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- Ingenieur - 06.12.2009
Eine Truppenerhöhung per Volksentscheid fände ich nicht sinnvoll. Die Kontrolle des Militärs sollte eigentlich immer beim Parlament obliegen. Die Sache ob man in den Krieg zieht, wäre sinnvoll, aber nicht bei jeder Truppenerhöhung. Das wären dann eventuell mehrere pro Jahr, außerdem möchte ich nicht jedem Entscheidung über Gedeih und Verderb fremder Völker und Soldaten aufschieben. Volksentscheide sollten über Themen gehalten werden, wo jeder die Konsequenzen übersehen kann.
Auch wenn ich auch überzeugter Europäer bin: Das europäische Parlament hielte ich für die falsche Instanz, denn das Militär ist immer noch eine nationale Angelegenheit. Es wäre auch verfassungsrechtlich schwierig, denn laut Grundgesetz muss immer noch der Bundestag darüber abstimmen.
@NATO-Verhältnis USA/EU
revan, du sagst die Deutschen drücken sich, weil sie Angst haben, richtige Gefechte auszutragen. Vielleicht spielt das mit rein. Aber wie ich schon geschrieben habe, hat sich in der NATO die Atmosphäre seit Kanzler Schmidts und Präsident Reagens Zeiten verändert. Die enge Zusammenarbeit in der NATO führte dazu, dass Kanzler Schmidt sein Amt riskierte um den NATO-Doppelbeschluss durchzuboxen. Heute Amerikaner befehlen nur noch. Und das ist ein Punkt, der mich als Staatschef einer EU-Mittelmacht wie Deutschland oder Frankreich ärgern würde. Glaubst du Merkel oder Steinmeir würden ihre Karriere für die NATO riskieren?
Selbst engagierte Verbündete wie Großbritannien oder Kanada wurden nicht befragt, und die haben sich Gehör verdient. Mittlerweile ist Afghanistan keine NATO-Mission mehr, sondern eine US-geführte Mission. Und dann kann man nicht mehr über die NATO-Schiene kommen und mehr Truppen verlangen, denn der Einsatz läuft nicht mehr über diese.
Desweiteren: Die EU braucht die NATO nicht mehr wirklich. Laut Wikipedia umfassen die US-Streitkräfte in der EU ganze drei Kampfbrigaden plus unterstützdende Einheiten (u.a. die 266. Finanzverwaltung). Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ist die EU nicht mehr bedroht. Wieso sonst hätten die USA ihre Korps abgezogen?
Die Frage ist: Was ist die NATO jetzt eigentlich? Die Verteidigungskomponente ist nicht mehr zwingend notwendig, eine EU-Armee wäre als Ersatz schnell aufgestellt. Mit einer britischen Panzerdivision in Estland würden die Russen sich da nichts trauen. Der momentane Ansatz der NATO scheint die militärische Umsetzung dessen, was die USA und EU-Mitglieder für notwendig erachten. Allerdings scheint man sich nicht wirklich darauf geeinigt haben, was das grundsätzlich wäre.
- revan - 06.12.2009
@Ingenieur,
Zitat:@NATO-Verhältnis USA/EU
revan, du sagst die Deutschen drücken sich, weil sie Angst haben, richtige Gefechte auszutragen. Vielleicht spielt das mit rein. Aber wie ich schon geschrieben habe, hat sich in der NATO die Atmosphäre seit Kanzler Schmidts und Präsident Reagens Zeiten verändert. Die enge Zusammenarbeit in der NATO führte dazu, dass Kanzler Schmidt sein Amt riskierte um den NATO-Doppelbeschluss durchzuboxen. Heute Amerikaner befehlen nur noch. Und das ist ein Punkt, der mich als Staatschef einer EU-Mittelmacht wie Deutschland oder Frankreich ärgern würde. Glaubst du Merkel oder Steinmeir würden ihre Karriere für die NATO riskieren?
Die Soldaten habe ich nicht der Feigheit bezichtig nur um dies klarzustellen den es gibt keinen Anlass dazu. Die Politik und die Medien sind das Problem und sicherlich ist auch das Verhalten der USA nicht richtig gerade in Hinblick auf die Länder die seit na seit mit unseren Truppen kämpfen.
Doch man darf auch nicht vergessen und hier nehme ich mahl den Sozialarbeiter den du wie du sicherlich weiß ich abgrundtief hasse in Schutze das eine Beratung bzw. eine offizielle Beratung nur mit einigen NATO Ländern unter Ausschluss der Drückeberger die Allianz tiefer gespalten hätte als jede andere Entscheidung.
Die USA sind bereit diesen Krieg alleine auszufechten und sie bieten um Truppen also geben keine Befehle dazu hätte man eine Konferenz in Stille des NATO Doppelbeschlusses gemacht was sicherlich schön gewesen währe so hätten die Drückeberger nur ein Forum gefunden um sich leichter zu drücken und nötige Entscheidungen zu blockieren .
Daher war die Handlungsweise der USA dieses mahl ausnahmsweise korrekt und nicht wie so Üblich Omanischer reinfall dieser aber ist schön durch die Konfuse Taktik Obamas selbst vorprogrammiert sprich durch den Abzugstermin.
Entscheidungen wie zur Zeiten des kalten Krieges sind leider heute nicht mehr möglich und auch damals waren sie sehr schwer und kamen nur durch wegen der enormen Bedrohung die von der UdSSR selbst ausging und wegen kompetenter Staatsmänner auf Beiden Seiten sei es Schmitt, Kohl, Magret Thatcher und Ronald Reagan.
