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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Milspec_1967 - 27.04.2025
(27.04.2025, 16:21)Broensen schrieb: Aus dem F127-Strang:
Warum sollte das nicht auch mit F126 funktionieren? Und warum müssten die Franzosen dafür keine eigenen Slots anbieten?
Ich sehe aufgrund der doch vergleichsweise gut gelungenen F123B keine größeren Hindernisse, den Zulauf unserer Exemplare zu strecken, wenn zugleich die Serie insgesamt verdoppelt wird und dafür auch zusätzliche norwegische Werftkapazitäten herangezogen werden. Ich würde in dem Zusammenhang auch immer noch die Hoffnung hegen, dass dann letztendlich beide Nationen je drei der bisher bestellten Exemplare und dazu drei eines "Batch II" mit doppelter Anzahl an VLS-Zellen und SM2-Äquivalent bekommen könnten.
Nicht falsch verstehen, natürlich würde sich das kurzfristig negativ auf unsere eigenen Fähigkeiten auswirken, aber nur vorübergehend und nicht in einem Ausmaß, dass es bei den Entscheidern allzu große Bauchschmerzen verursachen dürfte.
Meine persönliche Einschätzung ist, dass es auf eine Entscheidung zwischen Type26 und F126 hinauslaufen wird. In beiden "26er"-Fällen müssten wohl eigene Slots abgetreten werden, was aber ggf. durch die breiter werdende Werftbasis zumindest tlw. kompensiert werden könnte. Aber da der Fokus Norwegens mMn auf der Verteidigung der eigenen Küste gegen die russische Nordflotte liegen dürfte, sind UK und DE (eigentlich auch DK) die deutlich näher liegenden Optionen als FR und US.
F-126 mit nur 16 VLS und ohne Rumpf Sonar wird für Norwegen nicht kommen, da bin ich sehr sicher, denn das ist die Achilles Ferse
F-123 läuft gar nix smooth. Bei Vertrag Abschluss 2021 sollte das erste Schiff 2024 fertig sein... Jetzt heißt es 2029.
Demnächst garantiert 2031...
https://esut.de/2024/11/meldungen/54592/modernisierung-der-fregatten-der-brandenburg-klasse-f123-in-auftrag-gegeben/
Ist überhaupt schon eins in einer werft dafür?
Zuletzt wurde ein Disketten emulator gesucht..
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 27.04.2025
(27.04.2025, 16:21)Broensen schrieb: Aus dem F127-Strang:Die Erprobungen der ersten FDI läuft bereits und ich glaube tatsächlich, dass die Franzosen innerhalb von 4J liefern könnten.
Warum sollte das nicht auch mit F126 funktionieren? Und warum müssten die Franzosen dafür keine eigenen Slots anbieten?
Ich sehe aufgrund der doch vergleichsweise gut gelungenen F123B keine größeren Hindernisse, den Zulauf unserer Exemplare zu strecken, wenn zugleich die Serie insgesamt verdoppelt wird und dafür auch zusätzliche norwegische Werftkapazitäten herangezogen werden. Ich würde in dem Zusammenhang auch immer noch die Hoffnung hegen, dass dann letztendlich beide Nationen je drei der bisher bestellten Exemplare und dazu drei eines "Batch II" mit doppelter Anzahl an VLS-Zellen und SM2-Äquivalent bekommen könnten.
Nicht falsch verstehen, natürlich würde sich das kurzfristig negativ auf unsere eigenen Fähigkeiten auswirken, aber nur vorübergehend und nicht in einem Ausmaß, dass es bei den Entscheidern allzu große Bauchschmerzen verursachen dürfte.
Meine persönliche Einschätzung ist, dass es auf eine Entscheidung zwischen Type26 und F126 hinauslaufen wird. In beiden "26er"-Fällen müssten wohl eigene Slots abgetreten werden, was aber ggf. durch die breiter werdende Werftbasis zumindest tlw. kompensiert werden könnte. Aber da der Fokus Norwegens mMn auf der Verteidigung der eigenen Küste gegen die russische Nordflotte liegen dürfte, sind UK und DE (eigentlich auch DK) die deutlich näher liegenden Optionen als FR und US.
Demnach kann Frankreich als einziger Partner à la carte produzieren und liefern - die FDI hat dafür eine ganze Reihe anderer Nachteile.
Wie gesagt: Es hat seine Gründe, dass wir F127 pitchen.
