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RE: Die deutsche Marine - Broensen - 12.07.2025
(12.07.2025, 16:49)DeltaR95 schrieb: F125 und F126 entstammen einer komplett anderen Zeit und die ist spätestens seit 2022 vorbei.Damit beschränkst du sie aber auf genau diese eine Rolle. So wie F125 auf genau eine Rolle beschränkt wurde.
Mir persönlich würden die 16 VLS Zellen einere F110 mit ESSM ausreichen, wenn die in ihrer Rolle mehr braucht, ist in der Operationsplanung etwas grundlegend schief gelaufen.
Das macht Sinn, wenn man dieser Rolle auf kurze Sicht ein höhere Relevanz zuweist als einer langfristigen Flottenplanung. Kann man so machen, könnte durchaus richtig sein, aber ist halt eben nicht nachhaltig geplant und kann dazu führen, dass wir in 10 Jahren die nächste zweckfreie Einheit im Bestand haben und darüber diskutieren, wie wir der noch eine sinnvolle Restnutzung angedeihen lassen können.
(12.07.2025, 17:20)Leuco schrieb: Unabhängig von der genauen Spezifikation scheint eine Mehrheit eine kleinere ASW Fregatte dem nicht mehr zeitgemäßen Multifunktionsentwurf der 126 vorzuziehen.Ich würde das nicht so zusammenfassen. Das überholte Konzept der F126 über Bord zu werfen, führt nicht zwingend zu einer monofunktionalen, kleinen ASW-Fregatte. Beim ersten Teil sind sich wohl die allermeisten einig, das stimmt, aber beim zweiten gibt es schon noch Unterschiede.
RE: Die deutsche Marine - HeiligerHai - 12.07.2025
(12.07.2025, 16:31)DeltaR95 schrieb: Das ist mir neu, der beste Artikel, den ich kannte ist der folgende:https://navalinstitute.com.au/us-constellation-frigates-to-be-more-powerful/
https://www.twz.com/news-features/does-the-constellation-class-frigate-have-enough-vertical-launch-cells
Es gab wohl auch eine "Congress Note", dass die US Navy ab der zweiten Hülle der CONSTELLATION auf die Integration von SM-6 und Tomahawk hinarbeiten soll, aber derzeit ist scheinbar noch nicht mal bekannt, ob der initiale Entwurf ein Tactical oder Strike Length VLS erhält.
Hast du dort andere Quellen?
Ab Schiff 2 - U.S. Procurement keeps on giving.
Offen gestanden würde es mich nicht mehr wundern, wenn auch FFG(X) eingestampft wird...
(12.07.2025, 16:49)DeltaR95 schrieb: Erst mal kommt es auf die Art der ASBM an, sprich gelenkt oder ungelenkt.Also wollen wir keine TLAM, keine ASROC und und und?
Ungelenkte ASBM - sprich ohne Suchkopf für den Endanflug - erachte ich für eine Fregatte als keine Bedrohung, da diese im Gegensatz zu einem Frachtschiff die Bedrohung kommen sehen und einfach mit kleinen Kursänderungen ausweichen können. Ein typisches taktisches Radar auf einem Kriegsschiff sollte den Einschlagspunkt vorberechnen können.
Anders sieht es bei gelenkten ASBM aus oder solchen, die ein Glide Vehicle mit Suchkopf ausklinken und hier wird es dann richtig kompliziert für den Suchkopf der ASBM. Wenn die ASBM sehr schnell fliegt wird es durch die Reibungshitze sehr schwer für den Suchkopf, ein signaturarmes Ziel wie eine kleine ASW-Fregatte zu erfassen. Ein Flugzeugträger mit gigantischer IR-Signatur, da würde ich vermuten, dass das klappt.
Die Signaturen eines Kriegsschiffes steigen mit der Größe - RCS, IR, Akustik, Magnetik. Natürlich kann ich mit viel Geld auch eine 11.000 t Fregatte in ihrer Signatur optimieren, aber da geht deutlich mehr Gehirnschmalz und Geld drauf, als bei einer kleinen FDI.
Fläche ist nun einmal Fläche und die kann ich durch geschickte Auswahl und Materialselektion (z.B. Composite-Werkstoffe) optimieren, aber all das hat wieder Nebeneffekte u.a auf Schock und Stabilität.
