Quintus Fabius schrieb:Kantilene:

Eine konkrete und einfache Frage:

Wieviele Luftkämpfe der letzten 25 Jahre wurden im WVR Bereich entschieden ?

Zitat:Die historische Erfahrung beweist klipp und klar, dass radargelenkte Lenkwaffen BVR eine erbärmliche Pk haben.

Die historische Erfahrung beweist klipp und klar, dass Schlachten mit einem Bajonettangriff entschieden werden, Panzer aufgrund ihrer mechanischen Unzuverlässigkeit völlig untauglich sind und Maschinengewehre eh immer nur Ladehemmung haben.

Also sollte unser Heer auf Bajonette setzen.

Kantilene schrieb:Ui, das hast du behauptet. Leider ist die AIM-9X der IRIS-T nach wie vor unterlegen. DIe AIM-9X ist doch gerade deshalb entwickelt worden, weil die alten Sidewinder nicht mehr konkurrenzfähig waren.

Zitat:Aber auch hier kann ich nur sagen: Man kann auch den EF oder die Rafale mit AIM-9X ausrüsten. Was ist dann? Ist dann plötzlich die Rafale das bessere Flugzeug?

Zitat:Die verstehen nicht so wirklich warum sie die letzten 30 Jahre fast alle Rüstungsprojekte versemmelt haben.

Zitat:Nicht ich du Schlaumeier, liest du eigentlich auch einmal einen Text vollständig?!

Zitat:Nein, das heisst dass der gesamte Zellenoptimierungswahn bezüglich Beweglichkeit völlig obsolet ist. Raffst du das eigentlich nicht, ich frag dich ernsthaft?! Schwafelst du aus Prinzip (EF-Groupie) dagegen oder bist du wirklich zu dumm um die richtigen Schlussfolgerungen daraus zu ziehen?

phantom schrieb:

Kantilene schrieb:Ui, das hast du behauptet. Leider ist die AIM-9X der IRIS-T nach wie vor unterlegen. DIe AIM-9X ist doch gerade deshalb entwickelt worden, weil die alten Sidewinder nicht mehr konkurrenzfähig waren.

[...] Die technische Untersuchungskommission die beide Flugzeuge in der Topausrüstung im Zweikampf gegeneinander antreten liessen (alte Hornet mit der AIM-9X die längst bei uns Standard ist gegen den EF). Das hat man gemacht, damit man die Leistungsfähigkeit der technischen System beurteilen konnte, ... der EF war chancenlos.

Zitat:Aber auch hier kann ich nur sagen: Man kann auch den EF oder die Rafale mit AIM-9X ausrüsten. Was ist dann? Ist dann plötzlich die Rafale das bessere Flugzeug?

Nein, das heisst dass der gesamte Zellenoptimierungswahn bezüglich Beweglichkeit völlig obsolet ist. [...]

@ede

Zitat:Die verstehen nicht so wirklich warum sie die letzten 30 Jahre fast alle Rüstungsprojekte versemmelt haben.

Als Deutscher würde ich diesbezüglich aber schön still sein.

Zitat:1. The F-35's engine is failing at too high a rate, and its reliability is not improving fast enough to be approved for operational use. The F-35 has a poorly designed, unreliable engine – the largest, hottest, and heaviest engine ever put in a fighter plane. (…/…)

The project recognized the engine's limitations in 2012 by announcing an intention to change performance specifications for the F-35A, reducing sustained turn performance from 9.0g to 4.6g and extending the time for acceleration from 0.8 Mach to 1.2 Mach by 8 seconds. (…/…)

2. The F-35 requires a runway at least 8,000 feet long to operate from. By comparison, the F-16's minimum runway length requirement is 3,000 feet.

3. The F-35's operating cost of $50,000 per hour means that we won't be able to afford to give its pilots enough flying time to be fully proficient. The same problem afflicts the F-22 with its $70,000-per-hour operating cost. (…/…)

4. Being designed as a light bomber, the F-35 is less maneuverable than fighter designs up to 50 years old and will be shot out of the sky by modern fighter aircraft. Thus, it wasn't a surprise when an F-16 outflew an F-35 in mock combat in early 2015, a result entirely predictable from simulation. (…/…)

The F-35 uses its fuel for cooling its electronics. The aircraft won't start if its fuel is too warm, making deployment in warmer regions problematic. At the Yuma and Luke U.S. Air Force bases in Arizona, fuel trucks for the F-35 are painted white, parked in covered bays, and chilled with water mist systems because the jet won't even start if the fuel is already too warm to cool the electronics.