(27.04.2025, 16:53)Milspec_1967 schrieb: F-126 mit nur 16 VLS und ohne Rumpf Sonar wird für Norwegen nicht kommen, da bin ich sehr sicher, denn das ist die Achilles FerseEs sind sogar schon zwei drin (bzw. es gibt nur ein Dock lol).
F-123 läuft gar nix smooth. Bei Vertrag Abschluss 2021 sollte das erste Schiff 2024 fertig sein... Jetzt heißt es 2029.
Demnächst garantiert 2031...
https://esut.de/2024/11/meldungen/54592/modernisierung-der-fregatten-der-brandenburg-klasse-f123-in-auftrag-gegeben/
Ist überhaupt schon eins in einer werft dafür?
Zuletzt wurde ein Disketten emulator gesucht..
Die Sophie-X (SH) kam Ende 2023 (?) rein und sollte hoffentlich - irgendwann - mal fertig sein.
F123 SdEV läuft tatsächlich alles andere als smooth.
Also wenn die AAW-Fähigkeit einer T-26 reicht, reicht auch F126.
TLAM braucht Norwegen nicht und LRAW kann man notfalls als Kanister einrüsten.
Das wäre in meinen Augen nicht der Knackpunkt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DopePopeUrban - 27.04.2025
(27.04.2025, 16:21)Broensen schrieb: Ich sehe aufgrund der doch vergleichsweise gut gelungenen F123B keine größeren Hindernisse, den Zulauf unserer Exemplare zu strecken, wenn zugleich die Serie insgesamt verdoppelt wird und dafür auch zusätzliche norwegische Werftkapazitäten herangezogen werden. Ich würde in dem Zusammenhang auch immer noch die Hoffnung hegen, dass dann letztendlich beide Nationen je drei der bisher bestellten Exemplare und dazu drei eines "Batch II" mit doppelter Anzahl an VLS-Zellen und SM2-Äquivalent bekommen könnten.Dabei würde es eventuell sogar einen interessanten Nebeneffekt geben.
Der Bau der F126 geschieht in Sektionen. Das Heck wird in Wolgast gebaut, Kiel baut die Frontsektion und setzt Front und Heck zusammen, in Hamburg findet die Endausstattung statt.
Wolgast wird ab ungefähr 2027/28 und Hamburg ab ungefähr 2033/34 nicht mehr für eine F126 Produktion zur Verfügung stehen, da ab diesem Zeitpunkt die F127 die beiden Standorte belegen wird (sofern die im aktuellen Zeitplan gebaut werden soll).
Durch eine Kooperation mit Norwegen würde sich hier die Möglichkeit einer längerfristigen Produktionslinie für die F126 und F126 II ergeben. Der Plan für die ersten 6x F126 bliebe dabei erstmal unverändert. Sobald Wolgast und Hamburg aber nicht mehr zur Verfügung stünden, könnten die Produktionsstandorte umgelegt werden. Statt Wolgast könnte das Heck der nächsten 6x Einheiten dann aus Norwegen kommen, während die Endausstattung (neben Heck und Montage) auf Kiel gelegt werden könnte. Das Dock der German Naval Yards kann bis zu 4x Fregatten gleichzeitig beherbergen, da sollten parallele Konstruktion und Endausstattung problemlos möglich sein. Gleichzeitig würden so die Kapazitäten für die F127 erhalten bleiben und Norwegen hätte mit der Produktion im eigenen Land auch noch was gewonnen.
Je nachdem wie viele Einheiten Deutschland und Norwegen letztendlich beschaffen, kann das eine Partnerschaft bis in die späten 2030er werden, eventuell sogar dauerhaft wenn man diese norwegische Werft als dauerhaften Partner von TKMS etabliert, ähnlich wie Damen das mit der Galati Shipyard in Rumänien gemacht hat.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 27.04.2025
(27.04.2025, 16:53)Milspec_1967 schrieb: F-123 läuft gar nix smooth. Bei Vertrag Abschluss 2021 sollte das erste Schiff 2024 fertig sein... Jetzt heißt es 2029.
Demnächst garantiert 2031...
https://esut.de/2024/11/meldungen/54592/modernisierung-der-fregatten-der-brandenburg-klasse-f123-in-auftrag-gegeben/
Ist überhaupt schon eins in einer werft dafür?
Zuletzt wurde ein Disketten emulator gesucht..
Och komm, lies' doch wenigstens deinen eigenen Link
Zitat:Die Maßnahmen, einschließlich der Upgrades durch Exail, sollen bis 2029 abgeschlossen sein.