Das heutige Europa und auch die USA haben solche Persönlichkeiten leider nicht mehr zu bieten sondern bestenfalls zweitklassige Berufspolitiker und in schlimmsten fahle möchte gern Propheten wie Obama oder Trojanische Pferde Russlands wie etwa der Gasprom Kanzler Schröder. Hinzu kommt das sich die Bedrohungslange von massiven Panzerarmen der Kommunsten auf Teils perfide Auftretende Stattliche Gegner wie Russland und nichtstaatliche Akteure fern der Heimat verlagert hat.
Der Westen und die NATO sind in Europa Opfer ihres eigenen Erfolges geworden den dank NATO und den Ende des Kalten Krieges hat sich Europa mehr und mehr in einer Insel der Eitelkeit und des Gottgegeben Friedens verwandelt in den Linke Ideen wie Ebola Grassieren und die Gesellschaft eine zunehmend Kindlichere Vorstellung von Krieg bekommt wie etwa der jüngste fahl mit den Angriff in Afghanistan in Deutschland zeigt .
Die Politische Klasse ist wie du sagst schwach und nicht mehr bereit ihre Sessel zu riskieren und das Wahlvolk ist um einiges Entrückter von der Realität als es sogar in den 1968 Jahre war. Auch macht es die Situation sehr schwer es den Plebs begreiflich zu machen für was man in Afghanistan kämpft und was die NATO eigentlich tut oder überhaupt ist.
Zitat:Desweiteren: Die EU braucht die NATO nicht mehr wirklich. Laut Wikipedia umfassen die US-Streitkräfte in der EU ganze drei Kampfbrigaden plus unterstützdende Einheiten (u.a. die 266. Finanzverwaltung). Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ist die EU nicht mehr bedroht. Wieso sonst hätten die USA ihre Korps abgezogen?
Einigen wir uns einfach darauf das Europa nicht mehr in den maßen bedroht ist wie es noch 1985 der Fahl war.
Zitat:Die Frage ist: Was ist die NATO jetzt eigentlich? Die Verteidigungskomponente ist nicht mehr zwingend notwendig, eine EU-Armee wäre als Ersatz schnell aufgestellt. Mit einer britischen Panzerdivision in Estland würden die Russen sich da nichts trauen. Der momentane Ansatz der NATO scheint die militärische Umsetzung dessen, was die USA und EU-Mitglieder für notwendig erachten. Allerdings scheint man sich nicht wirklich darauf geeinigt haben, was das grundsätzlich wäre.
Die NATO ist und bleibt der Grundfeiler der Verteidigung Europas und die Friedenssichere Organisation in Europa selbst und darüber hinaus die einzige Vertragliche Bindung mit der Großmacht USA und die Versicherung gegen jegliche Stattliche Bedrohung.
Die EU selbst hat keine echte Armee und keine mit der NATO vergleichbare Organe und Struktur und dies ist an sich auch gut so da sie sonst mit der NATO ja Konkurrieren würde. Die ganze EU Armee Geschichte ist darüber hinaus auch mehr eine Französische Totgeburt gewesen kaum mehr als ein typischer kleinkarierte französischer Versuch Frankreich mehr Macht zu verschaffen.
Diese Politik der Restauration der Verhältnisse vor 1939 hat aber langsam selbst in Frankreich mehr und mehr ein Ende gefunden wie es die Rückkehr der Franzosen in die NATO zeigte. Die NATO selbst ist eine einmalige Organisation das mächtigste Militärbündnis der Weltgeschichte und immer noch die Dominate globale Sicherheits Organisation.
Für die USA mag die Bedeutung der NATO zwar weniger sein als für Europa aber auch in den USA wird niemand sie zu untergraben versuchen und für Europa ist die NATO eben der ultimative Grant für Frieden auf den Kontinent und Unangreifbarkeit von Außen.
Einziges Problem ist das man sich gerade in Europa zunehmend an den Luxus den die NATO bietet gewöhnt hat so das man die einmaligen Vorteile daraus als Gottgegeben/Selbstverständlichkeit betrachtet.
Mittel biss Langfristig gesehen wird die NATO angesichts zunehmenden Stattlicher Bedrohung und den Bedeutungs Verlust der Westlichen Welt also EU und USA wieder an Bedeutung als Bindemittel zu den USA und Kanada und als Garant für Sicherheit gewinnen.
Ob die EU jäh ein Akteur sein wird ist dagegen immer noch ungewiss es steht in den Sternen und einiges spricht auch dagegen und selbst wen dies eintreffen würde so währe dies kein NATO Ersatz sondern eben nur Europa einschließen würde und das in einer Welt der großen Blöcke und Machtzentren.
Die USA und die EU währen sich trotz Differenzen und viele diese Differenzen sind meist nur das Ergebnis Europäischer Eitelkeit oder schwäche natürliche Verbündete und dies trotz Phantastereien seitens der USA in Form eines G2 oder Phantastereien Linker und Philorusischer Kreise von neuen Packt EU-Russland. Letzteres ist schon daher ausgeschlossen wie keine Werte Kompatibilität besteht und vor allem weil letzteres Land (Russland) gar nicht mehr die Kraft haben würde bedeutend in der Zukunft zu sein.