Bei einer kleinen Einheit ist all das wesentlich beherrschbarer, also bei einem 11.000 t Monstrum wie F126.
Die "Soft-Skills" wie Intensivnutzbarkeit nützen mir im Krieg wenig, wenn Gefechtsschäden und Munitionsverbrauch den Einsatzzyklus diktieren - und ich persönlich bin mir ziemlich sicher, dass die 110 (?) Mann Besatzung einer F126 vielleicht in der StabOp einen lokalen Brand in den Griff bekommen, aber nicht im Gefecht, wenn da eine AShM umgesetzt hat.
F125 und F126 entstammen einer komplett anderen Zeit und die ist spätestens seit 2022 vorbei.
Mir persönlich würden die 16 VLS Zellen einere F110 mit ESSM ausreichen, wenn die in ihrer Rolle mehr braucht, ist in der Operationsplanung etwas grundlegend schief gelaufen.
Kaum sind es 16 Zellen, beschweren sich aber wieder alle.
Können wir es jetzt nicht einmal vernünftig machen - eine 7.000T ASW Fregatte mit normaler Sensorik, 2 NH90 und 32-48 MK41?
Wie der Rest von Europa?
RE: Die deutsche Marine - Kos - 12.07.2025
(12.07.2025, 17:31)HeiligerHai schrieb: Können wir es jetzt nicht einmal vernünftig machen - eine 7.000T ASW Fregatte mit normaler Sensorik, 2 NH90 und 32-48 MK41?
Wie der Rest von Europa?
Genau, ist doch nicht so schwierig. Mit 32 Zellen hat man 12 für ESSM2, 8 für ASROC oder vergleichbar und es bleiben noch 12 übrig für weiterreichende Flugabwehrraketen. Mit 48 Zellen könnte man eine Bewaffnung eines leichten Zerstörers realisieren. Würde ich mir ernsthaft überlegen.
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 12.07.2025
(12.07.2025, 17:50)Kos schrieb: Mit 32 Zellen hat man 12 für ESSM2, 8 für ASROC oder vergleichbar und es bleiben noch 12 übrig für weiterreichende Flugabwehrraketen. Mit 48 Zellen könnte man eine Bewaffnung eines leichten Zerstörers realisieren. Würde ich mir ernsthaft überlegen.Man braucht dann halt auch die passende Sensorik fürs AAW zusätzlich zum ASW, ist also schnell dann bei einem echten Zerstörer angelangt, statt bei eine leichten U-Jagd-Fregatte.
RE: Die deutsche Marine - Leuco - 12.07.2025
(12.07.2025, 18:09)Broensen schrieb: Man braucht dann halt auch die passende Sensorik fürs AAW zusätzlich zum ASW, ist also schnell dann bei einem echten Zerstörer angelangt, statt bei eine leichten U-Jagd-Fregatte.
Die FDI zeigt, dass die so nicht zwingend der Fall ist. Zwischen schwarz und weiß ist noch Platz für Grautöne.
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 12.07.2025
(12.07.2025, 18:12)Leuco schrieb: Die FDI zeigt, dass die so nicht zwingend der Fall ist. Zwischen schwarz und weiß ist noch Platz für Grautöne.Würdest du die FDI als "U-Jagd-Fregatte" bezeichnen? Für mich ist das eine typische Mehrzweckfregatte, wenn auch eine für heutige Verhältnisse sehr leichte. Die übrigens mehr Personalbedarf hat als die mehr als doppelt so schwere F126 bei ähnlicher Bewaffnungsstärke. Das lässt mich daran zweifeln, dass unsere Marine in der Lage wäre, diese Schiffe ohne größere Anpassungen sinnvoll als ASW-Fregatten einzusetzen.
RE: Die deutsche Marine - Leuco - 12.07.2025
(12.07.2025, 18:26)Broensen schrieb: Würdest du die FDI als "U-Jagd-Fregatte" bezeichnen? Für mich ist das eine typische Mehrzweckfregatte, wenn auch eine für heutige Verhältnisse sehr leichte. Die übrigens mehr Personalbedarf hat als die mehr als doppelt so schwere F126 bei ähnlicher Bewaffnungsstärke. Das lässt mich daran zweifeln, dass unsere Marine in der Lage wäre, diese Schiffe ohne größere Anpassungen sinnvoll als ASW-Fregatten einzusetzen.
