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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ObiBiber - 24.05.2025
(24.05.2025, 12:12)Turin schrieb: "Auf dem Weltmarkt „gebrauchte“ passende SM2 aufkaufen…"
Bei wem? Der Nutzerkreis der passenden Versionen ist mikroskopisch klein. Der Weltmarkt nutzt in der Mehrzahl AEGIS in Verbindung mit SM-2.
Bei denen 3? Ländern die die Variante im Einsatz haben…
USA, Japan und Niederlande?
wobei NL kein abgeben werden…
aber USA und Japan haben vllt noch Alt Bestände… und setzen eh auf neuere SM Versionen!?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 24.05.2025
(24.05.2025, 12:50)ObiBiber schrieb: Bei denen 3? Ländern die die Variante im Einsatz haben…
USA, Japan und Niederlande?
wobei NL kein abgeben werden…
aber USA und Japan haben vllt noch Alt Bestände… und setzen eh auf neuere SM Versionen!?
Nur die Niederlande von den genannten Nationen nutzen den SM-2 Block IIIA mit dem ICWI X-Band. USA und Japan nutzen die APAR-Version nicht.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ObiBiber - 24.05.2025
(24.05.2025, 12:59)DeltaR95 schrieb: Nur die Niederlande von den genannten Nationen nutzen den SM-2 Block IIIA mit dem ICWI X-Band. USA und Japan nutzen die APAR-Version nicht.
ok… dann siehts natürlich nicht gut aus…
kann man andere SM2 Block3a Varianten passend umrüsten/erweitern!?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 24.05.2025
(24.05.2025, 13:10)ObiBiber schrieb: ok… dann siehts natürlich nicht gut aus…
kann man andere SM2 Block3a Varianten passend umrüsten/erweitern!?
In der Theorie könnte man die Fertigungsstraße bei Raytheon wieder aufmachen für die DE/NL SM-2 Block IIIA, aber in der Praxis wird das an Obsoleszenzen scheitern, man bekommt die Bauteile einfach nicht mehr. Klar könnte man jetzt für viel Geld in eine Obsoleszenzbeseitiung gehen, das wird aber 5 bis 10 Jahre dauern, da die Lenkwaffe bestimmt sicherheitstechnisch neu qualifiziert werden muss.
Der SM-2 Block IIIAZ der Zumwalt nutzt ICWI X-Band, aber soweit ich weiß mit JUWL, welches F124 und APAR Block 0 nicht unterstützt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 24.05.2025
In wie weit ist das für die F126 relevant?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 24.05.2025
(24.05.2025, 13:17)Helios schrieb: In wie weit ist das für die F126 relevant?
Aus meiner Sicht weil der Verzug bei F126 in der Theorie doch APAR Block 2 "freisetzen" müsste, die man jetzt auf F124 als "Gap-Filler" einrüsten könnte?
Wenn F126 in 2028 kommen sollte und alle Verträge mit den Lieferanten (also auch Thales) dementsprechend geschlossen wurden, müssten in 2028 doch vier APAR Block 2 mit JUWL ungenutzt auf dem Hof stehen?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 24.05.2025
(24.05.2025, 13:18)DeltaR95 schrieb: Aus meiner Sicht weil der Verzug bei F126 in der Theorie doch APAR Block 2 "freisetzen" müsste, die man jetzt auf F124 als "Gap-Filler" einrüsten könnte?Und die holen wir dann 2 Jahre später wieder von F124 runter?
Wenn F126 in 2028 kommen sollte und alle Verträge mit den Lieferanten (also auch Thales) dementsprechend geschlossen wurden, müssten in 2028 doch vier APAR Block 2 mit JUWL ungenutzt auf dem Hof stehen?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 24.05.2025
(24.05.2025, 15:30)HeiligerHai schrieb: Und die holen wir dann 2 Jahre später wieder von F124 runter?Nicht in zwei Jahren. Es sind 6xF126 bestellt, d.h. selbst nach Abgabe von drer Systemen an die F124 können die ersten drei F126 trotzdem ausgerüstet werden. Und sollten sich die Dienstzeiten der zweiten drei F126 mit denen der F124 noch signifikant überschneiden, dann kann auch einfach nachbestellt werden.