5. The F-35 has a logistics system (ALIS) that requires an internet connection to a centralized maintenance system in the United States (…/…) If the internet link is down, the aircraft can't fly even if there is nothing wrong with it. (…/…)

Those are the known show-stoppers; the F-35 has many other mere deficiencies. (end of edited excerpt)

ObiBiber schrieb:ich äußere mich auch mal zu dem Thema...
ich sehe mittlerweile auch ein dass die F35 für bestimmte Aufgaben auf absehbare Zeit eines der besten Mittel sein wird die zur Verfügung stehen.
Was man aber festhalten kann ist dass die F22 als Luftüberlegenheitsjäger deutlich besser ist.
Der Eurofighter in teilen auch.
Die F35 ist primär ein Angriffsflugzeug für Bodenangriffe mit erhöhten Chancen in gut verteidigtem Luftraum zu überleben. Vorausgesetzt sie begegnet nicht anderen Stealthabfangjägern, oder der Gegner besitzt modernste Radaranlagen.
Die F35 besitzt jedoch immens viele Nachteile welche für echte Konflikte echt problematisch werden könnten... und welche sehr problematisch sind wenn man auf sie als einziges Muster setzt!

abgesehen vom hohen Preis (Kaufpreis und Betrieb) und den Problemen als Jäger sind das u.a.

... (

Zitat:"Embarrased by having 180 aircraft that can't actually fight, the head of the F-35 program, General Bogden, has decided to make December 2016 the make-or-break date for the program.The Department of Defense has started backing away from it and is contemplating buying more F-15s and F-16s to fill the USAF's capability gap.This may be the year that the F-35 nightmare ends.

ObiBiber schrieb:ich denke einfach dass die F35 nicht geeignet ist als einziges Muster (was ja das Ziel des JointStrikeFighter Programms ist und war) einer Luftstreitkraft zu dienen.
Für ihren speziellen Bereich ist sie gut/sehr gut....
aber als Luftkampfjets gibt es bessere und als billige Bombtrucks auch.
Die USA haben den Luxus dass sie daneben noch die F22 und eine Menge Legacy Jets haben.
Aber dass die F35 alle F18, F16, F15 ablösen soll und wird sehe ich aktuell nicht!
Ich kann mir den Betrieb von 2.500 Jets nur sehr sehr schwer vorstellen... da hier enorm viel Aufwand Drumherum dranhängen wird.
Zumal scheint es sehr einfach für einen großen Gegner die Bedingungen so zu gestalten, dass die F35 nicht mehr einsetzbar ist (Hackattacke, lahmlegen der IT, ausschalten aller langen Landebahnen oder speziellen Hangars und Tankfahrzeuge)
daher denke ich auch dass bei der Airforce vielleicht mit 1.200 F35 Schluss sein wird...und man lieber andere Jets weiterfliegt... aber mit 200 F22 und 1.600 F35 (inkl B+C Varianten) hätte man noch immer deutlich mehr 5th Gen Jets als der Rest der Welt zusammen! und das auch bis mindestens ins Jahr 2040!

Eine Mischung von Eurofighter und F35 wie sie in UK oder Italien gegeben sein wird könnte auch sehr gut funktionieren.
In den USA eine Mischung aus F22, F35 und F16,F18,F15... die Teenreihe wird dann irgendwann durch Drohnen oder einen 6th Gen Fighter abgelöst... vielleicht sehen wir auch nochmal eine modernere Variante eines Bomtrucks (Textron Scorpion) in größeren Stückzahlen bei der AirForce
Es kommt imme rauf eine gesunde Mischung an HighEnd Fliegern für spezielle Aufgaben... und günstigen LowEnd Fliegern für das Brot und Buttergeschäft an.