- Erich - 06.12.2009
revan schrieb:@Erich, was würde dies aber in der Praxis bedeuten außer ein einfaches Mittel sich zu drücken für einige Länder.die Antwort hatte ich fast erwartet - Du meinst also mit anderen Worten, dass demokratische Volksentscheidungen nur dazu dienen, die einen Krieg zu vermeiden; da muss ich sagen: na und?
...
Welchen Wert hätte Demokratie, wenn Entscheidungen über Krieg und Frieden nicht demokratisch getroffen werden könnten?
Wer gerade solche existentiellen Entscheidungen nicht dem Volk überlassen will - weil da ein anderes Ergebnis heraus kommen könnte als man selbst in seiner "hau drauf Ideologie" für richtig hält, der hat für mich ein gestörtes Verhältnis zur Demokratie - der sollte auch besser in einer Scheindemokratie wie Putins Russland leben, und der Nomenklatur die existentiellen Entscheidungen überlassen.
Ingenieur schrieb:Eine Truppenerhöhung per Volksentscheid fände ich nicht sinnvoll. Die Kontrolle des Militärs sollte eigentlich immer beim Parlament obliegen. Die Sache ob man in den Krieg zieht, wäre sinnvoll, aber nicht bei jeder Truppenerhöhung. Das wären dann eventuell mehrere pro Jahr, außerdem möchte ich nicht jedem Entscheidung über Gedeih und Verderb fremder Völker und Soldaten aufschieben. Volksentscheide sollten über Themen gehalten werden, wo jeder die Konsequenzen übersehen kann.
....
Wohlgemerkt, es geht um zwei Dinge:
1.
die Grundsatzentscheidung ob ein Einsatz (weit) "ausserhalb des NATO-Bereichs", also ausserhalb des Verteidigungsbündnisses erfolgen soll, und
2.
zwangsläufig daraus folgtend,
ob und unter welchen Bedingungen dieser Krieg weitergeführt oder beendet werden soll,
und
3.
eigentlich ebenso daraus folgend,
welche Länder in die Verteidigungsgemeinschaft aufgenommen werden sollten (Stichwort z.B.: Georgien), denn ein Angriff auf diese Länder würde zwangsläufig den gemeinsamen Verteidigungsfall auslösen und damit zu einem "Hinterlaufen" der Grundsatzentscheidung von 1. führen
Ich verkenne nicht, dass die Diskussion in Deutschland selbst schwierig ist
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C78914F85BED3B53F3C/Doc~E3E336D8BAAFD4D58860174A429307BBF~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C7 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Die Deutschen und der Kriegaber hier zeigt sich auch - wieder einmal - ein Unterschied zwischen Europa und den USA, ich zitiere die FAZ weiter:
Wir Friedensverwöhnte
Von Cora Stephan
06. Dezember 2009 Das sind die Schlagzeilen, vor denen sich die Regierungsparteien vor der Bundestagswahl gefürchtet haben. Aber auch nach der Wahl tun sie noch weh. „Wann dürfen Deutsche töten?“ titelt der „Spiegel“ in der vergangenen Woche - als Sturmgeschütz des Pazifismus.
...
Zitat:...und gerade weil es "Um Leben und Tod" geht, muss die Grundsatzentscheidung in einem demokratischen Staat auf möglichst breiter Basis erfolgen - also möglichst direkt durch das Volk.
Um Leben oder Tod
Man spürt noch heute, dass die Vereinigten Staaten ihr Kriegsbild aus dem amerikanischen Bürgerkrieg beziehen - daher werden militärische Aktionen mit höchsten Zielen wie Demokratie, Freiheit und Menschenrechten aufgeladen. Die Vereinigten Staaten könnten eine Dosis alteuropäischer Nüchternheit womöglich gut gebrauchen - und wir Friedensverwöhnten und „Vulgärpazifisten“ (Thea Dorn) hierzulande ein bisschen mehr Freiheitswillen und Empathie.
Aber eben nicht zu viel davon. Dem Völkerrecht und dem konservativen Verständnis von Krieg zufolge ist Krieg nicht dazu da, anderen Völkern eine bessere Staatsform oder eine vernünftigere Kultur nahezubringen. Auch Afghanistan sollte nicht von deutschen Soldaten missioniert werden. Nicht, weil das ein neuer Kulturimperialismus wäre. Sondern weil eine solche Mission Missbrauch der Soldaten wäre. Sie müssen wissen, welchen Zwecken ihres Landes sie dienen.
...
Und damit stellt sich auch die Frage nach dem Zweck einer solchen Mission. Macht ein - wie auch immer gearteter - Kriegszweck wirklich den Tod eigener Soldaten erforderlich?
Diese Frage muss in einer Demokratie gestellt und auf möglichst breiter Basis, also ggf. durch das Volk, entschieden werden können.
Das schließt - wie ich schon sagte - die Beteiligung der Profis in den Stäben nicht aus. Ganz im Gegenteil, die sind gefordert, realistische Kriegsziele und Strategien dazu vorzugeben.
Auch hier zitiere ich wieder die FAZ:
Zitat: ....An einem solchen realistischen Kriegsziel - mit Verlaub - fehlts mir bisher. Ich kann nicht erkennen, dass unsere Soldaten in Afghanistan etwas anderes verteidigen als korrpute Politiker und Drogenbarone (deren Gewinne möglicherweise noch zur Finanzierung der Taliban dienen).
