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RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 23.03.2026
Werter Erich:
Aus Zeitmangel nur vier wesentliche Punkte:
Zitat:jede dieser Ausdehnung ging mit der massenhaften Vertreibung der einheimischen Araber, der inzwischen so genannten "Palästinenser" einher.
Die Mehrheit derjenigen welche damals ihr Land verloren wurde nicht vertrieben, sondern floh von selbst. Und es sind aus den exakt gleichen Gruppen auch welche da geblieben und sie blieben dann auch. Deshalb gibt es ja auch heute noch eine Menge Israelis die Araber sind. Diese sind ganz genau so Palästinenser, nur israelischer Staatsangehörigkeit. Es gab keine systematische Vertreibung, sondern man verhinderte "lediglich" die Rückkehr der Flüchtlinge. Und insbesondere kam es nicht bei JEDER dieser Ausdehnungen zu großen Flüchtlingsbewegungen. Ein wesentlicher Unterschied.
Zitat:Ich spreche nun gezielt von der Belastung durch die Masseneinwanderung in Folge der Shoah, die einen Großteil der einheimischen arabischen Bevölkerung überforderte.
Und damit lässt du einmal mehr außer Acht, dass die tatsächliche Masseneinwanderung nicht durch europäische Juden erfolgte, sondern durch Juden aus Muslimischen, Arabischen Ländern, aus denen mehr Juden vertrieben wurden (mit Gewalt und systematisch) als umgekehrt Araber aus dem Staatsgebiet Israels vertrieben wurden.
Schlussendlich könnte man hier von einer Art Bevölkerungsaustausch sprechen. Es sind hunderttausende Juden aus Marokko, dem Irak, Syrien usw usw vertrieben worden. Und die sind in das gerade entstehende Israel geflohen.
Diesen Aspekt lässt du oft gerne völlig außen vor. Das hatten wir schon mehrfach.
Zitat:sag ich doch - die Migration zehntausender Menschen jüdischen Glaubens infolge der Shoah überlastete die Aufnahmebereitschaft und die Aufnahmemöglichkeiten der einheimischen arabischen Bevölkerung
Es sind zwischen 700.000 und 900.000 Juden durch die Araber aus deren Heimatländern nach Israel vertrieben worden. Von wegen zehntausende. Die Massenvertreibung der Juden aus dem Gros der Arabischen Welt lässt du einfach außer Acht.
Zitat:Die Ausdehnung des israelisch-jüdischen Gebietes ist seit der Staatsgründung 1948 mit nahezu jedem Waffengang immer größer geworden
Und wer hat diese Waffengänge angefangen? Du willst jetzt hier nicht ernsthaft behaupten, dass Israel in den von dir angeführten Kriegen der Agressor und der Angreifer war?!
RE: Sechster Nahostkrieg - Kos - 23.03.2026
(23.03.2026, 20:14)Kongo Erich schrieb: zwischen einem "formal so tun als ob man akzeptiert" und der tatsächlichen auch innerlichen Akzeptanz besteht ein Unterschied.
Jüdische Kreise haben von Anfang an versucht, den Teilungsplan zu hintertreiben - verständlich, denn dieser jüdische Staat wäre nicht lebensfähig gewesen.
Die emotional gegen die Überfremdung mit Menschen jüdischen Glaubens aufgeheizten Araber waren diesbezüglich wenigstens ehrlicher.
Klar, Nazi-ähnliche Juden gibt es und gab es damals auch schon. Das ist und war aber nicht die Mehrheit. Analoge Kreise gab es ja auch bei den Arabern. Angegriffen haben aber die Araber.
(23.03.2026, 20:14)Kongo Erich schrieb: und das Forenmitglied Kos weiß es besser, ok ...
Argumente sind gerade ausgegangen?
RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 23.03.2026
(23.03.2026, 10:38)Kongo Erich schrieb: ....aktuell wieder:
Zurück nach Israel / Palästina:
Die Ausdehnung des israelisch-jüdischen Gebietes ist seit der Staatsgründung 1948 mit nahezu jedem Waffengang immer größer geworden
[Bild: https://www.fluter.de/sites/default/files/styles/full_width/public/bpb-izpb-i_terr_entw_israel_kopie.jpg?itok=K2F4RiOu]
Die Karte (Quelle "klick" zeigt die territoriale Entwicklung Israels und Palästinas im Verlauf der vergangenen Jahrzehnte
(Erstveröffentlichung: Information zur politischen Bildung 336/2018) (© mr-kartographie, Gotha)
Und jede dieser Ausdehnung ging mit der massenhaften Vertreibung der einheimischen Araber, der inzwischen so genannten "Palästinenser" einher. ....
Déjà-vu
Zitat:+++ 21:42 Israels Finanzminister will Israels Grenze in Libanon verlegen +++und schon Wochen vorher
23.03.2026, 00:01 Uhr
...
Massenflucht im Libanon
Zitat:Israel hat in Teilen des Libanon Menschen zur Flucht aufgefordert. Im Süd- und Ostlibanon und im Süden Beiruts fliehen viele mit allem, was sie tragen können.aber das ist keine Vertreibung - sondern selbst durchgeführte Flucht:
6.3.2026 15:54 Uhr
...
(23.03.2026, 21:08)Quintus Fabius schrieb: ....
Die Mehrheit derjenigen welche damals ihr Land verloren wurde nicht vertrieben, sondern floh von selbst. .... Es gab keine systematische Vertreibung, sondern man verhinderte "lediglich" die Rückkehr der Flüchtlinge.
....
Diesen Aspekt lässt du oft gerne völlig außen vor. Das hatten wir schon mehrfach.
...
RE: Sechster Nahostkrieg - Kos - 23.03.2026
(23.03.2026, 23:05)Kongo Erich schrieb: und schon Wochen vorher
Massenflucht im Libanon
Die Israelis versuchen das Leben der libanesischen Zivilisten soweit wie es geht zu schonen. Deshalb werden diese aufgefordert eine Kriegszone zu verlassen. Würde die Hisbollah sich nicht illegal zwischen Zivilisten verstecken, wäre dies nicht nötig.
Was genau an dem völkerrechtlich geforderten Schutz von Zivilisten haben eigentlich die Hisbollah, als sie einen Sportplatz mit Kindern sprengten, oder die Hamas, als sie Zivilisten, darunter Babies, abgeschlachtet haben beachtet?
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 24.03.2026
Erich:
Die Ausdehnung des israelisch-jüdischen Gebietes ist seit der Staatsgründung 1948 mit nahezu jedem Waffengang immer größer geworden
1973 ff wurde das israelische Staatsgebiet übrigens bedeutend kleiner (Sinai)
Und wenn mich schon zitierst, dann bitte im richtigen Kontext:
Zitat:Diesen Aspekt lässt du oft gerne völlig außen vor. Das hatten wir schon mehrfach.
Das bezog sich auf die Vertreibung von hunderttausenden Juden ab 1945 aus den arabisch-muslimischen Ländern, die sich ab 1948 nochmals massiv steigerte und die Masseneinwanderung von Juden nach Israel nach 1948 war genau deshalb vor allem eine aus arabisch-muslimischen Ländern.
Und es blieben von der arabischen Bevölkerung gut 150.000 im Land und wurde dann israelische Staatsangehörige. Ein primärer Grund warum Araber nicht zurück kehren durften oder überhaupt erst gingen war genau dieser, dass sie keine israelischen Staatsangehörigen werden wollten und dass sie darauf hofften, dass die arabischen Nachbarländer Israel zeitnah vernichten würden.
Zwischen 1948 und 1951 wanderten ungefähr 600.000 bis 700.000 Juden aus Europa und anderen Gebieten außerhalb der islamischen Welt ein. Aus der islamischen Welt wurden ungefähr 850.000 Juden vertrieben und gingen nach Israel. Und umgekehrt flohen ungefähr 700.000 Araber. Kurz und einfach: das war ein gegenseitiger Bevölkerungsaustausch, analog beispielsweise zu Türkei und Griechenland.
