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- Turin - 30.11.2005 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightinternational.com/Articles/2005/11/29/203357/EU+resolves+to+free+up+defence+market.html">http://www.flightinternational.com/Arti ... arket.html</a><!-- m --> Zitat:EU resolves to free up defence market - Turin - 18.12.2005 Der gesunde Menschenverstand setzt sich scheinbar langsam durch: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,390962,00.html">http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,390962,00.html</a><!-- m --> Zitat:EUROPÄISCHE UNION - ThomasWach - 18.12.2005 Zitat:Der gesunde Menschenverstand setzt sich scheinbar langsam durch:Na, da ist wohl von der Diskussion gestern doch nicht so viel hängengeblieben :evil:Ob das gesunder Menschenverstand ist, ob da die Abwägungen wirklich so gut sind, das muss sich dann erstmal zeigen. Eine kleine Elite als Kerneuropa muss nicht zwangsläufig positiv wirken... - Rob - 18.12.2005 Der jetzt gemachte Budgetdeal ist ein absoluter Verrat Tony Bs an GB, man sollte ihn aus dem Land jagen diesen Idioten. Er hat 10,5 Mrd Euro für eine leere Worthülse eingtauscht, im Jahr 2008/2009 wird man dann über das Budget und seine Struktur reden und die Franzosen werden Änderungen beim CAP einfach vetoen und GB auslachen. :wall: - ThomasWach - 18.12.2005 Zitat:Der jetzt gemachte Budgetdeal ist ein absoluter Verrat Tony Bs an GB, man sollte ihn aus dem Land jagen diesen Idioten. Er hat 10,5 Mrd Euro für eine leere Worthülse eingtauscht, im Jahr 2008/2009 wird man dann über das Budget und seine Struktur reden und die Franzosen werden Änderungen beim CAP einfach vetoen und GB auslachen.@Turin Hier ein schönes Beipsiel, dass jeder gesunden Menschenverstand anders definiert ![]() @ Rob Alles schön und gut, nur denk mal über folgendes nach: Wenn jeder immer nur auf den anderen zeigt und sagt, dass der andere nachgeben muss, kann es keine Ergebniss geben, denn das wird zu ner Spirale von Vorwürfen und Forderungen. Ergebnis: Null! Und man sollte doch bitte schön bedenken, dass der Britenrabatt Thatcher in ner zeit gewährt wurde, als es Großbritannien sehr schlecht ging. Europa hatte "Verständnis", mußte Verständnis haben und man gewährte den Rabatt. Nun geht es Großbritannien doch zumindest nominell recht gut und man muss halt schauen, ob man einer solch zukunftsgewandten langfristigen Sache wie der EU Schaden zufügen will nur wegen veralteter nationaler Eitelkeiten und kurzsichtiger Egoismen. Langfristig hätte das Scheitern des Budgetplans der Eu enorm geschadet, ein späterer Zerfall als Mitfolge nicht ausgeschlossen. Und dies würde ganz Europa viel teurer kommen, auch Großbritannien, als ein paar Milliarden mehr, die man zur Not schon zahlen kann. Daher als Motto: Auch mal langfristig denken, so lebt man dann auch mal später besser. - Turin - 18.12.2005 Zitat:Na, da ist wohl von der Diskussion gestern doch nicht so viel hängengeblieben:frag: Wieso? Es sollte doch relativ offensichtlich sein, dass das derzeitige EU-Gebilde nicht handlungsfähig ist, wenn es darum geht, ein funktionell integriertes Europa zu schaffen, das auch unsereins noch ohne altersverlängernde Maßnahmen erleben könnte. Sofern man den Standpunkt von Bremsern wie GB vertritt, mag man das anders betrachten, aber für mich als EU=Staat-Befürworter sieht das eben so aus. - Rob - 18.12.2005 Zitat:Alles schön und gut, nur denk mal über folgendes nach:GBs Vorschläge waren aber nicht auf andere zeigen, eine völlige Rabattaufgabe für Kürzungen bei den