Nicht zwangsläufig, auch wenn sie in diese Richtung ganz gut befähigt ist. Der Verweis auf dieses Schiff soll vor allem zeigen, dass auch auf kleinen Einheiten AAW möglich ist, welche über ESSM hinausgeht und damit für die Zukunft ein mehr an Sicherheit eingeplant werden kann bzw. sollte.
Aus meiner Sicht sollte unsere ASW Einheit auf diese Aufgabe zugeschnitten sein, aber auch eine gewisse Flexibilität und Sicherheit gegen künftige Bedrohungen mitbringen. Ich denke es ist durchaus möglich so ein Schiff zu bauen.
Mein Gefühl bzw. Befürchtung ist aber ehrlich gesagt, dass die Marine einen 10000 Tonnen Pott planen wird. Ob das dann eine Version der 127 oder ein Entwurf ähnlich zur aktuellen 126 sein wird, bleibt abzuwarten.
RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 12.07.2025
(12.07.2025, 18:26)Broensen schrieb: Würdest du die FDI als "U-Jagd-Fregatte" bezeichnen? Für mich ist das eine typische Mehrzweckfregatte, wenn auch eine für heutige Verhältnisse sehr leichte. Die übrigens mehr Personalbedarf hat als die mehr als doppelt so schwere F126 bei ähnlicher Bewaffnungsstärke.
Die FDI hat auf der Haben-Seite mehr ASW-Fähigkeiten als eine F126 und zwar in jeder Hinsicht. Einziger Unterschied, die Deutsche Marine besteht auf zwei NH90, die FDI in der Regel nur einen NH90 zzgl. einem UAV.
Was macht denn aus deiner Sicht die F126 zur ASW-Fregatte und die FDI zur Mehrzweckfregatte?
(12.07.2025, 17:31)HeiligerHai schrieb: Also wollen wir keine TLAM, keine ASROC und und und?
Kaum sind es 16 Zellen, beschweren sich aber wieder alle.
Können wir es jetzt nicht einmal vernünftig machen - eine 7.000T ASW Fregatte mit normaler Sensorik, 2 NH90 und 32-48 MK41?
Wie der Rest von Europa?
Nenn' mir bitte eine Fregatte in Europa, die auf ASW fokussiert ist, zwei NH90 trägt und 32 bis 48 Mk 41.
Standard für ASW scheint heute 1 BHS + 1 UAV zu sein, zumindest gilt das für die F110 und die niederländischen ASWF.
Und ja, meine Bewertung ist, dass 8 Zellen für ESSM Block 2 und 8 als Reserve für VL-ASROC auf einer reinen kleinen ASW-Fregatte für den Atlantik ausreichen. Die operieren nie allein, sondern immer unter Schutz. Wenn wir wie üblich 2 x RAM draufpacken wären das nochmal 42 Flugkörper und selbst da würde ich mich mit 2 x SeaRAM zufrieden geben.
Ich rechne ganz simpel:
Mir sind zwei Fregatten mit je 16 Mk 41 lieber als eine mit 32. Warum? Weil beide die volle ASW-Suite tragen und ich mehr Raum abdecken kann. Eine große Plattform braucht auch viel Personal, dass hat F125 mit dem scheitern des 120 Mann Modells ja eindrucksvoll bewiesen.
RE: Die deutsche Marine - spooky - 12.07.2025
(12.07.2025, 19:14)DeltaR95 schrieb: Ich rechne ganz simpel:Also wenn ich für den Preis von 2 Mk41 gleich ein weiteres Schiff bekomme nehm ich das auch gerne
Mir sind zwei Fregatten mit je 16 Mk 41 lieber als eine mit 32. Warum? Weil beide die volle ASW-Suite tragen und ich mehr Raum abdecken kann. Eine große Plattform braucht auch viel Personal, dass hat F125 mit dem scheitern des 120 Mann Modells ja eindrucksvoll bewiesen.