Heute beträgt der Anteil der Araber bei den israelischen Staatsangehörigen ungefähr 22%
In absoluten Zahlen leben heute übrigens mehr Araber im Staatsgebiet von Israel als vor der Gründung Israels dort lebten. Auch so ein Punkt der nicht beachtet wird.
Im Jahr 1947 gab es im Gebiet des heutigen Staatsgebietes Israels gesamt ungefähr 1.250.000 Araber.
Heute leben in Israel ungefähr 2.150.000 Araber. Davon 84% sunnitische Muslime.
Und das trotz der Vertreibung und der Flucht hunderttausender Araber nach 1948/49. Und heute sind 25% aller Kinder die in Israel geboren werden muslimische Araber.
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 24.03.2026
Erich schrieb:wieviel Menschen ein Landstrich ernähren kann hängt von den Wirtschaftsmethoden ab - und Du unterlässt diese Differenzierung und wirfst die unterschiedlichen Jahre wirr durcheinander.Das ist halt sachlich falsch, die Beschränkung die du da so frei postulierst gab es so schlicht nicht. Zu keinem Zeitpunkt zwischen 1850 und 1948. Ich habe ausführlich dargelegt (und nichts durcheinandergeworfen, sondern lediglich unterschiedliche Zeitpunkte beleuchtet), wie die Bevölkerung des Landstrichs in diesen hundert Jahren massiv gewachsen ist. Auch und gerade die arabische Bevölkerung, durch Zuwanderung, aber auch durch natürliche Vermehrung. Schlicht weil es die fortschreitende Kultivierung des Landes ermöglichte.
Entscheidend ist, dass kurz vor und bei Gründung des Staates Israel - also in den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts - die seinerzeit dort verwendeten Bewirtschaftsungsmethoden keine weiteren großen Zuwanderungswellen mehr aufnehmen konnten.
Und gleichzeitig, darauf hatte ich hingewiesen, die Folgen der Shoah zu verkraften waren. Es waren zigtausende, die alleine über das "DP-Lager Föhrenwald" (heute Geretsried) in das heutige Israel geströmt sind, darunter sehr viele Flüchtlinge aus den sowjetisch besetzten Ländern Osteuropas. Im Laufe des Jahres 1946 stieg die Zahl jüdischer DPs nur in der US-Zone von 40.000 auf über 145.000 an - und die meisten davon wollten nach Israel migrieren.
Deine verengte Betrachtung dann der letzten Jahre unmittelbar vor der Staatsgründung geht dabei schon deswegen ins Leere, als das der Konflikt bereits wenigstens zwanzig Jahre früher entbrannt und voll im Gange war als die ersten Überlebenden der Shoah das Land erreichten.
Aber nein, selbst zwischen 1946 und 1948 war das Land nicht überlastet, nicht einmal nach 1948 als viele hunderttausend Juden nicht nur aus Europa sondern vor allen Dingen aus dem ganzen Nahen und Mittleren Osten ins Land strömten. Insofern ist das Argument „das Land trägt so viele Menschen nicht, die mussten sich wehren“ schlicht und einfach nicht.
Zitat:Du bestätigst es doch gerade - erst die Änderungen der Bewirtschaftsmethoden, die eben nach der Gründung des Staates Israel stattfanden, ermöglichte es, dort eine größere BevölkerungDie Einführung neuer Bewirtschaftungsmethoden in der Region begann bereits im 19. Jahrhundert, 100 Jahre vor der Gründung des Staates Israel. Ich habe ausführlich dargelegt in welchen enormen Umfang die Bevölkerung des Landstrichs angestiegen ist bevor die Juden überhaupt in größerer Zahl dort aufgeschlagen sind.
anzusiedeln.
