezahlt werden, wird das für den Bund nicht billig.
Wenn der Bund mit deutschen Werften die F126 bauen will, müssen erstmal mit den deutschen Werften auch Verträge geschlossen werden mit der ganzen Verhandlungsarie, die vorne dran kommt. Wenn man sich die Preisgestaltung beim FD 424 oder BVS 707 anschaut (wir erinnern uns an die 250 Mio. EUR, wo keiner weiß, wofür wir die bezahlen), wird das bestimmt richtig günstig für uns
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 06.09.2025
Nun, eh, wann trägt der Generalunternehmer denn die Verantwortung. Scheint ja augenscheinlich keine negativen Auswirkungen zu haben.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - alphall31 - 06.09.2025
Fraglich ist allerdings ob mancher Lieferant noch an die Verträge gebunden sind wenn der Vertrag aufgelöst werden sollte da diese unter das kriegswaffenkontrollgesetz fallen.
Ist den ein Verschulden von Damen bisher belegt?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 06.09.2025
(06.09.2025, 11:29)Pmichael schrieb: Scheint ja augenscheinlich keine negativen Auswirkungen zu haben.Doch, klar. Die wirtschaftliche Schieflage bei Damen hängt ja wohl direkt zusammen mit nicht erreichten 126-Meilensteinen und dementsprechend nicht aus Deutschland fließenden Geldern.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - alphall31 - 06.09.2025
In wolgast scheint man allerdings keine Probleme zu haben mit dem Bau oder der Übertragung der Pläne
Zitat: In Wolgast wurde die Produktion von zwei achterlichen Abteilungen begonnen und teilweise beendet.
https://hansa-online.de/paywall/abbruch-des-fregatten-projekts-f126-optionen-und-folgen/281859/