Spass bei Seite, die 16 zusätzlichen VLS Zellen sind nun wirklich nicht der Kostentreiber und wenn man sich die griechische FDI anschaut bedarf es dafür auch nicht zwingend gleich ein viel größeres Schiff. Knackpunkte auf die man in meinen Augen verzichten müßte wäre der zweite Heli und ggf. auch das 2. RAM (im übrigen vermutlich auch auf einer A200). Für ein Schiff unter 5000 t wäre das ein gangbarer Kompromiss wenn man es entsprechend flankiert (UAV, ASROC oder ähnliches, etc.)
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 12.07.2025
(12.07.2025, 19:14)DeltaR95 schrieb: Was macht denn aus deiner Sicht die F126 zur ASW-Fregatte und die FDI zur Mehrzweckfregatte?Für mich ist die F126 keine ASW-Fregatte.
Das ist eine große Mehrzweckfregatte mit u.a. brauchbaren ASW-Fähigkeiten, aber sicher keine spezialisierte ASW-Einheit, sondern eher das, was die F125 mal hätte werden sollen.
Die F123 ist eine ASW-Fregatte. Nur halt leider eine ohne Hubschrauber und ASROC-Äquivalent.
Zitat:Standard für ASW scheint heute 1 BHS + 1 UAV zu sein, zumindest gilt das für die F110 und die niederländischen ASWF.Das kann ich tatsächlich nicht nachvollziehen. UAV sind zwar sinnvoll, aber eben kein Ersatz für einen Heli. Und ein Heli ist im Zweifelsfall auch mal kein Heli. Das funktioniert nur, wenn mehrere Schiffe im räumlich begrenzten Verbund agieren. Dafür werden wir aber im Ernstfall nicht genug Plattformen zur Verfügung haben, um die erforderliche Raumabdeckung zu gewährleisten.
Zitat:Und ja, meine Bewertung ist, dass 8 Zellen für ESSM Block 2 und 8 als Reserve für VL-ASROC auf einer reinen kleinen ASW-Fregatte für den Atlantik ausreichen. Die operieren nie allein, sondern immer unter Schutz.Unter den Umständen hast du da sicher Recht, ich sehe das allerdings als unzureichend für die Zukunft an. Wir werden zunehmend große Räume mit wenigen Schiffen abdecken müssen, also müssen die dann alleine überlebensfähig sein und mit einem Sensorverbund (MPA, UAV, UUV, USV) zusammenarbeiten, um die nötige Dislozierung zu gewährleisten.
Zitat:Mir sind zwei Fregatten mit je 16 Mk 41 lieber als eine mit 32. Warum? Weil beide die volle ASW-Suite tragen und ich mehr Raum abdecken kann. Eine große Plattform braucht auch viel Personal, dass hat F125 mit dem scheitern des 120 Mann Modells ja eindrucksvoll bewiesen.Das wird mMn für uns nicht funktionieren. Wie schon erläutert, glaube ich, dass wir eher zwei 150-Mann-Zerstörer als drei 100-Mann-Fregatten betrieben kommen. Die Zahl der Flaggenstöcke insgesamt werden wir nicht großartig gesteigert bekommen.
Daher ist meine persönliche Schlussfolgerung die, eher größere, stärkere und flexiblere Schiffe zu bauen und im Verbund mit anderen Systemen einzusetzen, als zu versuchen, möglichst viele spezialisierte Schiffe in See zu bekommen.
RE: Die deutsche Marine - Leuco - 12.07.2025
(12.07.2025, 20:06)Broensen schrieb: Unter den Umständen hast du da sicher Recht, ich sehe das allerdings als unzureichend für die Zukunft an. Wir werden zunehmend große Räume mit wenigen Schiffen abdecken müssen, also müssen die dann alleine überlebensfähig sein und mit einem Sensorverbund (MPA, UAV, UUV, USV) zusammenarbeiten, um die nötige Dislozierung zu gewährleisten.
Das wird mMn für uns nicht funktionieren. Wie schon erläutert, glaube ich, dass wir eher zwei 150-Mann-Zerstörer als drei 100-Mann-Fregatten betrieben kommen. Die Zahl der Flaggenstöcke insgesamt werden wir nicht großartig gesteigert bekommen.