Vertrag für vier Schiffe heißt alle vier fertig in 2029 - steht auch im nächsten Link drin:
https://esut.de/2024/05/meldungen/49772/19-milliarden-euro-fuer-vier-vorhaben-zu-lande-zu-wasser-und-in-der-luft/
Wir gehen mal von einem jährlichen Zulauf ab 2026 aus, da die F216 schon seit 2023 in der Werft liegt, ergo 2026, 2027, 2028 und 2029. Wo ist jetzt das große Problem?
Dann war die erste Einheit weniger als vier Jahre in einem MLU, welches de facto die Entkernung der gesamten Fregatte war. Ich will gar nicht wissen, in welchem Zustand der Schiffbau dieser ersten "Friedensdividende Fregatte der 90er" war.
Vier Jahre sind verglichen mit anderen MLU (z.B. der niederländischen LCF oder einer Type 23) absolut im Rahmen - wo ist jetzt der Aufreger?
Wenn es einen Aufreger gibt, dann, dass dieser Stunt mit F123B überhaupt nötig war - wer sich noch erinnert, F123 sollte eigentlich schon im Schrott liegen, weil MKS 180/F126 ab 2019 zulaufen sollte
Oder wenn es noch ein Aufreger sein darf: Wir kaufen mit F123B jetzt ein Saab 9LV Mk 4 FüWES ein, welches in Australien neben AEGIS verwendet wird und kaufen dann bei F127 mit dem CMS-330 de facto ein Derivat des Saab 9LV Mk 4 aus dem FELEX Projekt ein und führen - aus meiner Sicht ohne Grund - noch ein FüWES ein.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 27.04.2025
(27.04.2025, 18:30)DeltaR95 schrieb: Oder wenn es noch ein Aufreger sein darf: Wir kaufen mit F123B jetzt ein Saab 9LV Mk 4 FüWES ein, welches in Australien neben AEGIS verwendet wird und kaufen dann bei F127 mit dem CMS-330 de facto ein Derivat des Saab 9LV Mk 4 aus dem FELEX Projekt ein und führen - aus meiner Sicht ohne Grund - noch ein FüWES ein.Wir wollen aber mit Kanada anbandeln (212CD dies das).
Am Ende kaufen die dann erst KSS-III und wir sind wieder sauer - weil wir auch nicht aus unseren Fehlern lernen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Milspec_1967 - 27.04.2025
(27.04.2025, 18:55)HeiligerHai schrieb: Wir wollen aber mit Kanada anbandeln (212CD dies das).
Am Ende kaufen die dann erst KSS-III und wir sind wieder sauer - weil wir auch nicht aus unseren Fehlern lernen.
Ich denke auch, dass Korea zukünftig mächtig absahnen wird bei konventionellenU Booten... Deren Werften sind 5 mal schneller als Deutschland und deren AIP vermutlich TKMS schon um eine Generation voraus
(s. Diskussion im 212CD Strang)
Hier aber dann OT.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 27.04.2025
(27.04.2025, 23:43)Milspec_1967 schrieb: Ich denke auch, dass Korea zukünftig mächtig absahnen wird bei konventionellenU Booten... Deren Werften sind 5 mal schneller als Deutschland und deren AIP vermutlich TKMS schon um eine Generation vorausIn welcher Realität sind deren Werften denn "5 mal schneller".
(s. Diskussion im 212CD Strang)
Hier aber dann OT.
Hanwha bewirbt das KSS-III mit 6-7 Jahren.
Baustart des ersten 212CD war - glaube ich - der 12.9.23.
Norwegen soll sein erstes 212CD 2029 haben.
Ergo: 6 Jahre beim Typschiff
Nein, Hanwha ist uns auch bei der AIP nicht voraus.
Südkorea ist noch eine ganze Weile davon entfernt, mit uns gleichzuziehen.
Man schaue sich mal an, was die alles global zukaufen müssen.
Dämliche Marketingpräsentationen können die Südkoreaner aber.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Milspec_1967 - 28.04.2025
(27.04.2025, 23:50)HeiligerHai schrieb: In welcher Realität sind deren Werften denn "5 mal schneller".
Hanwha bewirbt das KSS-III mit 6-7 Jahren.
Baustart des ersten 212CD war - glaube ich - der 12.9.23.
Norwegen soll sein erstes 212CD 2029 haben.
Ergo: 6 Jahre beim Typschiff
Nein, Hanwha ist uns auch bei der AIP nicht voraus.