Natürlich gibt es Argumente gegen einen Einsatz wie in Afghanistan, dazu muss man nicht Pazifist sein, konservative militärische Bedenken tun es auch. Dort lauten klassischerweise die Leitfragen, bevor man sich auf ein Handgemenge einlässt: Kann man die Aktion gewinnen? Und kann das Kriegsziel erreicht werden, haltbare Klarheit zu schaffen? Kann, auf Afghanistan bezogen, die Armee in die Lage versetzt werden, das Gewaltmonopol des Staates zu sichern?
In die Kerbe "Kriegsziel resp. Strategie" haut übrigends auch der konservativere Teil der Union:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,ra1m1/politik/430/496742/text/">http://www.sueddeutsche.de/,ra1m1/polit ... 6742/text/</a><!-- m -->
Zitat:Afghanistan-Einsatz
Seehofer lehnt mehr Truppen ab
06.12.2009, 18:38
...
Seehofer sagte der Bild-Zeitung, er habe "wenig Sympathie" für eine Aufstockung der Truppen. Die Obergrenze von 4500 deutschen Soldaten sei ausreichend. Für eine Erhöhung "müsste man mir eine andere, überzeugende Konzeption liefern", wurde Seehofer zitiert. "Wir haben immer gesagt, dass eine Strategie entwickelt werden muss, die auch eine realistische Perspektive für den Abzug beinhaltet." Seehofers Äußerung kam kurz nach der Veröffentlichung neuer Umfragen, in denen die Zustimmungswerte für das deutsche Engagement in Afghanistan massiv gesunken sind.
...
(SZ vom 07.12.2009)
Ingenieur schrieb:...das ist - aus meiner Sicht leider - so, denn ich betrachte die Aussen- und Sicherheitspolitik als ein Feld, das nur auf gemeinsamer europäischer Basis vernünftig beackert werden kann.
Auch wenn ich auch überzeugter Europäer bin: Das europäische Parlament hielte ich für die falsche Instanz, denn das Militär ist immer noch eine nationale Angelegenheit. Es wäre auch verfassungsrechtlich schwierig, denn laut Grundgesetz muss immer noch der Bundestag darüber abstimmen.
....
Es bringt nichts, wenn wir uns innerhalb Europas aus verdergründig nationalen Interessen gegenseitig lahmlegen und unsere jeweiligen Bemührungen durch Aktionen anderer EU-Mitglieder konterkarrieren.
revan schrieb:....Warum soll das gut sein? Dass die USA eine starke Säule im Bündnis sind ist doch auch nicht schlecht, oder?
Die EU selbst hat keine echte Armee und keine mit der NATO vergleichbare Organe und Struktur und dies ist an sich auch gut so da sie sonst mit der NATO ja Konkurrieren würde. ....
Und warum darf Europa nicht eine genauso starke Säule im Bündnis werden? Das einzige "Negative" daran wäre, dass die Übermacht der USA zu gunsten einer fairen Partnerschaft beendet würde, und das finde ich nicht unbedingt schlecht - im Gegenteil.
Ich wünsche mir die NATO langfristig als Bündnis, das (zumindest) aus zwei gleichberechtigten Säulen besteht - Nordamerika und die EU.
Das schließt nicht aus, dass einer der Partner (also etwa die USA) nationale "Alleingänge" machen, aber diese nationalen Alleingänge begründen nicht dem gemeinsamen Verteidigungsfall.
revan schrieb:....Die Differenzen sind - mit Verlaub - das Ergebnis US-amerikanischen Vorpreschens und nciht abgesprochenem Aktionismus, aber gleichzeitiger Forderung nach "Nibelungentreue" (oder auch Vasallentum).
Die USA und die EU währen sich trotz Differenzen und viele diese Differenzen sind meist nur das Ergebnis Europäischer Eitelkeit oder schwäche natürliche Verbündete und dies trotz Phantastereien seitens der USA in Form eines G2 oder Phantastereien Linker und Philorusischer Kreise von neuen Packt EU-Russland. Letzteres ist schon daher ausgeschlossen wie keine Werte Kompatibilität besteht und vor allem weil letzteres Land (Russland) gar nicht mehr die Kraft haben würde bedeutend in der Zukunft zu sein.
Und ich halte es für sinnvoll und wünschenswert, dass mit den Nachbarregionen - etwa einem Südamerikanischen Bündnis einerseits und auch mit Russland andererseits - "Nichtangriffs-" und "Rüstungskontrollvereinbarungen" abgeschlossen werden.
Mit anderen Worten: ein Netz von Verteidigungs-, Nichtangriffs- und Rüstungskontrollvereinbarungen kann dazu dienen, den Frieden langfristig sicherer zu machen.
Dennoch muss eine glaubhafte Abschreckungskomponente vorhanden sein. Und diese glaubhafte Abschreckungskomponente kann - gerade für Europa und die global verteilten Territorien der EU-Staaten - nicht mehr auf nationaler Ebene geschaffen werden.
Wir brauchen also langfristig auch global einsatzfähige europäische Streitkräfte, und wer soll über deren Einsatz befinden wenn nicht das europäische Parlament oder die Bevölkerung Europas (na gut, solange die Rechtslage so ist wie sie ist kann ja der Bundestag noch zusätzlich sein Veto abgeben).
