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RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 26.07.2025
@Schneemann:
Wir haben also im Gaza-Streifen solange einen minimalen "Kollateralschaden", bis keine
Palästinenser mehr übrig sind - oder verstehe ich Dich da falsch?
Du weißt, ich zitiere gerne den "Islanisten nahe stehende Seiten" wie diese hier:
Zitat:64 Euro für ein Kilo Zucker, 18 Euro für ein Kilo Tomatenund
Caritas international: Leid in Gaza kaum in Worte zu fassen
Bonn/Freiburg ‐ 2,1 Millionen Menschen in Gaza leiden akut unter Hunger – und das, obwohl Tonnen an Hilfsgütern nur wenige Kilometer entfernt lagern. Oliver Müller, Leiter von Caritas international, übt im Interview mit katholisch.de scharfe Kritik am Vorgehen der israelischen Regierung.
...
Zitat:Hilfe stehe weiterhin aus
Kirche rückt Militär-Erklärung zu Hunger in Gaza zurecht
...
Das Lateinische Patriarchat von Jerusalem hat Darstellungen Israels zur humanitären Lage in Gaza zurechtgerückt. In einer Mitteilung des israelischen Militärs hieß es am Mittwoch, man habe die Einfuhr von Hilfsgütern für die katholische Pfarrei "ermöglicht". Dazu stellte die Kirchenleitung klar, dass die Hilfe weiterhin ausstehe. Die vorgeschriebenen behördlichen Prozeduren seien noch nicht abgeschlossen.
Am Dienstag hatten der katholische Patriarch Pierbattista Pizzaballa und sein griechisch-orthodoxer Amtskollege Theophilos III. die humanitäre Not in Gaza öffentlich angeprangert. Der Hunger sei sichtbar, Kinder bäten um Brot, erklärte Pizzaballa nach einem Besuch in der seit zwei Jahren umkämpften Enklave. Hilfslieferungen weiter hinauszuzögern, komme einem Todesurteil gleich und sei moralisch inakzeptabel.
...
Den nachfolgenden Kommentar aus der Berliner Zeitung kann ich kaum widersprechen:
Zitat: Staatsräson oder Völkerrecht: Deutschland braucht eine neue Erinnerungskulturja, das heißt für mich eben nicht Staatsräson mit Waffenlieferungen zugunsten eines Staates, der völkerrechtliche Normen mit Füßen tritt, sondern Verantwortung für die Einhaltung der Normen, die letztendlich gerade in Folge der Gesetzlosigkeit Nazi-Deutschlands geschaffen wurden - bis hin zum Internationalen Strafgerichtshof.
Welche Lehren sind aus den NS-Verbrechen für die Gegenwart zu ziehen und wie prägen diese die Wahrnehmung auf den Krieg in Gaza? Ein Gastbeitrag.
...
RE: Sechster Nahostkrieg - Schneemann - 27.07.2025
@Kongo Erich
Zitat:Wir haben also im Gaza-Streifen solange einen minimalen "Kollateralschaden", bis keineJa, du verstehst es falsch bzw. du ziehst die falschen Schlussfolgerungen.
Palästinenser mehr übrig sind - oder verstehe ich Dich da falsch?
Darüber hinaus erbringt das Verlinken von zumindest vorsichtig zu nutzenden Quellen (hier v. a. Scharjil Khalid und sein Beitrag in der Berliner Zeitung, dem du leider relativ ungefiltert zuzustimmen scheinst) meinem subjektiven Empfinden nach keinen nennenswerten informativen Mehrgewinn und dieses hilft auch Dritten nicht, die Komplexität der Lage besser einzuordnen.
Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Die Lage in Gaza ist extrem desolat und es gibt dort bereits mehrere dutzend Hungertote, v. a. trifft des Kinder und Kranke. Das ist unbestreitbar. Der Vorwurf aber, dass die Israelis gezielt eine Aushungerungskampagne vorantreiben würden, ist jedoch nicht belegbar. Und darum ging es mir mit meinem Einwand vom 25. Juli.
Schneemann
RE: Sechster Nahostkrieg - lime - 27.07.2025
(27.07.2025, 11:21)Kongo Erich schrieb: Ist Deutschland dann nicht auch und gerade gegenüber den Palästinensern in ener besonderen Verantwortung?
