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RE: Die deutsche Marine - Pmichael - 07.03.2023
(07.03.2023, 15:22)Ottone schrieb: Alles viel zu groß und auf Anti-Schiff geeicht. Das Seebatallion benötigt Boote für den Küstenkampf, keine FAC für die Abwehr von Fregatten und Landungsschiffen.
Das ist nicht worauf sich das Papier der Marine bezieht. Außerdem würde man Combat Boats 90 nicht auf einmal einen neuen fancy Namen geben und diese mit der K130 für den Seekrieg koppeln.
RE: Die deutsche Marine - Ottone - 07.03.2023
Combat Boat 90 ist der Produktname einer Firma der erst nach einer Auswahlentscheidung feststehen kann, zumal die Anforderungen von sowohl Seebatallion als auch Spezialkräften abgedeckt werden sollen.
Zitat:[Brown-Water-Operationen] Daraus ergibt sich die Forderung nach Seekriegsmitteln, die auf diese Bedingungen optimiert sind: Sie sollten möglichst nicht bemannt, einfach, preiswert und dafür in hoher Stückzahl verfügbar sein.Ich lese im Text der ZVM 2035+ nichts von einer Kooperation von Korvetten und Kampfbooten, denn der Text bewegt sich gar nicht auf dieser Ebene.
RE: Die deutsche Marine - Pmichael - 07.03.2023
Die Grafik stellt da eine klare Verbindung her, genauso der Text.
RE: Die deutsche Marine - Ottone - 07.03.2023
Was genau steht denn dazu im Text? Ich sehe nichts. Also nein, keine neuen Schnellboote wie Phoenix aus der Asche.
RE: Die deutsche Marine - Seafire - 07.03.2023
zielbild der Marine ab 2035
..Zugleich steigt durch die technologische Entwicklung die Bedrohung im Gefecht derart, dass eigene Soldatinnen und Soldaten dieser Bedrohung nur im unbedingt erforderlichen Maß ausgesetzt werden sollen. Der Trend geht damit eindeutig hin zu unbemannten Systemen, die sich in einem teilstreitkräfte-gemeinsamen Netzwerk einsetzen lassen. Diese neuen Systeme für die Marine – Schiffe, Boote, Flugzeuge, Hubschrauber, U-Boote – können je nach tatsächlicher Bedrohungslage alternativ auch minimal bemannt sein, oder aber sich wahlweise bemannt oder unbemannt betreiben lassen. Diese Systeme leisten einen wesentlichen Beitrag zu MDO....Zitat Ende
Meine Folgerung wäre:
Wenn es darum geht weitere Raketen ins Seegebiet zu bringen gibt es Konzepte mit handelsüblichen Offshore-Tender. Ein Schiff mit einem Deckshaus vorne und dann einem sehr langen Deck. Auf einem Deck eines Schiffes von 60 bis 70 Metern kann man etwa sechs Container mit Raketen lagern. Die Waffen, die abgefeuert werden können, sind vielfältig: Flugabwehrraketen, Marschflugkörper und herumlungernde Munition, wenn Marines unterstürzt werden sollen. Eine Zusammensetzung wäre ein Mutterschiff (K130) mit bis zu vier Tendern. Übrigens sollen diese umgebauten Tender in Sichtweite von etwa 9 Kilometern bleiben. Es gibt auch Raum für Soft-Kill-Lösungen mit ECM damit sich diese vier Boote auch elektronisch als großes Schiff ausgeben können. Der Verband wird übrigens durch das Mutterschiff geschützt, durch die Raketen, die es an Bord hat. Unbemannte Schiffe mit Waffen, das ist immer noch schwierig. Also bleiben die Konzepte bei niedrig bemannten Oberflächenfahrzeugen oder werden bei Hafen Ein- und Ausfahrt bemannt.
RE: Die deutsche Marine - Ottone - 07.03.2023
Ich würde diese niederländische Überlegung "strike" zuordnen, sie wird aber vom grafisch dargestellten Zielbild nicht unterstützt und ist in der deutsch Diskussion bislang nirgends aufgenommen worden. Es werden nur zwei Paletten oder Container dargestellt. Wenn aber selbst der Sea Falcon grafisch dargestellt wird und die erheblich größeren Kampfboote nicht urplötzlich gestrichen wurden - was nicht der Fall ist - dann bleibt genau eine naheliegende Schlussfolgerung.