Zum Zeitpunkt der Zuwanderung war diese Voraussetzung aber gerade nicht gegeben.
Zitat: Du widersprichst Dir selbst und streust Sand. […]Ich widerspreche mir nicht und ich streue auch keinen Sand. Ich habe die Anfänge des Konflikts skizziert. Safed sticht hier als ein früher antijüdischer Gewaltausbruch hervor. Der Punkt ist: Antijüdische Übergriffe gab es dort schon deutlich bevor auch nur 50.000 Juden gegenüber hunderttausenden Arabern in der Region lebten.
Zitat:Ich spreche nun gezielt von der Belastung durch die Masseneinwanderung in Folge der Shoah, die einen Großteil der einheimischen arabischen Bevölkerung überforderte.Und ich habe die erklärt warum diese Verengung nicht trägt. Der latent schwelende jüdisch-arabische Konflikt nationalisierte sich im Nachgang des ersten Weltkriegs, Jahrzehnte bevor es zur einer Masseneinwanderung in Folge der Shoah gekommen ist. Das lag damals nicht an der wirtschaftlichen Tragfähigkeit des Landes, Überflutung oder dergleichen, sondern schlicht, weil der aufkeimende arabischen Nationalismus und Antisemitismus die Aussicht auf einen jüdischen Staat in der Region nicht ertragen konnte.
Zitat:sag ich doch - die Migration zehntausender Menschen jüdischen Glaubens infolge der Shoah überlastete die Aufnahmebereitschaft und die Aufnahmemöglichkeiten der einheimischen arabischen Bevölkerung
1850: 300k Moslems, 13k Juden, 30k Sonstige (vor dem Zionismus)
1914: 600k Moslems, 39k Juden, 85k Sonstige (Beginn erster Weltkrieg)
1931: 760k Moslems, 175k Juden, 100k Sonstige (Zensus)
Ab hier haben wir schon Konflikt. Jahre vor der Shoah bedingten Masseneinwanderung. Und nein, angesichts der Wachstumszahlen insgesamt über die Jahrzehnte lag es nicht an der mangelnden Tragfähigkeit des Landes. Man wollte keinen jüdischen Staat in der Region, schlicht und einfach.
Oder alternativ gesagt: wären es statt 175k Juden halt weitere 175k Moslems gewesen hätte es natürlich keinen Konflikt gegeben.
Zitat:Ich verweise gerne auf den israelischen Historiker Shlomo Sand "Die Erfindung des Landes Israel", ISBN 978-3-549-07434-1Ja das erklärt vieles.
RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 24.03.2026
Ich weiß nicht wo Du diese Angaben her hast, aber sie bestätigen:
(24.03.2026, 07:58)Nightwatch schrieb: ...die zionistisch begründete Masseneinwanderung begann - wie Du zurecht schreibst - in den 20er Jahren; und sie erreichte nach dem zweiten Weltkrieg einen Höhepunkt, obwohl bereits in den 20er Jahren eine "explosive Stimmung" gegen die Einwanderung jüdischer Migranten vorlag.
1850: 300k Moslems, 13k Juden, 30k Sonstige (vor dem Zionismus)
1914: 600k Moslems, 39k Juden, 85k Sonstige (Beginn erster Weltkrieg)
1931: 760k Moslems, 175k Juden, 100k Sonstige (Zensus)
...
Leider hast Du keine Quellenangabe. Wer sich näher informieren will kann auf Michael Wolffsohn S. 223 - 297 (Kapitel Die Bevölkerung) zurück greifen.
Zitat:Die moderne Bevölkerungsgeschichte Palästinas beginnt Ende des 19. Jahrhunderts mit dem Eintreffen der ersten zionistisch motivierten jüdischen Einwanderer.
1845 lebten in Palästina 11 800 Juden.
Am Vorabend der ersten Alija, 1882, waren es 24 000 (Encyclopaedia Hebraica, Bd. Eretz Israel: 674; Friedlander / Goldscheider, 1979: 14; dies sind nur von Experten geschätzte, nicht genau erhobene Daten).