Landwirtschaftssubventionen ist fair. Zitat:Und man sollte doch bitte schön bedenken, dass der Britenrabatt Thatcher in ner zeit gewährt wurde, als es Großbritannien sehr schlecht ging. Europa hatte "Verständnis", mußte Verständnis haben und man gewährte den Rabatt. Nun geht es Großbritannien doch zumindest nominell recht gut und man muss halt schauen, ob man einer solch zukunftsgewandten langfristigen Sache wie der EU Schaden zufügen will nur wegen veralteter nationaler Eitelkeiten und kurzsichtiger Egoismen.Genau und deswegen wird GB erpresst mehr zu zahlen als die gleich reichen Franzosen die weiterhin sich kräftig aus den EU-Taschen bedienen. Der Rabatt war nicht weil man Mitleid hatte sondern weil eine so extrem unfaire Behandlung zum britischen Austritt geführt hätte. Zitat:Langfristig hätte das Scheitern des Budgetplans der Eu enorm geschadet, ein späterer Zerfall als Mitfolge nicht ausgeschlossen. Und dies würde ganz Europa viel teurer kommen, auch Großbritannien, als ein paar Milliarden mehr, die man zur Not schon zahlen kann.Das wäre doch prima, einfach eine Freihandelszone, der ganze wegfallende Bürokratiemist würden den Wirtschaften Europas einen kräftigen Impuls geben. Außerdem könnten diese paar Milliarden mehr auch Frankreich zahlen, immerhin hat GB in den letzten Jahren trotz Rabatt weit mehr als sie Netto eingezahlt. - Erich - 18.12.2005 Zitat:Rob posteteda sind wir beide etwas anderer Auffassung: 1) die Freihandelszone hilft wirtschaftlich nichts, wenn die Wettbewerbsbedingungen zu unterschiedlich sind - deshalb hat die Eu schon seit Jahren die Kompetenz, sich für einheitliche Arbeits- und Sozialbedingungen als Grundlage für einen fairen Wettbewerb einzusetzen: die EU-Antidiskriminierungsrichtlinie, die spätestens in 2006 auch in Deutschland in Kraft gesetzt werden muss, ist so ein "Highlight"; 2) mit ner reinen "Freihandelszone" hast Du keine einheitliche Wirtschafts- und Währungspolitik - in einer Zeit, in der der EU-Binnenhandel den größten Teil des Güter- (und Dienstleistungsaustausches) und damit der Nachfrage ausmacht, ist eine gemeinsame Wirtschafts- und Währungspolitik zur Wahrung einheitlicher Wettbewerbsbedingungen (annähernd gleiche Preisentwicklungen usw.) aber unverzichtbar für eine gedeihliche Wirtschaftsentwicklung in allen Ländern 3) "Standortvorteile" sind auch unterschiedliche Umweltschutzvorschriften - wer auf kostenintensive Filteranlagen verzichten kann (die hohen Schornsteine blasen den Dreck dann aufgrund der überwiegenden Westwinde als sauren Regen zu den östlichen Nachbarn) tut sich leicht, kostengünstiger zu produzieren - da kann man dann Britannien gegen den Kontinent in Vorrang bringen, die Franzosen gegen die Deutschen, die Deutschen gegen Tschechen und Polen usw. usw. usw. 4) mit der Freihandelszone hast Du einen Aspekt ganz übersehen, der auch in diesem Forum hoch gehalten wird - die gemeinsame koordinierte Verteidigungspolitik, die bei gemeinsamen (und damit preiswerteren) Beschaffungen anfängt und bei der Kooperation im Einsatz nicht aufhört .... ROB, VERGISS ES: ENTWEDER DIE BRITEN MACHEN MIT BEIM GEMEINSAMEN EUROPA ODER IHR WERDET EINE DRITTKLASSIGE INSELMONARCHIE MIT STAUBIGEN PERÜCKEN AUF GEPUDERTEN HÄUPTERN, DIE IM NORMALEN LEBEN VON DER SCHAFZUCHT LEBT UND SICH IN HUNDERT JAHREN NICHT MAL MEHR DIE FUCHSJAGD LEISTEN KANN !!!! Das Problem ist, dass die EU nicht über eine eigene Steuer zur Finanzierung ihrer Leistungen verfügen kann. Solange das der Fall ist, wird dieses kleinliche Geschacher a'la Thatcher, dass vor lauter Erbsenzählerei