Daher ist meine persönliche Schlussfolgerung die, eher größere, stärkere und flexiblere Schiffe zu bauen und im Verbund mit anderen Systemen einzusetzen, als zu versuchen, möglichst viele spezialisierte Schiffe in See zu bekommen.
Zum ersten Absatz volle Zustimmung. Wenn man sich ansieht von was für einem Seegebiet wir im Norden sprechen…
Beim zweiten Absatz stimme ich teilweise zu, nur dass ich davon ausgehe, dass die nötige Durchsetzungsfähigkeit auf einem 5-6000 Tonnen Entwurf realisiert werden kann. Eine gewisse Flexibilität ist dann gegeben, wenn sich deutlich weniger als bei einer 126.
Um das Nordmeer abzudecken benötigen wir auch eine gewisse Masse an Schiffen, weshalb ich einen Entwurf mit diesem Schwerpunkt als sinnvoll sehe. Die große 127 kann dann als Eierlegende Wollmilchsau dienen, ohne ständig im Nordmeer gebunden zu sein.
RE: Die deutsche Marine - DopePopeUrban - 12.07.2025
(12.07.2025, 20:29)Leuco schrieb: Um das Nordmeer abzudecken benötigen wir auch eine gewisse Masse an Schiffen, weshalb ich einen Entwurf mit diesem Schwerpunkt als sinnvoll sehe. Die große 127 kann dann als Eierlegende Wollmilchsau dienen, ohne ständig im Nordmeer gebunden zu sein.Dem stimme ich teilweise zu, allerdings mit anderen Details (bzw ohne diese strikte Schwerpunktsetzung, die uns das Debakel im Roten Meer beschert hat).
Daher meine Idee die ich bereits imt Wunschkonzert geäußert habe
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=7551&page=29
Eine Flotte aus 16x Major Surface Combatants, 10x Mehrzweckfregatten und 6x Major Air Defender. Beide volldimensional durchsetzungsfähig, identisch im ASW Bereich ausgestattet. AAW Fähigkeiten der Mehrzweckfregatte auf F124 Niveau (SR bis LR) + terminaler BMD-Eigenschutz (über SeaFire und Aster 30B1NT), AAW Fähigkeiten des Major Air Defenders darauf aufbauend mit größerer Radarperformance, größerer Magazintiefe und spezialisierten BMD-Effektoren.
Damit haben wir sowohl Qualität wie auch Quantität bedient, ohne einen wirklichen Schwerpunktkontrast zu setzen (Stichwort Volldimensionalität) oder die Stückzahlen reduzieren zu müssen. Statt "S-Bahn - ICE" ein "Regionalexpress - ICE" Mix.
RE: Die deutsche Marine - HeiligerHai - 12.07.2025
(12.07.2025, 18:09)Broensen schrieb: Man braucht dann halt auch die passende Sensorik fürs AAW zusätzlich zum ASW, ist also schnell dann bei einem echten Zerstörer angelangt, statt bei eine leichten U-Jagd-Fregatte.Ein TRS-4D fixed ist jetzt kein Overkill.
Bei 48 Zellen hast du
-> 16 für ASROC
-> 16 für DPS (3SM/TLAM)
-> 16 für AAW (8xESSM & 8xLRAAW)
Das ist alles andere als Overkill.
(12.07.2025, 19:14)DeltaR95 schrieb: Die FDI hat auf der Haben-Seite mehr ASW-Fähigkeiten als eine F126 und zwar in jeder Hinsicht. Einziger Unterschied, die Deutsche Marine besteht auf zwei NH90, die FDI in der Regel nur einen NH90 zzgl. einem UAV.Geräuschemissionsreduktion?
Was macht denn aus deiner Sicht die F126 zur ASW-Fregatte und die FDI zur Mehrzweckfregatte?
Die FDI ist eine T-31 mit nem TAS dran.
Die sollte eine billige Ergänzung für die FREMM werden.
