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- Tom - 24.10.2004
@Proton
Hätte ich machen können, allerdings gibts da kleine Unterschiede in der Formulierung
Die M-60er waren tatsächlich 1991 dabei und haben sich wohl auch nicht schlecht geschlagen. Gegen was sie genau angetreten sind weiß ich allerdings nicht.
Das zweite ist lediglich die Äusserung einer persönlichen Einschätzung, natürlich steht es Dir frei diese zu hinterfragen. Deine Aussagen haben den M-60 schlicht und ergreifend als Schrott dastehen lassen und nun würde es mich interessieren wie Du zu dieser Auffassung gekommen bist. Immerhin suggerierte einer Deiner Posts, dass Du Dich relativ genau mit dem M-60 und seinen Abkömmlingen beschäftigt hast.
Wo also liegen denn Deiner Meinung nach die Vorteile der T-XX Panzer?
- Quintus Fabius - 24.10.2004
@Tom: ich hab mal ein bißchen gesammelt, darunter finden sich auch Beschußtests zu NVA Fahrzeugen:
@Alle: ich weiß zu lang aber laßt euch nicht abschrecken:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sci.fi/~fta/Su-27.htm">http://www.sci.fi/~fta/Su-27.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airwar.ru/photo/su37-1.html">http://www.airwar.ru/photo/su37-1.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armscontrol.ru/atmtc/Arms_systems/Avia/Russia/Sukhoi_Aircraft.htm#Su-35">http://www.armscontrol.ru/atmtc/Arms_sy ... .htm#Su-35</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sci.fi/~fta/Su-35.htm">http://www.sci.fi/~fta/Su-35.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-18.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... /sa-18.htm</a><!-- m -->
Zur Frage der Mengenverhältnisse:
UDSSR: 1980 bis 85
4000 T-80
9500 T-64
10 000 T-72
10 000 T- 62
18 000 T- 54/55
1000 PT-76
sowie:
25 000 BMP 1/2
40 000 BTR -50/ -60/ -70/ -80/ -152
2000 BMD
4000 MT-LBs
Rohrartillerie:
ca. 40 000 122mm, 130mm, 152mm FH´s; sowie 122mm und 152mm PzH´s
Mörser:
14 000 82-, 120-, 160-, und 240mm
Raketenaritillerie:
7 500 122-, 140-, und 240mm sowie SMERCH 300mm
PaK:
ca. 8000 57-, 70-, 85-, und 100mm Geschütze und ASU-57/85 SP guns
Dazu kamen noch ca. 1700 Startgeräte für Kurzstreckenraketen wie FROG und SCUD
Quelle: World Defense Almanac von 1991 (Military Technology Magazine)
Zur Frage der Leistung westlicher Waffen gegen Sowjetische Technik, speziell zur NVA:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html">http://www.militaertechnik-der-nva.de/A ... suche.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche2/Beschussversuche2.html">http://www.militaertechnik-der-nva.de/A ... uche2.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.efv.usmc.mil/program/Videos/Firepower%20multi%20clip.mpg">http://www.efv.usmc.mil/program/Videos/ ... 20clip.mpg</a><!-- m -->
=Es handelte sich um 30mm AP-Munition auf 400m Entfernung, BMP2.
Bildmaterial liegt vor.
Beschossen wurden:
Triebwerkraumklappe frontal von vorne --> Durchschlag Zusatzpanzerung, danach Delle.
Triebwerkraum auf Höhe Nummernschild --> keine Wirkung im Triebwerkraum
Turm frontal und seitlich --> Zusatzpanzerung durchschlagen, keine Wirkung im Fahrzeuginnern
Beschuß Zieleinrichtungen --> trotz Abdeckung Zerstörung selbiger
Beschuß seitlich auf Kettenblende --> Durchschlag, Beschädigung Fahrwerk, Fahrzeug noch einsatzbereit
Beschuß seitlich auf Staukästen --> Durchschlag selbiger, keine Wirkung im Innenraum
Zur Frage der Ausstattung der Streitkräfte des WP:
Die 37. Tagung des MWTR fand im April 1988 in Budapest, UVR, statt.