nicht den gesamten Kontext sieht, nie aufhören. - ThomasWach - 18.12.2005 @ Erich Generelle Zustimmung! Was die Steuer anbelangt, so glaub ich aber, dass inzwischen die an den EU-Außengrenzen anfallenden Zolleinkünfte inzwischen der EU und ihrem Budget automatisch zufallen. Nur wurden die Zölle oder wie man neudeutsch so schön sagt, die tariffären Handelshemnisse mit dem verstärkten Freihandel sukzessive abgebaut oder zumindest spürbar gesenkt. @Rob Wie gesagt, ich teile Erichs Ansichten, auch wenn ich sein Fazit so nicht formulieren würde und die Polemik da übertrieben finde. Hier noch was: Zitat:...Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iht.com/articles/2005/12/18/news/eu.php">http://www.iht.com/articles/2005/12/18/news/eu.php</a><!-- m --> Natürlich ist die Überprüfung 2008 sehr problematisch. Andererseits soll laut Einigung in Hongkong (WTO Verhandlungen zur Doha-Runde) die Agrarexportsubventionen drastisch gesenkt werden bis 2013 und da sooen die stärkeren Senkungen auch schon bis 2010 passieren. Also ich würde tippen, auch wenn die Agrarsubventionen nicht so fallen werden, wie es Blair verlangt, gekürzt werden sie oder so werden. Es gibt genügend (mächtigere) Lobbygruppen, die allmählich die Agrarleute auf den Mond schießen würden wolen, da deren Einfluß einfach zu viel negatives produziert. Vorallem macht landwirtschaft mit seinen vielleicht EU-weit 5 Anteil an BSP auch zu wenig aus, als dass langfristig die EU da sich weiter mit dominant beschäftigen wird. - Wolf - 19.12.2005 Zitat:Erich posteteDas Problem ist, dass die EU nicht über eine eigene Steuer zur Finanzierung ihrer Leistungen verfügen kann. Solange das der Fall ist, wird dieses kleinliche Geschacher a'la Thatcher, dass vor lauter Erbsenzählerei nicht den gesamten Kontext sieht, nie aufhören.Ich habe mir das mal versucht vorzustellen - wenn ein Teil der Einkommenssteuer europaweit von der EU festgelegt und eingezogen werden würde... Allein die dafür nötigen bürokratischen Strukturen machen mir Angst. Andererseits positiv: Entrüstete Demostrationen in ganz Europa wenn Arbeitgeber in Deutschland Lohnkürzungen durchzusetzen versuchen. - Rob - 19.12.2005 Zitat:1)Schon mal was von Internationaler Arbeitsteilung im Zusammenhang mit "Wohlstand der Nationen" von Adam Smith gehört? Das ist doch ein vorgeschobener möchtegern Grund, viele arme Länder auf der Welt schaffen es sogar trotz Zöllen nach oben. Zitat:2)Du hast in der EU auch so keine gemeinsame Wirtschaftspolitik, da sie dezentral und national ist. Das sind alles leere sozi-Phrasen. Viel eher würden tausende von unnötigen und hemmenden Gesetzen wegfallen die der Wirtschaft jährlich Milliarden kosten, und das ist Fakt. Zitat:3)Oh mein Gott, die großartige EU ist die einzige Institution die mich vor dem Krebstod schützt, vielen Dank!!!!!!! lol, hältst du die nationalen Regierungen für blöd oder bist du einfach ein fanatischer EUler? Glaubst du wirklich dass GB,D etc.... ihre Umweltvorschriften extrem verändern nur um ein paar Vorteile zu erlangen? Bist du der Meinung dass nur ein paar Bürokraten in Brüssel uns vor dem Anarchismus schützen? Zitat:4)Die sowieso nicht existent ist, siehe Irak z.B. Gemeinsame Beschaffungen gab es auch vor der politisierten EU (Jaguar, Lynx z.B.) Die EU spielt heutzutage bei Verteidigungsprojekten eine minimale Rolle. Oh übrigens, klar der eurofighter ist ja so preiswert, viel eher bringen politische Rangeleien ein Projekt zum Absturz, Ich bin davon überzeugt, dass GB und D jeweils einzeln ein preiswerteres und gleichwertiges