(12.07.2025, 19:14)DeltaR95 schrieb: Nenn' mir bitte eine Fregatte in Europa, die auf ASW fokussiert ist, zwei NH90 trägt und 32 bis 48 Mk 41.T-26:
ASW, 2 Helis, 24 MK41 & 48 Mushrooms
(12.07.2025, 19:14)DeltaR95 schrieb: Mir sind zwei Fregatten mit je 16 Mk 41 lieber als eine mit 32. Warum? Weil beide die volle ASW-Suite tragen und ich mehr Raum abdecken kann. Eine große Plattform braucht auch viel Personal, dass hat F125 mit dem scheitern des 120 Mann Modells ja eindrucksvoll bewiesen.Oh man nach der Stuss Logik wurde doch Jahre argumentiert?
Mehr VLS brauchen nicht mehr Personal, wenn du nicht wahnsinnig mehr Fähigkeiten willst.
Ich will aus einer ASW Fregatte keine Flugabwehrfregatte machen.
Nur ein bisschen mehr Magazintiefe als das ABSOLUTE MINIMUM.
That's it.
Wenn wir 48 MK41 anstatt 16 MK41 Zellen verbauen, ändert das nichts an der Quantität der Fregatten und der Qualität was ASW angeht.
Solange man 2 Punkte beachtet:
-> ASW ist King und darauf wird der Antrieb ausgelegt
-> die Sensorik bleibt gleich und es ist einfach nur zusätzliche Magazintiefe
RE: Die deutsche Marine - Leuco - 12.07.2025
(12.07.2025, 20:49)DopePopeUrban schrieb: Dem stimme ich teilweise zu, allerdings mit anderen Details (bzw ohne diese strikte Schwerpunktsetzung, die uns das Debakel im Roten Meer beschert hat).
Daher meine Idee die ich bereits imt Wunschkonzert geäußert habe
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=7551&page=29
Eine Flotte aus 16x Major Surface Combatants, 10x Mehrzweckfregatten und 6x Major Air Defender. Beide volldimensional durchsetzungsfähig, identisch im ASW Bereich ausgestattet. AAW Fähigkeiten der Mehrzweckfregatte auf F124 Niveau (SR bis LR) + terminaler BMD-Eigenschutz (über SeaFire und Aster 30B1NT), AAW Fähigkeiten des Major Air Defenders darauf aufbauend mit größerer Radarperformance, größerer Magazintiefe und spezialisierten BMD-Effektoren.
Damit haben wir sowohl Qualität wie auch Quantität bedient, ohne einen wirklichen Schwerpunktkontrast zu setzen (Stichwort Volldimensionalität) oder die Stückzahlen reduzieren zu müssen. Statt "S-Bahn - ICE" ein "Regionalexpress - ICE" Mix.
Wäre ein Konzept mit dem ich gut leben könnte. Evtl. geht die Fregatte noch etwas kleiner. Bei der Kanone wäre mir auch ein 76er Geschütz lieber. Ich denke Richtung Luftverteidigung ist man dann nochmal besser aufgestellt. Wir hatten es in der Diskussion im Strang ja auch über größere Trümmer bzw. angeschossene gegnerische ASBM. Auch Schwärme von Loitering Munition könnten künftig ein Thema sein. Da bietet die 76 einfach mehr. Das Thema Landbeschuss welches bei der F125 immer wieder für die große Kanone genannt wurde, halte ich für nicht sehr relevant.
RE: Die deutsche Marine - C-152 - 12.07.2025
(12.07.2025, 21:00)HeiligerHai schrieb: T-26:Soweit die offizielle Seite der Royal Navy es bis heute angibt, sind es nur 12 "Mushroom-Zellen", für quad-packed eben bis zu 48 CAMM. Je nach dem, welche Varianten da eingerüstet werden, ist das auch nicht viel besser, als die 42 RAM der F126.
ASW, 2 Helis, 24 MK41 & 48 Mushrooms
Unterm Strich für die T-26 also "nur" 8 Mk41 mehr als bei der F126. Und deren RAM-Werfer kann außerdem direkter aufs Ziel ausgerichtet werden.
Britische und gerade französische (und weiterer europäisxher Nationen) Schiffe haben nach wie vor eine CIWS-Schwachstelle.
Trotzdem wären 8-16 zusätzliche VLS für die F126 natürlich zu begrüßen. Zwecks ASROC, immerhin soll ASW deren Schwerpunkt sein.