...
Für die Armeen des Warschauer Vertrages ergaben sich aus den genannten Hauptrichtungen folgende Aufgaben:
- Panzereinheiten mit Panzern besserer Qualität ausrüsten, den Bestand an T 72 auf 27% erhöhen und neue T 72S einführen
- Schützenpanzer BMP 2 und SPW 80 weiter bzw. neu in die Einheiten einführen
...
- Modernisierung des BMP 1 durch Umrüstung auf PALR "KONKURS"
...
Speziell für die DDR ergaben sich folgende Schwerpunkte:
- Weiterführung der Modernisierung der T 55A und T 72, Ermittlung Bedarf an Motoren W46-5M
Die 39. Tagung des MWTR fand im April 1989 in Warschau, VR Polen, statt.
Präzisierungen aus der DDR:
- die Serienproduktion der PALR "KONKURS" ist angelaufen, der Produktionsbeginn der PALR 9M117 des Komplexes "BASTION" wird für 1990 angekündigt.
- da Länder ihren Bedarf an PALR beider Systeme gekürzt bzw. gestrichen haben, kann der restliche Bedarf bis 1991/92 abgedeckt werden, dann wird die Produktion eingestellt
- die NVA wird bis 1995 keine Panzer T 72S einführen und auch bis 1993 keine tiefgreifenden Modernisierungsarbeiten in der CSSR und VR Polen am T 72 vornehmen lassen, lediglich die im RWN möglichen Modernisierungsarbeiten der T 72 werden bis 1993 weiter geführt (Zusatzpanzerung am Bug, Nebelgranatverschußanlage, durchgängige Seitenschürzen etc.)
- Modernisierungsarbeiten am T 55A werden planmäßig fortgeführt, allerdings wird kein neuer Motor W46-5M eingebaut
- bis 1993 sollen alle MSR/MSD und Lehreinrichtungen mit Panzern T 55AM2 ausgestattet und damit die Modernisierung abgeschlossen werden
- die NVA betrachtet die Entwicklung unbemannter Flugkörper als eine sehr notwendige Aufgabe und möchte sich an der Entwicklung beteiligen, die SU hat zu diesem Thema eine Beratung in Moskau, vom 5. - 9.06.1989, anberaumt
- der SPz BMP 1 wird zur Aufnahme des Minenräumsystems KMT-10 vorbereitet
...
Es werden eine Reihe drastischer Reduzierungen von Produktionszahlen bis 1990 in Folge unzureichender Produktionskapazitäten oder verspäteter Produktionsaufnahmen angekündigt. So z. Bsp.:
o nur 30 SPW 70 von ursprünglich 800
o nur 35 23-mm-Flak ZU 23/4 von 215
o nur 35 Minenleger SUM von 40
o nur 102 Panzer T 72 von 291
o nur 30 122-mm-SFL-Haubitzen 2S1 von 162
o nur 36 122-mm-Geschosswerfer von 74
o Vom AFFS "PASUV" soll wegen der Unsicherheiten des Beginns der Serienproduktion bis 1990 Abstand genommen werden
- Beginn Einführung SPW 80, weitere Zuführung BMP 2
Vergleich:
BMP 2 der WP Staaten 1989
Besatzung: 3+7 Mann
Bewaffnung: 30-mm-Kanone, Rohrparalell MG 7,72mm, PzAbwFk AT-5 Sprandrel, sechs Nebelwurfbecher
Panzerung: schnitt 33mm, sonst unbekannt
Abmessungen: Länge 6,71m, Breit 3,09m, Höhe (über alles) 2,06m