Kampflugzeug hätten produzieren können. Zitat:ROB, VERGISS ES: ENTWEDER DIE BRITEN MACHEN MIT BEIM GEMEINSAMEN EUROPA ODER IHR WERDET EINE DRITTKLASSIGE INSELMONARCHIE MIT STAUBIGEN PERÜCKEN AUF GEPUDERTEN HÄUPTERN, DIE IM NORMALEN LEBEN VON DER SCHAFZUCHT LEBT UND SICH IN HUNDERT JAHREN NICHT MAL MEHR DIE FUCHSJAGD LEISTEN KANN !!!!lol, muss ich das kommentieren? Viel eher ist es so dass GB ohne den Euro (schon vergessen, damals haben Leute mit ähnlichen Überzeugungen wie du behauptet, dass London als Finanzzentrum verschwinden wird (Tatsache: London geht es besser als jemals zuvor und ist immer noch weit vor Frankfurt), sie sagten der britischen Wirtschaft würde es schlechter gehen als dem Rest Europas (Tatsache: Der Trend dass die britische Wirtschaft besser läuft als die Eurowirtschaft hielt an). Ähnlich verhält es sich hier. Tatsache ist jedoch, dass GB mit kontinuierlichen Arbeitsmarktreformen sich weiter seine Standortvorteile erhalten kann und so die Freihandelszone optimal nutzen könnte, und wenn man uns rauswerfen will, tja mal schauen ob NAFTA uns will, dann wird sich die EU es nochmal überlegen. Naja sonst ist der Kommentar einfach nur dumm von dir. Das allgemeine Problem ist das die EU mit ihren sozialistischen Getue, ihrem Geburtenrückgang, mangelneder Immigration und Integration und ihrem CAP schon viel früher von Ländern wie China überholt werden und bald gar nichts mehr vorweisen können wirtschaftlich. P.S. die Fuchsjagd ist verboten. Zitat:Das Problem ist, dass die EU nicht über eine eigene Steuer zur Finanzierung ihrer Leistungen verfügen kann. Solange das der Fall ist, wird dieses kleinliche Geschacher a'la Thatcher, dass vor lauter Erbsenzählerei nicht den gesamten Kontext sieht, nie aufhören.Klar sind ja Peanuts, sind ja nur ungefähr was? 60-80 Milliarden über 20 Jahre gewesen. Naja mir ist klar geworden, dass du einer bist der sein Europa unbedingt will, egal ob eine Mehrheit der Menschen das will oder nicht, klar habs ja vergessen wenn es Mehrheiten gegen die EU oder EU-Verfassung gibt sind sie immer nicht richtig informiert.:rofl: - ThomasWach - 19.12.2005 Zitat:Schon mal was von Internationaler Arbeitsteilung im Zusammenhang mit "Wohlstand der Nationen" von Adam Smith gehört? Das ist doch ein vorgeschobener möchtegern Grund, viele arme Länder auf der Welt schaffen es sogar trotz Zöllen nach oben.Der Punkt ist der beste Punkt, wie ich finde. Smith examinierte damals überschaubare regionale Märkte, in denen Markttransparenz und auch auch damit Vollständigkeit der Informationen gilt. Es gibt vielleicht noch hard-core liberale, die an sowas glauben, aber selbst in der Wirtschaftswissenschaft ist das ne Randmeinung, weil zwischen der protoindutriellen Entwicklung im lokalen Rahmen im 18. Jahrhundert und der globalen Gleichzeitigkeit von assymetrischen Wirtschaftspotenzen ein rieisiger Unterschied besteht. Sorry, aber das ist liberaler Idealismus. Und kurz zu den anderen Punkten: Du kommentierst zum Teil nicht mal zu Unrecht schwere Konstruktionsfehler der EU in der derzeitigen Variante. Dein Fehler aber ist, diese Fehler eben nicht als nunmal jungfräulichen Versuch anzufangen sowas auf die Beine zu bringen. Bei sowas macht man Fehler, außerdem ist die EU-Ebene nunmal keine Politiksituation in einem kleinen Dorf: Sehr viele Interessen, sehr viele Einflüße. Da passiert Scheiße, die man angehen muss. Dein letztlicher Fehler aber ist, nur wegen der derzeitigen schlechten Situation die EU generell den Tod zu wünschen. Es geht auch anders. Und nur mit ner