Warum gibt es diese Sichtweise, eine Verantwortung aus der Geschichte abzuleiten, eigentlich nur in Deutschland und vielleicht noch ein paar anderen westlichen Staaten? Ich bin im Leben viel auf der Welt herum gekommen und kenne solche Ansichten aus anderen Ländern sonst überhaupt nicht.
Ich persönlich zeige mich solidarisch mit Israel, allerdings nicht aus irgendeiner "historischen Verantwortung heraus, die man haben muss" sondern weil ich es als richtig ansehe, zum Beispiel weil Israel das einzige demokratische Leuchtfeuer im Nahen Osten ist.
RE: Sechster Nahostkrieg - Schneemann - 27.07.2025
@Kongo Erich
Deinen letzten Beitrag habe ich entfernt. Ich möchte explizit darum bitten, auch wenn es verklausulierte Sätze waren und es ein hitziges Thema ist, Formulierungen wie v. a. "Täterregierung" (da werden bei mir unsägliche Erinnerungen wach) aus dem Diskurs herauszuhalten. Jedwede Sätze, die so etwas in Zukunft beinhalten, werde ich unkommentiert entfernen.
Schneemann
RE: Sechster Nahostkrieg - Kos - 27.07.2025
Wieso wird eigentlich immer nur von Israel gefordert? Wieso ergibt sich die Hamas und Konsorten nicht einfach? Dann kann die Versorgung in Gaza ohne Gefahren vollständig wieder hergestellt werden.
Die Hamas hat vom Gazastreifen aus Israel angegriffen. Die Hamas hat zumindest damals die Regierung des Gazastreifens gestellt. Man kann also sagen, der Gazastreifen und Israel befinden sich im Krieg. Die Kampfhandlungen dauern solange an, bis eine Seite kapituliert oder man sich anderweitig einigt. Das ist aber bisher nicht der Fall. Das die Hamasregierung nicht demokratisch legitimiert war ändert daran nichts.
RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 27.07.2025
(27.07.2025, 12:58)Schneemann schrieb: @Kongo Erichich kann und werde das Verhalten der israelischen Regierung nicht schön reden und ich werde auch in Zukunft die Dinge ungeschönt und undiplomatisch kritisieren.
Deinen letzten Beitrag habe ich entfernt. Ich möchte explizit darum bitten, auch wenn es verklausulierte Sätze waren und es ein hitziges Thema ist, Formulierungen wie v. a. "Täterregierung" (da werden bei mir unsägliche Erinnerungen wach) aus dem Diskurs herauszuhalten. Jedwede Sätze, die so etwas in Zukunft beinhalten, werde ich unkommentiert entfernen.
Schneemann
Zitat:Heisst die Israelische Armee hat in Marz 2025 Gaza von jede Lieferungen abgeschlossen, ab Mai dann nun sehr bedingt und beschränkt zu wenig rein gelassen, und nun hat ein IDF C-130 7 Paletten mit “internationale Guter” abgeworfen? Das wird dann wohl reichen fur die 2.1 Million Menschen die heutzutage in die 15% verbliebene Restgebieten der Gaza konzentriert worden sind nachdem sie überall woanders in die Gazastreifen vertrieben worden sind.Ein Kommentar dazu aus berufenerem Munde:
Zitat:Hungerkrise im Gazastreifenund ich finde für dieses Verhalten inzwischen keinerlei Rechtfertigung; egal, wer für die israelische Regierung und ihre Streitkräfte auch Partei ergreifen will.
Organisationen kritisieren israelische Hilfslieferungen aus der Luft als »groteske Ablenkung«
Millionen Menschen hungern, nun will Israel den Abwurf von Hilfsgütern wieder aufnehmen. Dem Ausmaß der benötigten Hilfen wird dies laut Experten aber bei Weitem nicht gerecht.
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RE: Sechster Nahostkrieg - lime - 27.07.2025
(27.07.2025, 15:16)Kos schrieb: Wieso wird eigentlich immer nur von Israel gefordert? Wieso ergibt sich die Hamas und Konsorten nicht einfach? Dann kann die Versorgung in Gaza ohne Gefahren vollständig wieder hergestellt werden.