Gefechtsmasse: 14600kg
Spezifischer Bodendruck: 0,6kg/qcm
Triebwerk: 6 Zylinder Diesel, Nennleistung 350 PS
Leistung: Höchstgeschw (Straße) 70km/h, Fahrbereich 500km, Kletterfähigkeit 0,8m, Grabenüberschreitfähigkeit 2,5m, max Steigung 60%, Schwimmfähig
Marder der BRD 1989
Besatzung: 4+6 Mann
Bewaffnung: 20 mm MK Rh 202, Rohparalell MG Kaliber 7,62mm, anfangs ferngelenktes MG 7,62mm in Heckkuppel, anfangs 4 Kugelblenden, sechs Nebelkörperwurfbecher, Nachrüstung mit PzAbwFk Milan
Panzerung: unbekannt, gilt als stärkste Spz Panzerung dieser Zeit
Abmessungen: Länge 6,79m, Breite 3,24m, Höhe (über alles) 3m
Gefechtsmasse: 28200kg
Spezifischer Bodendruck: 0,9 kg/qcm
Triebwerk: flüssigkeitsgekühlter V 6 Diesel MTU MB 833 Ea-500, Nennleistung 600 PS bei 1600 U/min
Leistung: Höchstgeschw (Straße) 75 km/h, Fahrbereich 520km, Kletterfähigkeit 1m, Grabenüberschreitfähigkeit 2,5m, max Steigung 60%
Insgesamt halte ich beide Panzer für gleichwertig, sie unterscheiden sich eben in den Prioritäten die sie setzen, der Marder ist stärker gepanzert und überlebensfähiger, der BMP 2 ist beweglicher, schwimmfähig und Geländegängiger, so ist auch die Höchstgeschwindigkeit im Gelände beim BMP größer, was ein nicht zu verachtender Faktor ist. Beide verfügen über ABC Schutz und gute Optiken! sowie Nachtsichtmittel.
Wegen der besseren Beweglichkeit und Geländegeschwindigkeit, wegen der Schwimmfähigkeit und der flachen Shilhouette, der BMP ist ja fast 1m !! flacher als der Marder würde ich den BMP als SPz sogar dem Marder vorziehen.
Ein interessanter Punkt ist noch die Frage des Schutzes gegen Minen, und da muß man Überraschend feststellen, dass der BMP 2 einen besseren Panzerschutz von unten gegen Minen bietet als der Marder. Aus diesem Punkt auch währe der BMP 2 für die Bundeswehr bis zur Einführung des Puma durchaus eine interessante Sache gewesen, er hätte den Marder gut ergänzt und es waren auch genügend Ersatzteile bzw Neuwertige Panzer da, die Nutzungsdauer hätte ohne besondere Mehrkosten noch bis zur Einführung des Puma gereicht. Aus diesem Grund wollte man ja anfangs auch noch die Panzer übernehmen.
Fehlende Details wurden schon zur NVA Zeiten noch nachgerüstet, bwz nach der Übernahme der Panzer durch die BW. Diese Arbeiten wurden von der Firma SIVG Neubrandenburg durchgeführt. Eine Aufstiegshilfe mit Haltegriffen, rutschfester Belag auf dem Dach und eine Beleuchtungsanlage. Die Umrüstung wurde aber nachdem man 587 Panzer TEUER umgerüstet hatte abgebrochen, die Gründe waren nur zum Teil finanzieller, in der Mehrheit dann politischer Art und die umgerüsteten Fahrzeuge wurden nach Griechenland verkauft, jedoch für einen Spottpreis.....