Feihandelszone wird es eben global nicht mehr gehen, aber auch in Europa. ich hätte wenig Lust, wie früher die gutre Luft tschechischer Kombinate zu atmen, deren Verschmutzung zu uns geweht wird. In ner Freihandelszoone wird man das Problem so nicht lösen können. Höchstens bilateral, aber mit deutlich schwierigeren Umständen. Da die EU eben so abstrakt, sieht der Bürger eben nicht, welch verheerende Folgen keine EU hätte. Und dann zu deiner Wirtschaftsgläubigkeit: Die Wirtschaft arebiett effizient. Richtig. Aber wann udn wie lange?? Kurzfristag mag man gut planen, aber alles was mittelfristige Planung angeht, sieht es Essig aus. Würden die Amerikaner mal realisieren, welch verheeredendne Kosten der Klimawandel in 30 Jahren oder so für sie hätte, sie würde überlegen, ob sie nicht jetzt ein paar Einschnitte mehr anerkennen könnte. Aber langfristihges Denken ist keine Stärke von Menschen. - Erich - 19.12.2005 zu den Wirtschaftsfragen hat Thomas ja schon geantwortet, daher kann ich mir erlauben, nur noch die Frage der Zitat:sowieso nicht existenten koordinierten Verteidiungspolitikanzusprechen; dazu zitier ich mal (unter Streichung der Passagen, die nahezu ausschließlich der NATO oder der deutschen Bundeswehr gewidmet waren) die Eröffnungsrede des Bundesministers der Verteidigung, Dr. Peter Struck, auf dem 2. Europäischen Verteidigungskongress am 9. Dezember 2003 in Berlin: Zitat:Berlin, 09.12.2003 - " Perspektiven der Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik"man sieht - mit vielen kleinen Schritten ist Europas Kooperation im Verteidigungsbereich schon gewaltig vorangekommen - und die Ziele sind weit gesetzt. - ThomasWach - 21.12.2005 Und nun mal mal ein bißchen was zur möglichen neuen Zielsetzung für die weitere Entwicklung der EU: Zitat:EU needs to reconnect with citizens, Blair saysQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iht.com/articles/2005/12/20/news/eu.php">http://www.iht.com/articles/2005/12/20/news/eu.php</a><!-- m --> Und mal aus eigener Feder zur inneren Problematik der EU (pessimistischer Blick auf eine europäische Identität): Die einfachen Leute denken noch in nationalstaatlichen und sogar noch regionalen Dimensionen. Teilweise ist doch schon die nationalstaatl. Ebene zu hoch und zu abstrakt. Und hier wird es allmählich problematisch. Historisch gesehen, haben Soziologen schon lange einen immer stärkeren Integrationsprozess der Menschheit festgestellt. Wer über Weihnachten ein bißchen lesen will, dem würde ich Elias hervorragende Abhandlung über die Zivilisationswerdung empfehlen. Identitäten - und darum geht es - ändern sich und ergänzen sich. Vor 200 Jahren wäre ein Bayer Bayer gewesen und vielleicht noch Münchner. Teutscher??! Den Ausdruck hätte nur der feine gebildete Müncher Kaufmann benutzt und dann vielleicht auch nur als Bekenntnis, so wie ich vielleicht das Bekenntnis zu Europa ablege. Der Bauer hätte man dem Begriff "Teutscher" kaum was anzufangen gewußt. Und so überall anders auch. Heute aber ist der Bayer eben auch Bayer weiterhin, aber es gibt ne neue Identitätsebene: Den Nationalstaat. Der kaum auch nicht über Nacht und nicht jeder konnte gelich was mit ihm anfangen. Leute wie Elias oder Luhmann oder Czempiel sprechen da gerne etwas optimistisch von Weltgesellschaft, die fröhlich auf uns warten wird. Integration um Schritt um Schritt: Von der Sippe zum Dorf, zum Stamm, zur regionalen Herrschaft zum Nationalstaat und dann irgendwann mal kosmopoilitischer Weltbürger.. Klingt seltsam, aber bis auf den letzten Schritt hat man im Westen alles