Die Hamas hat vom Gazastreifen aus Israel angegriffen. Die Hamas hat zumindest damals die Regierung des Gazastreifens gestellt. Man kann also sagen, der Gazastreifen und Israel befinden sich im Krieg. Die Kampfhandlungen dauern solange an, bis eine Seite kapituliert oder man sich anderweitig einigt. Das ist aber bisher nicht der Fall. Das die Hamasregierung nicht demokratisch legitimiert war ändert daran nichts.
Da die Hamas die Regierungsgewalt über die noch von ihr gehaltenen Gebiete in Gaza nicht aufgegeben hat und auch keine andere Gruppe proklamiert hat die Regierung zu übernehmen wäre für die Nahrungsmittelversorgung der Bevölkerung eigentlich noch die Hamas zuständig.
RE: Sechster Nahostkrieg - Kos - 27.07.2025
(27.07.2025, 16:20)lime schrieb: Da die Hamas die Regierungsgewalt über die noch von ihr gehaltenen Gebiete in Gaza nicht aufgegeben hat und auch keine andere Gruppe proklamiert hat die Regierung zu übernehmen wäre für die Nahrungsmittelversorgung der Bevölkerung eigentlich noch die Hamas zuständig.
Eigentlich ist in besetzten Gebieten die Besatzungsmacht verantwortlich. In wie weit das auf Gaza zutrifft ist eine schwierige Frage. Besetzt bedeutet, dass meine Truppen die volle Kontrolle haben. Wenn allerdings dauernd Anschläge verübt werden und meine Truppen wie in Kriegsgebieten agieren müssen und permanent Leib und Leben riskieren kann man schlecht eine 100%ige Versorgung der Bevölkerung verlangen.
Damit muss man der Hamas einen grossen Teil der Schuld an der mangelnden Versorgung zuweisen. Israel hingegen unternimmt im Bezug auf die Lebensmittelversorgung wohl zu wenig. Wenn genug Nahrungsmittel in Gaza sind macht es für die Hamas auch kaum Sinn diese unter ihre Kontrolle zu bringen, aka stehlen. Das scheint laut neuesten Berichten auch nur in kaum nennenswertem Umfang stattgefunden zu haben.
Kurzum, Israel muss definitiv aufhören die Lebensmittellieferungen zu behindern und halbwegs die Versorgung mit Gütern des täglichen Bedarfs sicherstellen. Solange die Hamas Widerstand leistet aber auch nicht mehr.
RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 29.07.2025
Ich hab da ein Verständnisproblem:
einerseits wird eigenen Organisationen auf palästinensicher Seite - egal ob Fatah oder Hamas - die Tätigkeit als "Ordnungsmacht" in mehr oder weniger großem Umfang verwehrt, bis hin zur fehlenden staatsrechtlichen Anerkennung;
andererseits macht man aber gerade diese Organisationen für das Chaos verantwortlich, das mangelnde "Staatsgewalt" verursacht, oder - wie aktuell auf den besetzten Gebieten der Westbank - unterstützt sogar mit den eigenen Streitkräften die Gruppierungen, die als "Fremdkörper" das Chaos aktiv verursachen.
Wenn sich Israel seiner Verantwortung als Besatzungsmacht nicht stellt, dann ist die staatliche Anerkennung Palästinas und dessen vollständige Souveränität die einzige Alternativ.
Zitat:Großbritannien stellt Palästina-Anerkennung in Aussicht
Stand: 29.07.2025 20:24 Uhr
Die britische Regierung spricht mit Blick auf Gaza von einer historischen Pflicht: Wie zuvor in Paris zeigt sich man sich offen, einen Staat Palästina anzuerkennen - allerdings nicht sofort. Premier Starmer stellte Israel ein Ultimatum.
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RE: Sechster Nahostkrieg - lime - 29.07.2025
(29.07.2025, 21:50)Kongo Erich schrieb: Ich hab da ein Verständnisproblem:
einerseits wird eigenen Organisationen auf palästinensicher Seite - egal ob Fatah oder Hamas - die Tätigkeit als "Ordnungsmacht" in mehr oder weniger großem Umfang verwehrt, bis hin zur fehlenden staatsrechtlichen Anerkennung;
andererseits macht man aber gerade diese Organisationen für das Chaos verantwortlich, das mangelnde "Staatsgewalt" verursacht, oder - wie aktuell auf den besetzten Gebieten der Westbank - unterstützt sogar mit den eigenen Streitkräften die Gruppierungen, die als "Fremdkörper" das Chaos aktiv verursachen.