Zur Frage moderner Kampfhubschrauber:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.razorworks.com/enemyengaged/havoc/">http://www.razorworks.com/enemyengaged/havoc/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abovetopsecret.com/forum/thread2565/pg1">http://www.abovetopsecret.com/forum/thread2565/pg1</a><!-- m -->
Hier eine Manöverkritik:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lostplaces.de/forum/download.php?id=3830">http://www.lostplaces.de/forum/download.php?id=3830</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lostplaces.de/forum/download.php?id=3831">http://www.lostplaces.de/forum/download.php?id=3831</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lostplaces.de/sperren/index.html">http://www.lostplaces.de/sperren/index.html</a><!-- m -->
Aufbau der NVA, packe ich hier auch mal rein:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.samberg.de/strukturen/index.html">http://www.samberg.de/strukturen/index.html</a><!-- m -->
- Tom - 24.10.2004
@Quintus Fabius
Ja... ne Menge Infos
Wenn ich auch nicht genau weiß was Du mir damit sagen möchtest.Beim Vergleich Marder / BMP würde ich Dir tendenziell zustimmen. Der Transport im Marder soll aber wohl etwas angenehmer sein als im BMP. Ist aber nur Hörensagen.
Die Beschußtests der 120er vs T-72 entsprechen meinem Kenntnisstand und sind doch recht eindeutig. Hatte auch schon mal nen umgedrehten Test gesehen (kann sogar hier gewesen sein) wo mit der 125er auf nen Leo 2 geschossen wurde. Das Ergebnis sah doch reichlich anders aus.
- Quintus Fabius - 24.10.2004
Zitat:Wenn ich auch nicht genau weiß was Du mir damit sagen möchtest.Eben dieses wollte ich dir damit sagen, daß du bezüglich deiner Meinung recht hast.
.........
Die Beschußtests der 120er vs T-72 entsprechen meinem Kenntnisstand und sind doch recht eindeutig.
Und dann wollte ich halt noch ein paar Zahlen zur Menge bringen die die Sowjets auf den Markt geworfen hätten und dann halt noch Beispiele für russische Spitzentechnologie.
- Proton - 24.10.2004
Zitat:M-60 schlicht und ergreifend als Schrott dastehenWenn der "nur" M-60 gemeint ist, dann ja. Denn dieser besaß bei der Einführung noch den Turm des M-48. Die Kannone war logischerweise noch die selbe. Diese war bei der Einführung der Kannone des T-55 unterlegen. Das habe ich mit veraltet gemeint. Wenn keine Angaben zu einer Version gemacht werden muss ich annehmen es handelt sich dabei um die erste Version des M60.
Zitat:Wieso sollte er bei seiner Einführung veraltet gewesen sein?siehe oben. Bei der Einführung des M60 A1 (Mit komplett neuem Turm) und A2 (die A2 Version brachte nie die erwünschten Leistungen) tauchte in Russland der T-64 auf. Der M60 A1 bis A3 konnte mit dem T-64 in Sachen Feuerkraft, Beweglichkeit, Panzerung (soweit ich weiß benutzen die Amerikaner noch einfache Stahlpanzerung) nicht mithalten.
- Quintus Fabius - 24.10.2004
Bezüglich der erwähnten Abstammung des T 80 vom T 64 muß man noch anmerken, daß ein
entscheidender Unterschied folgender ist: Der T 80 hat eine Gasturbine als Antrieb und seine Geräuschsignatur ist ebenso gering wie die des M 1 oder nach anderen Angaben sogar geringer.
Dann muß man in Bezug auf russische Technologie ja die Reaktivpanzerung ins Spiel bringen, die die älteren Modelle noch nicht hatten, auch wenn sie teilweise in Russland nachgerüstet wurden.
Die 125 mm Hauptkanone verschießt beim T 80 AT-8 Flugkörper sowie Cobra Hubschrauberabwehrflugkörper und dazu HE-FRAG-FS, HEAT-FRAG
und APFSDS Munition. Wenn man das mit früher oder mit den Exportmodellen vergleicht ist das schon eine signifikante Steigerung.
Der T 72 wurde ja nicht nur im Irak im Ernstfall eingesetzt sondern auch schon in geringen Mengen von Syrien und von Ägypten.
Die Israelis haben dann im Libanon einige T 72 mit AFPSDS Mun abgeschossen, sie waren von der Leistung der T 72 beeindruckt und schätzten den Panzer als sehr gut ein.