- Ingenieur - 08.12.2009
revan schrieb:Die USA sind bereit diesen Krieg alleine auszufechten und sie bieten um Truppen also geben keine Befehle dazu hätte man eine Konferenz in Stille des NATO Doppelbeschlusses gemacht was sicherlich schön gewesen währe so hätten die Drückeberger nur ein Forum gefunden um sich leichter zu drücken und nötige Entscheidungen zu blockieren .Ich glaube, die "Drückeberger" wären engagierter, würden sie in die Strategie mit einbezogen. Sie würden umsetzen müssen, was ihre Leute im NATO-HQ mit erarbeitet hätten. So wird die Truppenerhöhung ein Element der bilateralen Beziehungen mit den USA. Die Länder, die ihre Beziehung verbessern möchten, schicken Truppen, dem Rest fehlt diese Motivation. Wäre die Strategie gemeinsam ausgearbeitet, dann wäre die Bereitschaft anders.
Daher war die Handlungsweise der USA dieses mahl ausnahmsweise korrekt und nicht wie so Üblich Omanischer reinfall dieser aber ist schön durch die Konfuse Taktik Obamas selbst vorprogrammiert sprich durch den Abzugstermin.
Zitat:Ob die EU jäh ein Akteur sein wird ist dagegen immer noch ungewiss es steht in den Sternen und einiges spricht auch dagegen und selbst wen dies eintreffen würde so währe dies kein NATO Ersatz sondern eben nur Europa einschließen würde und das in einer Welt der großen Blöcke und Machtzentren.Stimmt, die EU würde nur Europa einschließen. Wäre aber ein ausreichend großer Block und hätte ausreichend Integrationskraft für ihre Mitglieder. Die der NATO leidet zunehmend, habe ich das Gefühl.
- Schneemann - 07.02.2010
Zitat:Nato sieht keine Grundlagen für russische MilitärdoktrinLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE61505720100206">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 5720100206</a><!-- m -->
München (Reuters) - Russlands neue Militärdoktrin sorgt für Misstöne im Verhältnis zur Nato.
"Ich muss sagen, dass die neue Doktrin nicht die reale Welt spiegelt", sagte Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen Reuters am Samstag am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz. Die Nato sei kein Feind Russlands. Der russische Außenminister Sergej Lawrow warf dagegen dem Westen vor, eine Verteidigungspolitik zulasten seines Landes zu betreiben. [...]
Nach seinen am Freitag von Präsident Dmitri Medwedew unterzeichneten verteidigungspolitischen Grundsätzen sieht Russland in der Nato-Osterweiterung eine der größten Bedrohungen für die eigene Sicherheit. Auch die inzwischen geänderten US-Pläne für ein Raketenabwehrsystem in Osteuropa werden in dem Dokument als Grund zur Sorge genannt. Russland behält sich zudem weiter das Recht vor, mit einem Atomschlag auf eine existenzbedrohende Gefahr zu reagieren.
Schneemann.
- revan - 01.03.2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20100301/125302554.html">http://de.rian.ru/safety/20100301/125302554.html</a><!-- m -->
Zitat:Paris und Moskau verhandeln über vier Mistral-Schiffe - Medwedew in Frankreich
...Der französische Staatschef kündigte an, dass Paris und Moskau an einem (neuen) Vertrag über die europäische Sicherheit gemeinsam arbeiten würden. "Wir sind davon überzeugt, dass wir uns dieses Problems als Partner annehmen sollen", betonte Sarkozy.
Seinerseits sagte Medwedew, dass Russland seinen Entwurf des neuen Sicherheitsvertrages nicht als Dogma betrachte. "Die 1975 in Helsinki unterzeichnete Schlussakte über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa ist ein sehr wichtiges Fundament unserer Kooperation. Aber wir brauchen mehr... Europa hat sich geändert, deshalb sind neue (Vertrags-)Rahmen erforderlich. Bei unseren Verhandlungen haben Herr Sarkozy und ich viel Zeit diesem Thema gewidmet. Wir sind erst am Anfang des Weges", sagte Medwedew.....
Ich verfolgte diesen Versuch Europa in Einfluss Zonen zu teilen seit einigen Jahren (seit 2008) und nehme immer mehr mit Besorgnis zu Kenntnis das Russland damit Erfolg zu haben scheint. Zwar geht dieses folgenreiche Projekt meist völlig unter gerade in der Westlichen Presse aber es bewegt sich stetig voran. So etwa durch den Korfu Prozess oder um es viel schlimmer zu manche dank Hasardeure wie Sarkozy. Dieser vertrage währe in Fahle des Abschlusses nämlich das Ende der NATO, der OSZE und eine Beschneidung der EU es würde Russland ein Veto Recht in allen Fragen der Sicherheit in Europa ermöglichen. Das Prinzip ist auch ganz einfach Teile und herrsche, ohne NATO und ohne eine Effektive EU ist Europa nur ein Haufen kleiner wehrloser Staaten gegen das große Russlands mit tausenden Atomwaffen und Millionen Soldaten.
Was haltet ihr von den ganzen? Wie realistisch ist dieses Unterfangen und vor allem wie stehen die Chancen das dies der NATO und OSZE das Genick bricht. Ich Selber sehe sie leider als äußerst gut, denn Russland ist es schon jetzt mühelos gelungen Europa zu spalten, dabei stehen die USA, Ost Europa und Großbritannien gegen Deutschland und vor allem Frankreich wie den halbschwangeren Italien und Spanien wie auch Griechenland.
Biss her haben sich nur die Franzosen klar auf den Wahnsinn eingelassen, Deutschland dagegen hat sich eher auf eine Verschiebung der Geschichte in der OSZE bemüht. Italien hat geschwiegen und Spanien fand es eine „tolle“ Idee nur die USA haben sich biss her klar gegen diesen Wahnsinn gestellt. Nun ja wie ist eure Meinung dazu?