Es geht um die kurzfristige Verfügbarkeit, um ein F124-MLU noch im sinnvollen Zeitrahmen umsetzen zu können.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - alphall31 - 24.05.2025
Laut einer Zeitungsmeldung verzögert sich der Bau um ca 2jahre . Wieviele Werften arbeiten den an einem Schiff?
https://m.bild.de/politik/inland/bau-stockt-bundeswehr-muss-auf-neue-super-fregatten-warten-6831ae2f11c54108e4fe7ff6?cid=social.bildsocial.exactagconverter.acquisition..6831ae2f11c54108e4fe7ff6.free.facebook.Bild&fbclid=IwY2xjawKet21leHRuA2FlbQIxMQABHgPKfaEqjjHEErGm4E_7X_nptz4DFrZPvPSZQGCovxwfznBtVnUl14ATXsf3_aem_mezTPB1iQYh9prGDuMtY9g&t_ref=https%3A%2F%2Fl.facebook.com%2F
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DopePopeUrban - 24.05.2025
(24.05.2025, 16:35)alphall31 schrieb: Laut einer Zeitungsmeldung verzögert sich der Bau um ca 2jahre . Wieviele Werften arbeiten den an einem Schiff?Heck kommt aus Wolgast, Bug und Montage sind in Kiel, Endausstattung und Erprobung in Hamburg
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 24.05.2025
(24.05.2025, 15:30)HeiligerHai schrieb: Und die holen wir dann 2 Jahre später wieder von F124 runter?
Warum sollten wir? Keiner weiß, wann F126 genau zu läuft und mit Ablieferung fehlen der F126 immer noch diverse Kernfähigkeiten, die mit Aufwand nachgerüstet werden müssen. Da fällt mir spontan der Anteil elektronische Gegenmaßnahmen (R-ECM) und "MLG 30 mm" ein, dazu noch Torpedo-Abwehr und diverse andere Sachen, die bestimmt noch kommen werden.
Es wird durch die Bundeswehrführung doch inzwischen Mantra-artig die Kriegstüchtigkeit in 2029 beschworen, daher stellt sich die Frage nach Geld doch überhaupt nicht und ein Hochwert-Radar, wie APAR Block 2 es darstellt, muss dann schleunigst auf einem Fähigkeitsträger landen, der daran Bedarf hat und es 2029 zur See bringen kann.
Wenn F126 das halt nicht ist, so what?
Ich erwarte von der Bundeswehr und gerade dem Beschaffungsamt nichts anderes, als dass man endlich mal der eigenen Rhetorik gerecht wird und "PS auf die Straße bringt".
Damen ist nicht in der Lage, mit den geforderten 70 % deutschen Unterauftragnehmer termingerecht zu liefern? So what, dann sollen die F126 sonstwo bauen. Das kriegt Damen auch nicht hin? Dann Auftrag stornieren und eine MEKO "von der Stange" kaufen. Andere Nationen bauen in 3 Jahre auch Kriegsschiffe, den Nachweis, dass die Bundeswehr das in der Not kann, soll man jetzt endlich mal erbringen.
Die Causa F126 entwickelt sich immer mehr zu einem "Weiter so wie früher!" als einem "Wir machen das mal anders und schneller!".
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Leuco - 24.05.2025
Wenn es realistisch ist eine Meko 200 in wenigen Jahren in Betrieb zu nehmen, würde ich die F126 stornieren. Der Meko Entwurf bringt sicher einige Nachteile mit sich, könnte aber auch konsequenter auf ASW ausgelegt sein, was die Marine ja mittlerweile als Hauptaufgabe für die F126 vorsieht. Ich gehe aber davon aus, dass selbst wenn das ein sinnvoller Weg wäre (was ich nicht beurteilen kann), niemand die Eier hat so konsequent zu handeln. Es wird weiter herumgewürgt werden. Es ist auch völlig unrealistisch zu erwarten, dass es bei der F127 nicht auch zu jahrelangen Verzögerungen kommen wird.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DopePopeUrban - 24.05.2025
@Leuco
Zitat:Wenn es realistisch ist eine Meko 200 in wenigen Jahren in Betrieb zu nehmen, würde ich die F126 stornieren. Der Meko Entwurf bringt sicher einige Nachteile mit sich, könnte aber auch konsequenter auf ASW ausgelegt sein, was die Marine ja mittlerweile als Hauptaufgabe für die F126 vorsieht. Ich gehe aber davon aus, dass selbst wenn das ein sinnvoller Weg wäre (was ich nicht beurteilen kann), niemand die Eier hat so konsequent zu handeln. Es wird weiter herumgewürgt werden. Es ist auch völlig unrealistisch zu erwarten, dass es bei der F127 nicht auch zu jahrelangen Verzögerungen kommen wird.Gar nicht. Egal was wir jetzt tun, bis 2028/29 bekommen wir keine neuen Schiffe. Da ist es völlig egal ob wir von der F126 oder MEKO A200/300 reden. Bis ein Vertrag dafür steht haben wir auch schon 2026, vor 2030 wird keins dieser neu bestellten Schiffe in Dienst gestellt werden.