In den besetzten Gebieten ist Israel die Ordnungsmacht. In ca. 20% des Gaza-Streifens aber nicht und dort leben aktuell ca. 90% der Einwohner Gazas. Ein gewisser Prozentsatz Gazas dürfte auch noch als umkämpft gelten. Israel kann man maximal für den Teil verantwortlich machen der auch sicher von der IDF besetzt wurde. Für den Rest Gazas ist immer noch die Hamas verantwortlich solange die Einwohner nicht gegen sie putschen.
Zitat:Wenn sich Israel seiner Verantwortung als Besatzungsmacht nicht stellt, dann ist die staatliche Anerkennung Palästinas und dessen vollständige Souveränität die einzige Alternativ.
Starmer wird von politischen Gegnern oft als "Islamistenfreund" bezeichnet. Erst kürzlich wollte er eine landesweite Untersuchung des Rotherham-Skandals verhindern. In bestimmten Städten sollen Labour-Partei-Versammlungen inzwischen nach Geschlechtern getrennt stattfinden usw. da passt die Anerkennung Palästinas natürlich voll in sein Konzept.
RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 30.07.2025
(29.07.2025, 22:44)lime schrieb: In den besetzten Gebieten ist Israel die Ordnungsmacht. In ca. 20% des Gaza-Streifens aber nicht und dort leben aktuell ca. 90% der Einwohner Gazas. ...und auch in diesen "ca. 20 %" verhindert Israel, dass sich eine ordnende Gewalt etablieren kann.
Dazu:
Zitat:Israelische Menschenrechtsgruppen beschuldigen Netanjahu erstmals des „Genozids“
Dagegen sind das dann auch nur Stimmen vom Spielfeldrand:
Zitat:Deutschland blockiert EU-Sanktionen gegen Israel
Zitat:USA wollen Lebensmittelzentren in Gaza aufbauen – gemeinsam mit anderen (europäischen) Nationen
Zitat:Arabische Länder fordern Ende der Hamas-Herrschaft in GazaKopie hier
RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 31.07.2025
(29.07.2025, 22:44)lime schrieb: ...interessant, wie sich die Islamisten ausbreiten
Starmer wird von politischen Gegnern oft als "Islamistenfreund" bezeichnet. Erst kürzlich wollte er eine landesweite Untersuchung des Rotherham-Skandals verhindern. In bestimmten Städten sollen Labour-Partei-Versammlungen inzwischen nach Geschlechtern getrennt stattfinden usw. da passt die Anerkennung Palästinas natürlich voll in sein Konzept.
Zitat:Auch Kanada will Palästina anerkennen ...ebenso DerStandard, Frankfurter Rundschau, NDR (Audio), SPIEGEL,
Nach Frankreich und Großbritannien hat nun auch Kanada angekündigt, einen palästinensischen Staat im Rahmen der UN-Vollversammlung im September 2025 anerkennen zu wollen. „Kanada beabsichtigt, den Staat Palästina bei der 80. Sitzung der UN-Vollversammlung im September anzuerkennen“, sagte Premierminister Mark Carney am Mittwoch in Ottawa.
...
WELT , ZEIT, (Kopie der BZ hier) ....
da ist die Feststellung eigentlich klar:
Deutschland ist mit seiner Haltung zu Israel zunehmend isoliert (steht eigentlich aus Netanjahu und Trump noch jemand unter den maßgeblichen Personen uneingeschränkt hinter der israelischen Regierungslinie ?)
RE: Sechster Nahostkrieg - lime - 31.07.2025
(31.07.2025, 09:50)Kongo Erich schrieb: (steht eigentlich aus Netanjahu und Trump noch jemand unter den maßgeblichen Personen uneingeschränkt hinter der israelischen Regierungslinie ?)