- parabellum - 02.03.2010
@ revan Naja, deine Quelle ist rian und daher nicht gerade glaubwürdig. AFAIK steht zwar der russische Vorschlag auf der Tagesordnung, die Franzosen ziehen diesen aber nicht ernsthaft in Betracht. Das "alte" Europa hat vor allem wirtschaftliche Interessen in Russland (großer Exportmarkt, teilweise auch Rohstoffimport, was aber IMHO in Zukunft abnehmen wird). Das "neue" Europa reagiert aufgrund seiner Vergangenheit nunmal sehr sensibel auf die russische Außenpolitik. Daher setzen die einen nunmal auf partnerschaftliche Zusammenarbeit und die anderen auf Absicherung durch die Vereinigten Staaten. Das führt bisweilen dazu, dass Reaktionen unserer osteuropäischen Nachbarn auf russische Maneuver oder Rüstungsimporte panisch und übertrieben wirken, und dass man den westeuropäischen Staaten unterstellt, sie würden Osteuropa Russland überlassen.
Und was soll bitte Wahnsinn daran sein mit den Russen engere wirtschaftliche Beziehungen einzugehen oder LHDs der Mistral-Klasse zu verkaufen. (Leicht OT: Die LHDs sind in keinerlei Hinsicht eine Bedrohung für die NATO oder EU-Staaten. Die Russen werfen da en Haufen Geld raus für ein paar nach Handelsschiffstandard gebaute Fähren mit Hubschrauberlandedeck, wenn es ihnen wirklich daran gelegen wäre eine Konfrontation in der Ostsee zu suchen, dann wären sie mit SSKs und Korvetten besser beraten.)
- Ingenieur - 02.03.2010
Revan hat Recht, der Deal wird momentan Sarkozy und Medvedev ausgehandelt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/idUSTRE61R11G20100228">http://www.reuters.com/article/idUSTRE61R11G20100228</a><!-- m -->
- revan - 03.03.2010
Halo, also ich habe dies seit 2008 mit Argus Augen verfolgt. Zuerst sah es so aus als währe dieses Manöver in alten Sowjet Still nur eine Randnotiz ist in den langen Reihen ewiger sogenannter russischer Friedensinitiativen von denn man gerade nach den fahl der UdSSR weis das keine davon ernst gemeint war. Nur scheint es nun als ob die Herrsche und Teile Taktik der Russen auf fruchtbaren Boden fehlt, sprich auf Französischen und Deutschen, dabei tut sich der Hasardeur Nummer Eins in Europa, unser Sarkozy am dümmsten hervor.
Die Folgen sind dabei schon alleine durch eine mögliche Debatte unvorhersehbar untergraben sie die NATO und die OSZE genau wie die eigeständige EU Verteidigungspolitik. Ein solcher Vertrag würde Europa spalten und Russland Politik in Stile des 19 Jahrhunderts erlauben, kurz die NATO könnte daran zerbreche genau wie die OSZE und sogar das was man als Politische EU versteht, nur solange dies natürlich ernsthaft erwogen wird.
Die USA und Großbritannien würden sich an derartigen Blödsinn nämlich nicht beteiligen, die Ost Europäer würden ihr Heil in Panik in der Aufrüstung oder Verzweiflungsbündnissen mit den USA suchen oder von Russland Finnlandisiert werden wie z.b die Ukraine.
Nun das ist zum jetzigen Zeitpunkt weit gegriffen, aber einen klaren Unterstützer hat Putin schon und das ist Frankreich und Deutschland dürfte obgleich viel zweideutlicher der zweite in Bunde sein. Kurz die üblichen Verdächtigen also die Achse Paris-Berlin-Moskau.
Um die Diskussion auf den jetzigen Stand zu bringen. Auf nationaler Ebene: biss her hat sich nur Frankreich (und das schon 2008)wie die Schweiz und die neue Ukrainische Marionette klar für diesen Blödsinn ausgesprochen, Deutschland hat sich bei der Münchener Sicherheitskonferenz für eine „ernsthafte Diskussion“ ausgesprochen und Italien hat es entgegen den Erwartungen zum Glück tot geschwiegen. Die USA hat es wie zu erwarten förmlich abgelehnt und die Russen zu Kooperation mit der NATO und der OSZE aufgerufen.
Auf Supranationaler Ebene gab es folgende Reaktionen:
Die EU hat Interesse geäußert, bzw. der spanische Ministerpräsident nannte die Initiative „zeitgemäß“.
Die NATO hat es abgelehnt mit der vernünftigen Begründung, dass man mit OSZE, EU, NATO und den NATO-Russland-Rat genügend Institutionen hat um die Sicherheit zu garantieren. Nach Blomberg sagte die NATO intern, dass dies die Allianz untergraben würde und Russland in ganz Europa ein Vetorecht über alles gewahren würde.
Die OSZE, hat unter der russischen Marionette Kasachstan zur Diskussion aufgerufen und unter dem Russland Freund und ehemaligen Deutschen Außenminister Steinmeier gar denn sogenannten Korfu Prozess initiiert (Diskussions-Forum innerhalb der OSZE zu diesen Blödsinn).
Kurz die Sache ist undurchsichtig und ging meist unter in der deutschen Presse ist das Thema faktisch nicht existent, aber auf Diplomatischer Ebene leider Gottes extrem, präsent wie ich es einschätze.