RE: Die deutsche Marine - Pmichael - 07.03.2023
So nochmal zu den Einsatzboote:
Als Ergänzung zur K130 beschafft werden (wann wurde das jemals so kommuniziert)
Ein bisher nicht benutzter und neuer Überbegriff verwenden werden
Auch dass das System unter der Domäne Überwasser Seekrieg Überwasser geführt wird spricht gegen die Einsatzboote, die Kern und erweiterten Aufgaben des Seebataillon entsprechen nicht diesem Einsatzspektrums:
Zitat:Grundsätzlich schützt das Bataillon die Schiffe und Boote, Stützpunkte und Landanlagen der Marine im In- und Ausland, auf hoher See oder an der Küste. Die weiteren Fähigkeiten des Verbands erstrecken sich von Schiffskontrollen, Kampfmittelbeseitigungen und Evakuierungen über den Schutz von Handelsschiffen und Häfen vor terroristischen Bedrohungen bis hin zu multinationalen amphibischen Operationen.
https://esut.de/2021/03/fachbeitraege/25746/kampf-und-einsatzboote-fuer-das-seebataillon-der-bedarf-muss-umgesetzt-werden/
Das Papier hat ja den Punkt Küstenverteidigung und Küstenkampf, wo jedoch Einsatzboote schon nicht mehr erwähnt werden, mit der Rückbesinnung auf traditionellen Landes und Bündnisverteidigungsaufgaben durchaus folgerichtig, dass man keine Einsatzboote für Stabilisierungsaufgaben mehr beschaffen will.
Interessant auch was das Papier bei dem Punkt Maritime Schlagkraft aussagt
Zitat:Die Marine braucht mehr Maritime-Strike-Fähigkeiten, vor allem gegen die Bedrohung „Anti-Access/Area Denial“. Die bisherige Zahl an Landziel-geeigneten Lenkflugkörpern RBS15 auf den Korvetten der Braunschweig-Klasse ist begrenzt.
Zitat:Maritime Strike reduziert damit die Handlungsmöglichkeiten des Gegners. Es erlaubt das Ausschalten gegnerischer Waffen vor dem Einsatz auf eigene Kräfte und dient damit auch dem Eigenschutz. In der Ostsee kann die Marine mit Fähigkeiten zum Maritime Strike einen substanziellen Beitrag zu einer Multi-Domain Operation leisten. Das kann die Fähigkeit eines Gegners reduzieren, den Zugang zu einem Seegebiet mittels schneller, moderner Lenkflugkörper („Anti-access/Area Denial“) zu verweigern. So lassen sich Seewege in einer Region wie der Ostsee wieder sicher befahren.
Dafür benötigt die Marine: eine einerseits ausreichende Anzahl schneller, schwer entdeckbarer und möglichst unbemannter Plattformen über und unter Wasser. Sie müssen auf kurze Distanz wirken können, um damit die Reaktionszeit eines Gegners reduzieren zu können.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Mic - 10.03.2023
Hier die Planungen der Marine bis 2035 in einer Grafik:
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/03/german-navy-mulling-drone-heavy-force-structure-looking-towards-2035-and-beyond/
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 10.03.2023
(10.03.2023, 14:46)Mic schrieb: Hier die Planungen der Marine bis 2035 in einer Grafik:
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/03/german-navy-mulling-drone-heavy-force-structure-looking-towards-2035-and-beyond/
Man muss der Marine eines lassen... Anspruch und Wirklichkeit klaffen Lichtjahre auseinander, das schafft keine andere TSK in diesem Maße...
F125: 20 Jahre Projekt, noch kein Einsatz, aber F127 mit BMD in 10 Jahren...
Drohne: 15 Jahre für 'nen Skeldar, aber in 10 Jahren Drohnen Über- und Unterwasser und in der Luft...
Wer soll das finanziell und in den Projekten stemmen zur Einführung?
Dem "Zielbild" fehlt jegliche Substanz in der Realisierung...
Oder sollte es Zielbild 2055+ heißen?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - ObiBiber - 10.03.2023
(10.03.2023, 15:12)DeltaR95 schrieb: Man muss der Marine eines lassen... Anspruch und Wirklichkeit klaffen Lichtjahre auseinander, das schafft keine andere TSK in diesem Maße...
F125: 20 Jahre Projekt, noch kein Einsatz, aber F127 mit BMD in 10 Jahren...
Drohne: 15 Jahre für 'nen Skeldar, aber in 10 Jahren Drohnen Über- und Unterwasser und in der Luft...
Wer soll das finanziell und in den Projekten stemmen zur Einführung?
Dem "Zielbild" fehlt jegliche Substanz in der Realisierung...