- kaskad - 24.10.2004
@Quintus Fabius
Zitat:Die 125 mm Hauptkanone verschießt beim T 80 AT-8 Flugkörper sowie Cobra Hubschrauberabwehrflugkörper und dazu HE-FRAG-FS, HEAT-FRAGDie "AT-8 Songster" ist die Natobezeichnung der russ.Panzerabwehr Lenkwaffe "9K112 Kobra" und diese Lenkwaffe kann man bei günstigen Verhältnissen auch gegen Hubschrauber einsetzen.
und APFSDS Munition.
Die neuen Versionen des T-80 verschiessen 9K120 / 9M120 Refleks (A-11 Sniper) Lenkwaffen.
Die 9K112 Kobra (AT-8 Songster) Lenkwaffen werden heute in modernisierten Versionen (9M112M,9M112-1) nur noch im T-64 verwendet.
- hawkeye87 - 25.10.2004
mal ne ganz andere frage: was ist eigentlich mit den kosaken? im fernsehen kam mal nen film (ich habs nur in der fernsehzeitschrift gelesen), dass die alten kosakenverbände wiederaufgestellt wurden, um russland und die heilige orthodoxie zu verteidigen. in nem film von peter scholl-latour wird ´das auch kurz mal gezeigt.
hab ihr dazu genauere informationen? vielleicht wie der film hieß?
- kaskad - 25.10.2004
Es gibt in Russland 5 grosse Kosakenverbände:
- Don Kosaken
- Kuban Kosaken
- Terek Kosaken
- sebirische Kosaken
Die Kosakenverbäde unterhalten viele Kadetenschulen und sind ziemlich gut ausgebildet aber ob sie in die russ.streitkräfte integriert sind kann ich dir nicht sagen da muss ich mal auf russ.Seiten rescherschieren.
- hawkeye87 - 25.10.2004
ich hab auch was gefunden. vielleicht ist es von dem film den ich gemeint hab. von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.phoenix.de/old/dokus/032001/01460/index.html">http://www.phoenix.de/old/dokus/032001/01460/index.html</a><!-- m -->
Zitat:Der Fluch der Kosaken
Säbelrasseln für Russland
Morgennebel über der Steppe am Fuß des Kaukasus. Eine Gruppe Kosaken verlässt hoch zu Ross ihr Dorf. An der Spitze reitet der Ataman, der Anführer Wladimir Sosedski. Ziel der Patrouille ist die nahe Grenze zu Inguschetien und Tschetschenien. Die Kosaken wollen Russland wie in alten Zeiten vor den verdächtigen "Schwarzen" schützen, wie man die Kaukasus-Völker verächtlich nennt. Sosedski kann im Notfall rasch 300 Reiter aufbieten; sein Dorf Archonskaja - ein Wehrdorf alten Zuschnitts - hat 8000 Einwohner, die Mehrzahl von ihnen sind Kosaken. Was der "Notfall" ist? "Wenn der Islam weiter vordringt, gibt es Krieg", sagt der Ataman mit funkelnden Augen. "Wir müssen unsere russische Heimat vor den Moslems schützen!" Und zu diesem Zweck gehen sie tagelang freiwillig auf Grenzpatrouille, in schwarzen Uniformen, wie zur Zarenzeit. Und wie damals schüren sie auch heute in vielen Dörfern Fremdenhass und Angst. Viele orthodoxe Popen machen dabei mit, sie segnen die Kosakenfahnen und wiederholen die fremdenfeindlichen Parolen.
Das ist der Fluch der Kosaken: Sie leben ihre eigene Legende vom heldenhaften Grenzer mit Säbel und Flinte. Unfähig, sich modernem Denken und dem kritischen Blick auf die eigene Geschichte zu öffnen. Ihre Sprache ist derb, unflätig sind ihre Sprüche, wilde Gesellen noch immer.