Südkorea ist noch eine ganze Weile davon entfernt, mit uns gleichzuziehen.
Man schaue sich mal an, was die alles global zukaufen müssen.
Dämliche Marketingpräsentationen können die Südkoreaner aber.
Deren (U Boot) Werften machen das Militär Business ja aktuell quasi nur nebenbei, fangen erst an, ernsthaft Export zu suchen.
Deren zivil werften Niveau haben die BEI WEITEM NOCH nicht.
Könnte aber sein, dass sich das demnächst ändert... Und dann wären die schneller
Den Korea hat die größten Schiffbau Industrie im Westen.
(27.04.2025, 18:30)DeltaR95 schrieb: Och komm, lies' doch wenigstens deinen eigenen Link
Vertrag für vier Schiffe heißt alle vier fertig in 2029 - steht auch im nächsten Link drin:
Sorry, da habe ich falsch gelesen und AB 2029 daraus gelesen ... Nicht BIS 2029.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 28.04.2025
(28.04.2025, 01:31)Milspec_1967 schrieb: Deren (U Boot) Werften machen das Militär Business ja aktuell quasi nur nebenbei, fangen erst an, ernsthaft Export zu suchen.Für welchen imaginären Bedarf sollen die denn hochskalieren?
Deren zivil werften Niveau haben die BEI WEITEM NOCH nicht.
Könnte aber sein, dass sich das demnächst ändert... Und dann wären die schneller
Den Korea hat die größten Schiffbau Industrie im Westen.
Somal U-Boot Produktion ein sehr spezielles Feld ist, das man auch nicht mit GP Fregatte xy vergleichen kann.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Milspec_1967 - 28.04.2025
(28.04.2025, 16:45)HeiligerHai schrieb: Für welchen imaginären Bedarf sollen die denn hochskalieren?
Somal U-Boot Produktion ein sehr spezielles Feld ist, das man auch nicht mit GP Fregatte xy vergleichen kann.
Immerhin KÖNNTEN die skalieren.
TKMS kann es trotz Bedarf offensichtlich nicht.
Bzw meine Meinung ist, die könnten schon...Insolvenz Werften... Und sei es als Zulieferer... gibt es genug.
... Aber... mit den jetzt vorhandenen geringeren Kapazitäten kann man super 15 - 20 Jahre Arbeitsplätze sichern... Im Einklang mit Gewerkschaften und den Länder Chefs
Interessiert bloss den für 2027-29 an zu setzenden Krieg der Russen gegen uns nicht, was in 15 Jahren ist...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 28.04.2025
(28.04.2025, 19:53)Milspec_1967 schrieb: Immerhin KÖNNTEN die skalieren.Nochmal: Wofür sollen die denn noch mehr skalieren?
TKMS kann es trotz Bedarf offensichtlich nicht.
Bzw meine Meinung ist, die könnten schon...Insolvenz Werften... Und sei es als Zulieferer... gibt es genug.
... Aber... mit den jetzt vorhandenen geringeren Kapazitäten kann man super 15 - 20 Jahre Arbeitsplätze sichern... Im Einklang mit Gewerkschaften und den Länder Chefs
Interessiert bloss den für 2027-29 an zu setzenden Krieg der Russen gegen uns nicht, was in 15 Jahren ist...
Die bauen Kiel aus, bauen Wismar aus und babbeln ja schon vom nächsten Standort (was ich aktuell nicht sehe).
Erkläre mir bitte, für welchen imaginären Bedarf tkMS 6 Boote im Jahr rauskloppen soll?
Wer kauft die?
Die Produktionskapazitäten sind absolut ausreichend und da müssen wir uns vor niemandem verstecken.
Erst recht nicht vor den Südkoreanern, die bisher nur EINEN Exportkunden haben - und die T209Mod. für Indonesien waren ein Drama, das seines gleichen sucht.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Jason77 - 29.04.2025
(28.04.2025, 22:46)HeiligerHai schrieb: Nochmal: Wofür sollen die denn noch mehr skalieren?
Die bauen Kiel aus, bauen Wismar aus und babbeln ja schon vom nächsten Standort (was ich aktuell nicht sehe).
Erkläre mir bitte, für welchen imaginären Bedarf tkMS 6 Boote im Jahr rauskloppen soll?
Wer kauft die?
Die Produktionskapazitäten sind absolut ausreichend und da müssen wir uns vor niemandem verstecken.
Erst recht nicht vor den Südkoreanern, die bisher nur EINEN Exportkunden haben - und die T209Mod. für Indonesien waren ein Drama, das seines gleichen sucht.