Am Vorabend des Ersten Weltkrieges, 1914, waren es 85 000,
bei der Volkszählung von 1922 84000,
am 15. 5. 1948 650000 und
im Dezember 1949, nach dem Unabhängigkeitskrieg, 1 014 000.
Mehr im Geschichtsforum
RE: Sechster Nahostkrieg - Kos - 24.03.2026
@Mods
Können wir bitte die Geschichte der Gründung Israels in einen eigenen Thread auslagern? Betrifft ebenfalls den Thread über den 4ten Golfkrieg.
Danke.
RE: Sechster Nahostkrieg - Schneemann - 25.03.2026
@Kos
Ja, danke dir für den Hinweis. Ich hatte vor einem Jahr mal vor, die Geschichte der Juden weiterzuschreiben, u. a. hier: https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=4668. Ist leider, wie manches, liegengeblieben, weil ich nicht dazu kam und eigentlich einen 36-Stunden-Tag bräuchte.
Ich habe aber über Ostern einige Tage Urlaub, dann versuche ich, dort mal anzuschließen und weiterzuschreiben. Die Auslagerung schaue ich mir am Wochenende an, oder Kollege Quintus verschiebt es schon vorher.
Darüber hinaus: Hier bitte wieder zum aktuellen Konflikt zurückkehren. Danke.
Schneemann
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 26.03.2026
Details zu den laufenden Operationen im Libanon (Mit Kartenmaterial):
https://x.com/ThetiMapping/status/2036973153243512969
RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 27.03.2026
Die US-Nachrichtenagentur Associated Press (AP) bezeichnet Israels Militäraktionen im Südlibanon nicht mehr als "Angriff" sondern nun als Invasion.
Zitat:Bei der Entscheidung für den Begriff "Invasion" berücksichtigte AP die folgenden sechs Faktoren:Ich denke, das Wort "Invasion" trifft es tatsächlich besser.
den Umfang des Angriffs,
die Anzahl der beteiligten Truppen und Divisionen,
die Dauer der Kämpfe,
ob Landnahme oder Vertreibung beabsichtigt ist,
ob es sich um eine offensive oder defensive Aktion handelt
sowie das Ausmaß der Opfer und Schäden.
Begriffe wie "Einmarsch" oder "Angriff" träfen ebenfalls zu, heißt es. In den vergangenen 50 Jahren hat Israel den Libanon viermal überfallen: 1978, 1982, 2006 und 2024.
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 27.03.2026
Zitat:50 Jahren hat Israel den Libanon viermal überfallen: 1978, 1982, 2006 und 2024.
Mit "Invasion" gehe ich mit, warum auch nicht. Die verwendete Vokabel "Überfall" ist aber grob unzulässig, da sie im Hinblick auf das Völkerrecht die plötzliche und unvermutete Initation von Gewalt vermittelt, in dessen Sinne der Initiator der Aggressor sei.
Der Einmarsch von 1978 (ein vergessener Krieg übrigens) gingen fortgesetzte Angriffe von PLO-Terroristen aus dem Südlibanon auf Israel voraus. Casus Belli im engeren Sinne war dann das Küstenstraßemassaker bei Tel Aviv in dem palästinensische Terroristen aus dem Libanon 38 israelische Zivilisten ermordeten.
Vier Jahre später folgte dann der Erste Libanonkrieg dem wiederrum beständige Angriffe von PLO-Terroristen vorausgingen. Trigger war dann die versuchte Ermordung des israelischen Botschafters in London.
Der Krieg in 2006 begann mit einem (tatsächlichen) Überfall der Hezbollah bei dem drei israelische Soldaten getötet und zwei weitere entführt wurden.
Und dem Krieg 2024 ging inital der Einstieg der Hezbollah in die laufenden Kampfhandlungen am 8. Oktober 2023 voraus.
RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 27.03.2026
(27.03.2026, 21:15)Nightwatch schrieb: Mit "Invasion" gehe ich mit, warum auch nicht. Die verwendete Vokabel "Überfall" ist aber grob unzulässig, da sie im Hinblick auf das Völkerrecht die plötzliche und unvermutete Initation von Gewalt vermittelt, in dessen Sinne der Initiator der Aggressor sei.ich habe derzeit keine Zeit, die fruchtlose Diskussion um die Vergangenheit zu führen - das ändert nichts mehr, sondern könnte allenfalls zu einem besseren Verständnis der Motivation von Beteiligten führen.
...
Aktuell fürchten - sicher nicht islamistische - Stimmen, dass der Südlibanon das nächste "Gaza" wird:
Zitat:Der Süden des Libanon darf nicht zu einem zweiten Gaza werden
Veröffentlicht am 27.03.2026 um 00:01 Uhr
Aachen ‐ In einem Beitrag für katholisch.de schildert missio-Präsident Dirk Bingener die dramatische Lage im Libanon. Er warnt vor Vertreibung, wachsender Not und fordert mehr internationalen Einsatz für Schutz und Waffenruhe.
...
RE: Sechster Nahostkrieg - Schneemann - 27.03.2026
Dieses sehe ich ähnlich wie Nightwatch. Wie es der Zufall wieder mal will, lese ich dazu im Zug gerade ein Buch (Lebanese Civil War: Quiet Before the Storm). Nun, der erstgenannte Krieg 1978 war ein sehr begrenzter, im Libanon tobte bereits der Bürgerkrieg und es gab einige extrem wirre und blutrünstige Übergriffe der PLO aus dem Südlibanon gegen die Israelis, die dann im Gegenschlag von Zahal gipfelten. Aber es war ein sehr begrenzter Angriff bis zum Litani.
1982 folgte der Großangriff zwecks Niederkämpfung der PLO, ob strategisch sinnvoll und richtig, sei dahingestellt (ich sehe ihn als richtig an, aber als fahrlässig falsch ausgeführt, da man die Schiiten des Südlibanon quasi in "Geiselhaft" nahm für die Übergriffe der PLO), aber ein Überfall war es sicherlich nicht. 2006 und 2024 werde ich hier nicht mehr austreten, es wurde bereits erläutert.
Überfälle waren es in keinem Fall, eher Gegenangriffe mit Ansage.
Schneemann
RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 28.03.2026
(27.03.2026, 23:05)Schneemann schrieb: ...was heißt "Ansage"? Was ist davon "Drohkulisse im Zuge von Verhandlungen" und was ist "reale Kriegsvorbeitung"?
Überfälle waren es in keinem Fall, eher Gegenangriffe mit Ansage.
Schneemann
Aber am Libanon würde ich auch den Begriff "Überfall" nicht durchsetzen wollen. Im Gegensatz zum jetzigen Iran-Krieg, wo trotz laufender Verhandlungen und substanzieller Zugeständnisse des Iran (Abgabe das angereicherten Urans ins Ausland) ein massives Bombardement aufgenommen wurde.
Mir ging es darum, den wirtschaftlichen Niedergang der einstigen "Schweiz des Nahen Ostens" in den Kontext mit den Golfstaaten zu stellen. Diese haben vom Chaos im Libanon profitiert, die Funktion "Finanzplatz des Nahen Ostens" an den Golf abgezogen - und sehen sich jetzt genauso wie der Libanon seinerzeit einem Krieg ausgesetzt, der unter massiver Beteiligung von Akteuren aus dem Ausland mit Angriffen in ihren Ländern ausgetragen wird.
Die arabischen Länder laufen Gefahr, nach dem Libanon nun auch die Golfstaaten als globale, zumindest aber regionale Finanzzentren zu verlieren.
Insofern sollte der Libanon für die Emire ein "warnendes Beispiel" sein.
Weiter dann hier unter "Golfkrieg":
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=8057&pid=287663#pid287663