In Bezug auf die F127 würde ich aber jetzt einfach mal knallharte Konsequenzen ziehen. Von den nächsten anstehenden Marineprojekten (F127, MUsE, etc) wird dann einfach mal (vorerst) keins in Deutschland gebaut werden. Das muss mal richtig wehtun, besser existenzgefährdend sein, sonst lernen es unsere Marinewerften einfach nicht. Verfügbare europäische Werften gibts reichlich und für die AAW Fregatten gibts einiges an Kooperationsmöglichkeiten und Kooperationsinteresse anderer Staaten (bspw NL und DK). Wenn unsere Werften noch rechtzeitig Resultate liefern kann man wieder über eine Produktion in Deutschland nachdenken, vorher nicht.
In Bezug auf die F126 wäre es aber vlt ganz klug, NVL den Auftrag für die restlichen Fregatten zu entziehen. Alles was dieses Unternehmen in den letzten 20 Jahren angefasst hat wurde zu einem absoluten Desaster, dann haben sie sich das Grab eben selber geschaufelt. GNY macht normalerweise wenig Probleme, deshalb mein Vorschlag:
NVL wird aus dem Auftrag gestrichen. Statt in Wolgast wird das Heck nun auch in Kiel produziert und statt Hamburg findet die Endausstattung dann bei Damen in Vlissingen statt. Dadurch kommen die Schiffe zwar nicht früher, aber NVL hat so keine Gelegenheit mehr irgendwas neues kaputt zu machen. Gleichzeitig dürfte GNY somit hochmotiviert arbeiten da ihnen sonst figurativ gesprochen das gleiche blüht. Zuckerbrot und Peitsche.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 24.05.2025
(24.05.2025, 18:48)DopePopeUrban schrieb: Bis ein Vertrag dafür steht haben wir auch schon 2026, vor 2030 wird keins dieser neu bestellten Schiffe in Dienst gestellt werden.
Guter Punkt - und genau einer, der vor einem Kriegsbeginn verändert gehört. Im realen Fall eines Krieges kann man auch kein Jahr vertrödeln, bis ein Vertrag geschlossen wird.
Diese Prozesse, die uns von einer Rüstungshavarie in die nächste führen, gehörten schleunigst geändert.
Genau für solche "Schnellverträge" gibt es Vertragsmuster und Standardverträge, die müssen einfach konsequent angewendet und durchgesetzt werden. Wenn einer versucht nachzuverhandeln, fliegt er direkt raus. Diese Vertragsmuster sind ja sogar unter Einbezug der deutschen Rüstungsindustrie entwickelt worden, soweit mir bekannt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DopePopeUrban - 24.05.2025
(24.05.2025, 19:10)DeltaR95 schrieb: Guter Punkt - und genau einer, der vor einem Kriegsbeginn verändert gehört. Im realen Fall eines Krieges kann man auch kein Jahr vertrödeln, bis ein Vertrag geschlossen wird.Da stimme ich dir absolut zu, aber da liegt mMn auch nicht das Problem. Das Problem wird sein, dass beim Bau selber (mMn bewusst) "getrödelt" wird um sich selber den größtmöglichen finanziellen Nutzen daraus zu ziehen. Da wird schön gedrängelt damit der Bau früh beginnt und huch, xyz Probleme tun sich auf einmal auf und da dauerts dann leider länger. Und sowas kannst du von Staatsseite eben schlecht unterbinden, ich meine was sollst du machen, Bundespolizisten nach Wolgast schicken die dann Bußgelder verteilen wenn E-Mails nicht rechtzeitig abgeschickt werden?
Diese Prozesse, die uns von einer Rüstungshavarie in die nächste führen, gehörten schleunigst geändert.
Genau für solche "Schnellverträge" gibt es Vertragsmuster und Standardverträge, die müssen einfach konsequent angewendet und durchgesetzt werden. Wenn einer versucht nachzuverhandeln, fliegt er direkt raus. Diese Vertragsmuster sind ja sogar unter Einbezug der deutschen Rüstungsindustrie entwickelt worden, soweit mir bekannt.
Diese Spirale kriegst du nur gebrochen, indem du den besagten Unternehmen mal mal richtig empfindlich wehtust. Mehr Geld für mehr Bauzeit schmeckt, kein Geld weil kein Bauauftrag schmeckt hingegen gar nicht. Wenn du denen die Grundsicherheit nimmst, dass jedes größere Marineprojekt auch wirklich in Deutschland produziert wird, wirst du überrascht sein wie schnell sich ein NVL plötzlich ganz neu erfinden kann.