schon durch, andere Weltteile haben allerdings noch nicht zu erfolgreich mit nachholender gesellschaftlicher Entwicklung und Integration zu tun. Wir aber stehen auf der Schwelle zu einer weiteren Integrationsebene. Europa, ein supranationales Integrationsprojekt, um den Verflechtungen und Abhängigkeiten Rechnung zu tragen, um in einer sich ändernden Welt zumindest in Europa mitsteuern zu können. Das Problem ist so vielfältig, ich könnte mich da noch viel weiter auslassen. Aber lassen wir mal diese Sache mal. Denn es gibt auch Probleme, Probleme, die hinsichtlich der Politikgestaltung, Tranparenz und der demokratischen Legitimation formuliert werden müssen. Aber auch gesellschaftlich: Man muss sich etwas pessimistisch fragen, ab wann der Mensch mit seinen zahlreichen Identitäten nicht überfordert ist, ab wann der kosmopolitische Horizont europäischer Verflechtung einfach mal zu viel, zu unübersichtlich wird für die Bürger. Individualisierung ist dann noch ne zusätzliche Entwicklung, die den Bürger herausfordert. Da steht nun der Einzelne als einer von 400 Millionen und fühlt sich unwichtig, marginalisiert. Dieser fast schon Allgemeinpaltz soziologischer Forschung hat aber auch große Auswirkungen, gerade auf die Politik und die Aufnahmebereitschaft, auf die Akzeptanz von Europa. Das Demokratiedefizit (strukturell bedingt), das Defizit an Legitimation jeglicher multilateraler Kooperation (gerade in der EU auch), ist sowieso ein Problem. Aber nimmt man noch die Bedeutung, die da die Eu hat und wie sehr dieser Moloch den Bürger abschreckt, so muss man eben mit viel Geduld und Vorischt daran arbeiten, Stück für Stück das dem Bürger näher zu bringen. Denn scheitern ist möglich, wenn auch katastrophal. Daher muss die funktionale Notwendigkeit der EU auch in Akzeptanz transferiert werden, aber das braucht viel, viel Zeit und Erklärung. - Turin - 21.12.2005 Mhm na ich weiß nicht. Zum einen ist es unwahrscheinlich, dass der Bürger mit einer "kosmopolitischen" Identität überfordert wäre. Das hängt eben nur vom Bürger ab. Wer daran gewohnt ist, von Frankreich nach Deutschland nach Italien im Rahmen seiner Arbeit o.ä. zu wechseln, für den ist das Normalität. Wer dagegen im Sauerland oder Mecklenburg-Vorpommern regionale Wurzeln geschlagen hat, dem mag das alles ein wenig am Allerwertesten vorbeigehen. Zudem gibt es auch noch Regionen, die in sich internationalisiert, zumindest europäisiert sind, Stichwort Saarland und umliegende Regionen, wo man das Verschwimmen der nationalen Grenzen wesentlich gelassener sieht. Überall wird aber deutlich, dass sich die Menschen auf ihre unmittelbare Umwelt einlassen, und der Rest relativ egal ist. Dass sich ein Bürger unter 400 Millionen unwichtiger oder marginalisierter fühlt als unter 80 Millionen, wage ich indes zu bezweifeln. Man muss sich nur mal Deutschland im Vergleich zu den USA o.ä. anschauen. Sind dort die Minderwertigkeitskomplexe größer? Das hängt nicht mit der Bevölkerungszahl zusammen, sondern eher mit der staatlichen Struktur und der Identifikation des Bürgers mit dem Staat, Stichwort Patriotismus. Letzteres gedeiht nur, wenn der Bürger in Deutschland das Gefühl bekommt, sein Schicksal ist an das des Franzosen, Italieners etc. gebunden. Solange das nicht vermittelt werden kann, ist die Liebesmüh um den Staat Europa umsonst. Wenn es aber erst einmal gegeben ist, dann wird das öffentliche Interesse zunehmen, auch die europäischen Strukturen zu stärken. Wie es um die momentane Meinung bestellt ist, hat man ja an der Verfassungsgeschichte gemerkt. |