Zitat:Ganz im Gegenteil, du verweigerst Dich beharrlich den Tatsachen. Du hast für den Triebwerksausstoß die absurdesten Argumente gebracht. Beispielsweise: Die F-35 soll gar nicht schnell fliegen. Antwort: man muss nicht schnell fliegen um das Triebwerk mit vollem Schub zu betreiben. Das geschieht schon, wenn man das Flugzeug beschleunigt. Mit Engelsgeduld habe ich versucht Dir zu erklären, dass der Triebwerksausstoß nicht davon abhängt, in welche Richtung das Triebwerk zeigt oder worauf das Triebwerk gerichtet ist.

Zitat:Mit Engelsgeduld habe ich versucht Dir zu erklären

Zitat:Wieso sollte ich auf so ein Argument hin meine Position ändern? Nur, weil Du jetzt schachmatt dastehst ruft du aus: Troll!

Zitat:Lass doch einfach mal andere Menschen eine andere Meinung haben als du! Ist das so schwer?

Zitat:Ihr propagiert hier die Überlegenheit der 5Gen Flugzeuge und vergesst, dass das nur ein temporärer Vorsprung ist. Das Problem der F35 ist die zu lange Entwicklungsdauer. Das ist mittlerweile sogar den Amerikanern bewußt.

Zitat:Der F35 ist das passiert was anderen Programmen auch passiert ist. Zuviele gegensätzliche Anforderungen und zuviel Politik.

Zitat:Zumal scheint es sehr einfach für einen großen Gegner die Bedingungen so zu gestalten, dass die F35 nicht mehr einsetzbar ist (Hackattacke, lahmlegen der IT, ausschalten aller langen Landebahnen oder speziellen Hangars und Tankfahrzeuge)

Zitat:Das ist eine unsinnige Logik und wird auch durch noch so beliebige Wiederholung nicht richtiger. Jedes Flugzeugtriebwerk ist heiß, aber die IR Signatur von Flugzeugen ist trotzdem nicht die gleiche. Sie ist nicht mal bei gleicher Triebwerkshitze und gleichem Triebwerksausstoß die gleiche - weil bei der F-35 im Gegensatz zum EF im konventionellen Flug technische Maßnahmen diese Signatur mindern.

Zitat:Eine letzte konkrete und einfache Frage:

[b]Wieviele Luftkämpfe der letzten 25 Jahre wurden im WVR Bereich entschieden ?

Kantilene schrieb:Kannst du diesen Link entnehmen. Lies den ganzen Artikel, damit du von Seinen relidiösen Glauben in BVR erlöst wirst.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://defenseissues.wordpress.com/2013/04/27/usefulness-of-bvr-combat/">https://defenseissues.wordpress.com/201 ... vr-combat/</a><!-- m -->

phantom schrieb:

Kantilene schrieb:Kannst du diesen Link entnehmen. Lies den ganzen Artikel, damit du von Seinen relidiösen Glauben in BVR erlöst wirst.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://defenseissues.wordpress.com/2013/04/27/usefulness-of-bvr-combat/">https://defenseissues.wordpress.com/201 ... vr-combat/</a><!-- m -->

Dieser Schreiberling hat etwa so viel Ahnung wie du ... keine
niemals

selbstverständlich nie
Kindergartenlogik
Leichtes den Einschlagspunkt vorauszuberechnen.
Diese hohen Fantasy-Lastfaktoren geschehen maximal 1-5 Sekunden vor dem Einschlag ins Flugzeug.

müssen überhaupt nicht ,
nicht nötig,
vorausberechnen
immer frühzeitig korrigieren.
das hat praktisch keinen Einfluss
noch nicht verfügbar war.
sind die Barrieren selbstverständlich alle weg,
weil man all die technischen Hürden überwunden hat und zudem endlos und günstig Rechenpower hat, damit man Störmassnahmen rausrechnen kann.

Der Luftkampf ist für die Elektronik immer der deutlich einfacher Fall, den man heute auch problemlos komplett automatisieren könnte.

Quintus Fabius schrieb:Das Problem ist vielmehr die Konzentration von zu großen Anteilen der Luftwaffe und ihrer Assets an wenigen großen Stützpunkten was eine Art "Pearl Harbour" Szenario zur Folge haben könnte. Man müsste die Einheiten hier mehr verteilen.

Das ist aber völlig unabhängig von der Frage F-35 oder andere Systeme, weil diese Gefahr auch in Bezug auf alle Legacy Flugzeuge gegeben ist.