ZDF-Korrespondent Dietmar Schumann begleitet den Kosakenführer Sosedski und seine Truppe entlang der inner-russischen Grenze im Kaukasus. Er beobachtet sie beim Drill und bei der Ausbildung an der Waffe. Und er kehrt mit ihnen Heim in ihr Dorf, wo sie die Ernte einbringen und die Hütten winterfest machen. Natürlich gibt es in der Gegend noch traditionelle Kosakenfeste mit Fress- und Saufgelagen, Balalaika-Musik und Säbeltanz. Der Wodka fließt in Strömen. Doch auch der Ataman spürt, dass die große Zeit der Kosaken unwiderruflich vorbei ist - auch wenn die Regierung in Moskau sie heute wie einst für ihre politischen Zwecke einspannt.
- Proton - 25.10.2004
Es gab noch die ? Kosaken. Mir fällt der Name nicht ein. Aber diese existieren nicht mehr, da sie durch Anordung von Stalin gejagt und ermordet wurden. Größtenteils in den Gulaks. Der Grund dafür war, dass sie das Vaterland verraten haben und für Hitler gekämpft haben.
- Marc79 - 25.10.2004
@ Proton Meinst du die Linzer Kosaken??? Die sollen ja mit der Wehrmacht gegen die Sowjets gekämpft haben.
- kaskad - 25.10.2004
@hawkeye87
Das sind Kosaken aus den Dörfern diese sind nicht in den Kämpfverbänden und gelten als Reservisten.
Die Kampfverbände tragen Tarnanzüge und benutzen moderne Feuerwaffen.
- kaskad - 25.10.2004
@Proton
Zitat:Es gab noch die ? Kosaken. Mir fällt der Name nicht ein. Aber diese existieren nicht mehr, da sie durch Anordung von Stalin gejagt und ermordet wurden. Größtenteils in den Gulaks. Der Grund dafür war, dass sie das Vaterland verraten haben und für Hitler gekämpft haben.Diese Kosakenverbände die für Hitler gekämpft haben bestanden zum grössten Teil aus geflohen zarentreuen Kosaken der "Weißen Armee" die nach dem Bürgerkrieg ins Ausland geflohen sind (Frankreich,Tschechien,Bulgarien).
Es gab auch grosse Verbände die für die Rote Armee kämpften.
Hier ein paar Bilder von der Parade 1945 auf dem Rotem Platz in Moskau:
[Bild: http://www.rkka.ru/uniform/images/kaz_08_bw.jpg]
[Bild: http://www.rkka.ru/uniform/images/kaz_08_bw2.jpg]
- Proton - 25.10.2004
@ kaskad
Zitat:Diese Kosakenverbände die für Hitler gekämpft haben bestanden zum grössten Teil aus geflohen zarentreuen Kosaken der "Weißen Armee" die nach dem Bürgerkrieg ins Ausland geflohen sind (Frankreich,Tschechien,Bulgarien).richtig. Sie kämpften für Hitler weil sie dachten sie können damit in ihre Heimat zurückkehren. Viele dieser Kosaken die in z.B. in GB gewohnt hatten wurde der SU ausgeliefert. Generalleutnant von Pannwitz führte im WW2 ein Kosaken-Kavalleriekorps. Diese gelang aber in englische Kriegsgefangenschaft. Alle wurden ausgeliefert und verurteilt. Insgesamt kämpften 20.000 Kosaken auf der Seite von Hitler. Überhaupt, Kosaken wurden immer von Stalin verfolgt da sie als "Antibolschewist" galten. Deshalb die Flucht ins Ausland. Aber Kosaken wie z.B. die "Donskiji Kosaki" wurden als Systemtreu betrachtet. Diese wurden auch für die Werbungen für den Sozialsmus benutzt.
Zitat:Es gab auch grosse Verbände die für die Rote Armee kämpften.Richtig. Es gab viele Kosaken die Stalin die Treue schworen und gegen die Nazis kämpften.