Was meint ihr dazu? Ist hier etwas ernsthaft in Busch oder kann man dies getrost zu den X Sowjet „Friedensinitiativen“ bzw. Untergrabungsmanövern der letzten 60 Jahre hinzuzählen?
Meine persönliche Meinung nach einigen Diskussion in Englischen Foren ist das die Initiative der Russen der NATO wie der OSZE und der Ordnung nah den Kalten Krieg das Genick brechen könnte.
- Kosmos - 04.03.2010
Zitat:Russland Finnlandisiert werden wie z.b die Ukrainemeiner Meinung nach lebst du im Kalten Krieg nach dem Moto wer nicht unser Freund->Vasale ist der ist unser Feind, oder zumindest Verräter
- revan - 04.03.2010
Kosmos schrieb:meiner Meinung nach lebst du im Kalten Krieg nach dem Moto wer nicht unser Freund->Vasale ist der ist unser Feind, oder zumindest Verräter
Bleib bitte beim Thema, die Diskussion über "Feindbildern" haben wir ja so oft gehabt und da wird sich nichts an unserer beider Positionen ändern.
Aber zum Thema der Finnlandisierung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/finlandization-of-georgia-and-ukraine/400808.html">http://www.themoscowtimes.com/opinion/a ... 00808.html</a><!-- m -->
Zitat:
Finlandization of Georgia and Ukraine
What is the most important source of disagreement today between Russia and the West? It is not the issues most often in the news — Iran or Afghanistan. It is Europe’s contested neighborhood: the future of those countries between the eastern border of NATO and the European Union and the western border of Russia. While the West and Russia still talk the talk of cooperative security in Europe, geopolitical competition for influence has been renewed in these regions.
Russia today openly lays claim to a sphere of interest in its borderlands — in direct contradiction to commitments made under the Helsinki process. It has embraced policies and a military doctrine that places NATO as the top external military danger and justifies the right to intervene in neighboring countries. While packaged in smooth diplomatic language, President Dmitry Medvedev’s new proposal for pan-European security has the less-than-hidden goal of stopping and rolling back Western influence.
Rather than moving into the 21st century, Russia seems determined to revert to 19th-century strategic thinking. With the administration of U.S. President Barack Obama focused on Afghanistan and Iran, the Kremlin hopes that a West in need of its cooperation will acquiesce to its demands.
And it is not only words. Eighteen months ago, a war took place in Europe between Russia and Georgia. It was a little war, but one that raised big questions. It was not fought over the future status of Georgia’s Russian-backed breakaway regions of Abkhazia and South Ossetia (though that source of conflict was a real one). Instead, the war’s root cause was Georgia’s desire to align itself with the West and Russia’s determination to stop it.
Many diplomats would prefer to forget the war or sweep it under the rug, but none of the underlying tensions have been resolved. There is no stable solution in sight for Abkhazia and South Ossetia. Russia has not abandoned the goal of breaking Georgia’s desire to go West. Instability and separatism are growing in the northern Caucasus, making the broader region more volatile.
In late January, the Obama administration issued its first unequivocal reaffirmation of the strategy of democratic enlargement that has guided Western thinking since the collapse of the Iron Curtain two decades ago. Speaking in Paris, Secretary of State Hillary Clinton reminded us that NATO and European Union enlargement created an unprecedented degree of stability and security in the eastern half of the continent, that Russia too had benefited from this stability and that it was critical that Europe’s doors remain open to further enlargement......
Der Autor des Artikels:
Zitat:Ronald D. Asmus is executive director of the Transatlantic Center of the German Marshall Fund of the United States in Brussels and author of “The Little War That Shook the World: Georgia, Russia and the Future of the West.”
- Ingenieur - 04.03.2010
Also momentan geht es zwischen Deutschland und Russland um sehr viel Geld, in einem anderen Artikel wurde erwähnt, dass 5000 russische Unternehmen an deutsche verkauft oder sie beteiligt werden, um den industriellen Kern der russischen Wirtschaft zu modernisieren. Und schon allein um den guten Ton nicht zu verderben, musste sich Steinmeir mit der ganzen Sache beschäftigen.
Die Franzosen wollen sich jetzt anscheinend ebenfalls am Kuchen beteiligen und versuchen durch die Träger-Verkäufe Geld und Wohlwollen zu gewinnen.
In der deutschen, italienischen und französischen Regierung gibt es aber genügend atlantisch orientierte, so dass ich nicht glaube, dass die Initiative ernsthaft die NATO bedrohen wird. Sarkozy hat Frankreich in die NATO zurückgeführt, Berlusconi ist sowieso der größte USA-Fan in Westeuropa und auch in der deutschen Regierung ist mit dem Ersetzen der SPD durch die FDP sowieso die Westausrichtung stärker.
- Erich - 07.03.2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,682107,00.html">http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1 ... 07,00.html</a><!-- m -->
Zitat: 06.03.2010
Ex-Verteidigungsminister Volker Rühe fordert Aufnahme Russlands in die Nato
Der frühere Verteidigungsminister Volker Rühe fordert die Aufnahme Russlands in das transatlantische Bündnis der Nato. Es gehe in einer multipolaren Welt darum, eine Balance zur politisch-ökonomisch-strategischen Dynamik der großen asiatischen Mächte zu finden, schreibt der CDU-Politiker in einem Beitrag für den SPIEGEL, den er zusammen mit dem früheren Vorsitzenden des Nato-Militärausschusses, Klaus Naumann, dem früheren Spitzendiplomaten Frank Elbe, und dem vormaligen Planungsstabschef im Verteidigungsministerium, Ulrich Weisser, verfasst hat. Für diese neue Balance muss Russland nach Ansicht der Autoren integraler Bestandteil des westlichen Bündnisses werden: "Russland sollte die Tür der Nato zum Beitritt geöffnet werden", schreiben sie im SPIEGEL.