Sehe ich ähnlich gerade weil man so große Fertigungskapazitäten ja dauerhaft ausgelastet werden müssen um sich zu rechnen, nicht nur für wenige Jahre…
Was war bei T209Mod das große Drama, hab da nicht viel von gehört?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 29.04.2025
(29.04.2025, 14:46)Jason77 schrieb: Sehe ich ähnlich gerade weil man so große Fertigungskapazitäten ja dauerhaft ausgelastet werden müssen um sich zu rechnen, nicht nur für wenige Jahre…Die U-Boote waren qualitativ gar nicht das gelbe vom Ei.
Was war bei T209Mod das große Drama, hab da nicht viel von gehört?
Deswegen hat Indonesien auch keine weiteren Lose abgenommen, obwohl da schon eine Anfinanzierung geflossen war.
Und die Wartungsdienstleistungen bei denen SK den Indonesiern helfen sollte waren afaik nicht zufriedenstellend - was/ob das mit dem Untergang der Nanggala zu tun hat, wird man aber nie abschließend wissen.
Eigentlich hätte SK T209Mod. sowieso nie exportieren dürfen.
Die haben halt einfach lustig erzählt, dass das eine neue Klasse ist und das kein deutsches IP verletzt.
War aber nur eine südkoreanische Modifizierungen von unserem T209.
Auch bei KSS-III könnte man vmtl. dahingehend rechtliche Schritte einleiten.
Aber letztendlich ist das hier ein Thread zu F126 und nicht zu Hanwha Ocean und dem südkoreanischen U-Boot-Bau.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 29.04.2025
(29.04.2025, 16:58)HeiligerHai schrieb: Eigentlich hätte SK T209Mod. sowieso nie exportieren dürfen.
Die haben halt einfach lustig erzählt, dass das eine neue Klasse ist und das kein deutsches IP verletzt.
War aber nur eine südkoreanische Modifizierungen von unserem T209.
Auch bei KSS-III könnte man vmtl. dahingehend rechtliche Schritte einleiten.
Aber letztendlich ist das hier ein Thread zu F126 und nicht zu Hanwha Ocean und dem südkoreanischen U-Boot-Bau.
Südkorea hat neben anderen doch eine Bau und Exportlizenz für die 209er?
https://nationalinterest.org/blog/buzz/type-209-most-powerful-submarine-youve-never-heard-211452
Auch die Türkei hatte damals mitgeboten, von daher...
Aber eigener Topic... ist ein interessantes Thema. Der Untergang der Nanggala kann auch natürliche Ursachen gehabt haben.
https://www.researchgate.net/publication/371244714_Analysis_on_Causes_of_the_421_Indonesian_Submarine_Nanggala_Crash_Based_on_Satellite_Images
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 29.04.2025
(29.04.2025, 20:47)DeltaR95 schrieb: Südkorea hat neben anderen doch eine Bau und Exportlizenz für die 209er?Trzdm. muss man - trotz entsprechender Lizenz - in Deutschland um Erlaubnis fragen, wenn man exportieren will.
https://nationalinterest.org/blog/buzz/type-209-most-powerful-submarine-youve-never-heard-211452
Auch die Türkei hatte damals mitgeboten, von daher...
Aber eigener Topic... ist ein interessantes Thema. Der Untergang der Nanggala kann auch natürliche Ursachen gehabt haben.
https://www.researchgate.net/publication/371244714_Analysis_on_Causes_of_the_421_Indonesian_Submarine_Nanggala_Crash_Based_on_Satellite_Images
Afaik muss da sowohl tkMS als auch der Bundessicherheitsrat zustimmen.
Im Fall von Typ 209 haben die Südkoreaner eben behauptet, dass das kein T209 mehr ist und es uns dementsprechend nicht tangiert, weil es ein "neuer" Entwurf ist.
Natürlich völliger Blödsinn aber tkMS hat das so stehen lassen.
Deswegen sind auch jegleiche türkische Ideen zum Reexport der Reis-Klasse Nonsense.
Das geht trzdm. nur mit Zustimmung der BReg und von tkMS.
Was letztendlich zum Untergang geführt hat, weiß niemand von uns.
Vlt. wird man es eines Tages wissen.
Aber wegen der Wartung gab es auch davor schon ein ewiges Geschiss.
Letztendlich gehört das aber nicht zu F126 - sollen wir diese Debatte in den tkMS Strang verlegen?