Aktuell eher weniger, aber laut Umfragen zeichnet sich ab dass sich die Verhältnisse dahin gehend in GB, Frankreich, Spanien und vielleicht auch Brasilien nach den nächsten Wahlen wieder ändern könnten.
Modi dürfte klar hinter Netanjahu stehen auch wenn sich Indien öffentlich eher neutral verhält. In Indien laufen aktuell israelische Werbekampagnen um hunderttausende Arbeitskräfte für Israel anzuwerben. Möglichst sollen es wohl Hindus sein. Die Inder sollen dann anstelle der Palästinenser in Israel arbeiten. Langfristig will Israel gar keine Palästinenser mehr beschäftigen.
RE: Sechster Nahostkrieg - Schneemann - 01.08.2025
Das gesellschaftlich-verteidigungspolitische Schmarotzertum der Haredim dürfte angesichts der aktuellen Konflikte mehr und mehr auf der Kippe stehen. Und ich schätze, dass es der vielfach gescholtene Netanjahu ist, der den Mut aufbringen wird, diesen Komplettverweigerern die Zähne zu zeigen.
Zitat:As IDF plans crackdown on draft dodgers, Haredim roar defiance and prepare for evasionhttps://www.timesofisrael.com/as-idf-plans-to-crack-down-on-draft-dodgers-haredim-roar-defiance-and-prepare-for-evasion/
After army issues over 50,000 new conscription orders, UTJ spiritual leader Rabbi Dov Lando promises to ‘make the world tremble’ if evaders arrested. [...]
If Israeli authorities begin to arrest yeshiva students for draft evasion, the Haredi community will “make the world tremble, with all our strength and heart,” Rabbi Dov Lando, the spiritual leader of the United Torah Judaism party, warned on Thursday evening. Addressing a rabbinical conference in the central city of Bnei Brak, Lando told the leaders of Israel’s largest yeshivas that unless the government halts its enlistment efforts, it will find itself facing “a united, global Haredi Jewry that is fighting for its very soul.”
...aber: "Bibi" (ich wünsche ihm ausdrücklich den Erfolg!) muss aufpassen und auf der Hut sein vor den Fanatikern im eigenen Land - denn es waren jene Kräfte, die auch den Mord an Rabin 1995 zu verantworten hatten, denen er nun versucht ihren Eifer zu nehmen und die er nun auf den Geist zum Erhalt des Staates zu fixieren versucht...
Schneemann
RE: Sechster Nahostkrieg - lime - 01.08.2025
(01.08.2025, 22:11)Schneemann schrieb: Das gesellschaftlich-verteidigungspolitische Schmarotzertum der Haredim dürfte angesichts der aktuellen Konflikte mehr und mehr auf der Kippe stehen. Und ich schätze, dass es der vielfach gescholtene Netanjahu ist, der den Mut aufbringen wird, diesen Komplettverweigerern die Zähne zu zeigen.
https://www.timesofisrael.com/as-idf-plans-to-crack-down-on-draft-dodgers-haredim-roar-defiance-and-prepare-for-evasion/
...aber: "Bibi" (ich wünsche ihm ausdrücklich den Erfolg!) muss aufpassen und auf der Hut sein vor den Fanatikern im eigenen Land - denn es waren jene Kräfte, die auch den Mord an Rabin 1995 zu verantworten hatten, denen er nun versucht ihren Eifer zu nehmen und die er nun auf den Geist zum Erhalt des Staates zu fixieren versucht...
Schneemann
Lehnst Du eigentlich auch die Wehrdienstverweigerung in Deutschland bzw. in der EU ab? Wenn nicht, warum dann in Israel?
Aber zum eigentlichen Thema. Ich gehe stark davon aus dass er die Kraftprobe verlieren wird. Die Haredim die einberufen werden geben sicher nicht ihre religiösen Überzeugungen auf nur weil ihnen Gefängnis droht. Sie werden die Strafen absitzen, aktuell wohl maximal ein Jahr. Insgesamt ist geplant ca. 70.000 einzuberufen. Wenn 90% von denen lieber ins Gefängnis gehen wird Netanjahu das Vorhaben aufgeben müssen. Zusätzlich kommt noch die politische Ebene ins Spiel. Ohne die Parteien der Haredim keine Mehrheit in der Knesset.