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- revan - 07.03.2010
Gegen die Idee ist nichts auszusetzen, nur würde Russland dies nicht wollen. Russland will Einflusszone, es will Vorgärten und Hinterhöfe und es will diktieren. In der NATO ist man aber gleicher unter gleichen, daher ist diese Idee wie schön sie auch ist, nur ein schöner Traum und das wegen des russischen Neoimperialismus es. Selbst wenn Russland es wollen würde auch dann gäbe es noch einige Hemmnisse, z.b müsste Russland ein Demokratie werden heute ist Russland eine demokratisch angestrichene Diktatur.
- Erich - 07.03.2010
revan schrieb:.... heute ist Russland eine demokratisch angestrichene Demokratie.Was ist eine "demokratisch angestrichene Demokratie"?
Und wieso müssen Mitglieder der NATO "demokratisch" (nach welcher Definition?) sein?
Graiechenland z.B. ist seit dem 18. Februar 1952 Vollmitglied der NATO, hat sich aber 1967 bis 1974 oder „Das Regime der Obristen“ geleistet. Und auch die Türkei zeigt, dass sich historisch gesehen eine undemokratische Militärherrschaft und NATO-Mitgliedschaft nicht ausschließen.
Dass die EU für ihre Mitglieder entsprechende Aufnahmekriterien hat, ist mir bekannt - aber die NATO?
Die vielfach genannten Aufnahmekritierien:
* Demokratie, individuelle Freiheit, Rechtsstaatlichkeit
* friedliche Konfliktlösung
* Stabilität, Marktwirtschaft, soziale Gerechtigkeit
* demokratische und zivile Kontrolle der Streitkräfte
* Waffensysteme auf NATO-Standard
scheinen mir - zumindest für die NATO - wachsweich zu sein, sonst könnte nicht aus den USA etwa die Aufnahme Georgiens in die NATO vorgeschlagen werden.
Dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www1.bpb.de/publikationen/BHMMTR,1,0,Die_Fortsetzung_der_NATOOsterweiterung:_Politische_Stabilit%E4tsf%F6rderung_zulasten_milit%E4rischer_Handlungsf%E4higkeit.html">http://www1.bpb.de/publikationen/BHMMTR ... gkeit.html</a><!-- m -->:
Zitat:Kriterien für die Mitgliedschaft
Die NATO hat weder für die 1999 vollzogene Beitrittsrunde noch für die derzeitige Mitgliedschaftsdiskussion ein eindeutiges Kriteriengerüst zur Bewertung der einzelnen Bewerber entwickelt. Dies war kein Versäumnis, sondern Absicht, da eine konkrete, verbindliche ,,Checkliste für die Beitrittsreife den politischen Handlungsspielraum der NATO in der Erweiterungsfrage erheblich eingeschränkt hätte.
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Detailliertere Aussagen finden sich in der im September 1995 verabschiedeten NATO-Erweiterungsstudie. [2] Dort wird in Kapitel 5 erklärt, dass es keinen starren Katalog von Beitrittsvoraussetzungen gebe, sehr wohl aber Erwartungen an die Kandidaten.
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Die ... an verschiedenen Stellen festgelegten Kriterien sind in dem ... ,,Membership Action Plan (MAP) aus dem Jahr 1999 weiter konkretisiert worden. Allerdings ist auch MAP keine Kriterienliste für Bündnistauglichkeit, sondern eher ein Rückkopplungsmechanismus, der die Kandidaten auf ihrem Weg zur NATO-Mitgliedschaft unterstützen soll.
Gemäß dem MAP sollten die potenziellen Mitglieder - in Ergänzung der bereits genannten Erfordernisse - unter anderem ethnische oder territoriale Streitigkeiten gelöst haben sowie der wirtschaftlichen Freiheit, der sozialen Gerechtigkeit und der ökologischen Verantwortung verpflichtet sein. Auf dem militärischen Sektor werden ausreichende militärische Fähigkeiten sowie die Bereitschaft zur Übernahme von militärischer Verantwortung und zur Erfüllung von NATO-Standards erwartet.
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Fasst man all diese Kriterien und Bedingungen zusammen und stellt sie in die aktuellen sicherheitspolitischen Bezüge, so ergeben sich daraus vier grundsätzliche Maßstäbe für die Entscheidungen über die bevorstehende Runde der NATO-Osterweiterung:
- Oberste Richtlinie für eine Einladung weiterer Staaten, Beitrittsverhandlungen mit der NATO aufzunehmen, ist die Handlungsfähigkeit des Nordatlantischen Bündnisses.
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- Eine der zentralen sicherheitspolitischen Herausforderungen ist es, dauerhafte Stabilität und Prosperität ... zu schaffen.
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- Es besteht ohne Zweifel ein enger politischer und strategischer Zusammenhang zwischen den beiden Erweiterungsprozessen der NATO und der Europäischen Union.
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- Geostrategische Argumente werden in der Debatte um den ,,Wert eines NATO-Beitritts einzelner Kandidaten immer wieder genannt, sind aber bei genauerer Betrachtung von schwindender Bedeutung für eine Mitgliedschaftsentscheidung.
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