Oder sollte es Zielbild 2055+ heißen?
na ja...
machbar ist das schon...
wenn Wille und Geld zusammenkommen
schauen wir mal auf die Drohnen:
+Skeldar ist evaluiert... muss nur in Masse beschafft werden
+EuroMALE wird als Unterstützung für die P8 eh beschafft
+Überwasserdrohnen und Unterwasser für Minenabwehr sind eh geplant... und werden in den Niederlanden auch schon eingeführt
Die Schnellboot Drohnen (wohl optional bemannt) als Unterstützung der K130 müssen neu entwickelt werden
ebenso die großen Unterwasser Drohnen (Unterstützung U212)
die F127 werden zunächst mal nur AAW können und ein 1 zu 1 Ersatz der F124 werden....das ist in 10 Jahren machbar... die einzelnen Komponenten sind ja alle entwickelt... BMD kommt iterativ in den Jahren danach.... das
zusammengefasst... machbar ist es... aber GELD ist der entscheidende Faktor...
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HansPeters123 - 10.03.2023
(10.03.2023, 15:12)DeltaR95 schrieb: Man muss der Marine eines lassen... Anspruch und Wirklichkeit klaffen Lichtjahre auseinander, das schafft keine andere TSK in diesem Maße...
F125: 20 Jahre Projekt, noch kein Einsatz, aber F127 mit BMD in 10 Jahren...
Drohne: 15 Jahre für 'nen Skeldar, aber in 10 Jahren Drohnen Über- und Unterwasser und in der Luft...
Wer soll das finanziell und in den Projekten stemmen zur Einführung?
Dem "Zielbild" fehlt jegliche Substanz in der Realisierung...
Oder sollte es Zielbild 2055+ heißen?
Die Bundeswehr hat es nicht so mit realistischen Zielbildern. Und Geld ist natürlich auch immer Mangelware selbst nach dem Ausrufen einer "Zeitenwende", wo jedem klar ist das große Teile einer gewissen Partei das ganze Geld lieber komplett in andere Themen stecken würden ob nun zurecht oder nicht.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Pmichael - 10.03.2023
(10.03.2023, 15:52)ObiBiber schrieb: na ja...
machbar ist das schon...
wenn Wille und Geld zusammenkommen
schauen wir mal auf die Drohnen:
+Skeldar ist evaluiert... muss nur in Masse beschafft werden
+EuroMALE wird als Unterstützung für die P8 eh beschafft
+Überwasserdrohnen und Unterwasser für Minenabwehr sind eh geplant... und werden in den Niederlanden auch schon eingeführt
Die Schnellboot Drohnen (wohl optional bemannt) als Unterstützung der K130 müssen neu entwickelt werden
ebenso die großen Unterwasser Drohnen (Unterstützung U212)
die F127 werden zunächst mal nur AAW können und ein 1 zu 1 Ersatz der F124 werden....das ist in 10 Jahren machbar... die einzelnen Komponenten sind ja alle entwickelt... BMD kommt iterativ in den Jahren danach.... das
zusammengefasst... machbar ist es... aber GELD ist der entscheidende Faktor...
Falls die F127 AEGIS bekommt dann erspart man sich den ganzen Quatsch, von wegen ein holländisches System bis zur kompletten Befähigung mitzuentwickeln, sondern man hätte diese Kernfähigkeiten von Anfang an.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 10.03.2023
(10.03.2023, 15:52)ObiBiber schrieb: na ja...
machbar ist das schon...
wenn Wille und Geld zusammenkommen
Das sind nur zwei Projektdimensionen... die wichtigste ist die Verfügbarkeit qualifizierter und quantitativ ausreichend aufgestellter, konstanter Projektteams... du darfst raten, woran es bei der Rüstung hapert...
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 10.03.2023
(10.03.2023, 16:03)HansPeters123 schrieb: Und Geld ist natürlich auch immer Mangelware selbst nach dem Ausrufen einer "Zeitenwende", wo jedem klar ist das große Teile einer gewissen Partei das ganze Geld lieber komplett in andere Themen stecken würden ob nun zurecht oder nicht.
Hier kann dann jetzt jeder sein persönliches Ampel-Feindbild einsetzen:
- Die Grünen wollen es in die Energiewende stecken.
- Die FDP in Steuererleichterungen.
- Die SPD in den Sozialstaat.
RE: Die deutsche Marine - Helios - 14.03.2023
(06.03.2023, 18:41)26er schrieb: Gab es nicht mal die Idee für einen Waffenträger See, oder so ähnlich?
Ich habe bereits vor einiger Zeit hier im Forum erwähnt, dass es diese Idee schon länger in der Marine gibt, sie bisher aber nirgendwo Einzug in die tatsächlichen Planungen gehalten hat. Bei diesem Waffenträger See gab es auch bisher keinen konkreten Entwurf, es war vielmehr eine Ideensammlung. Herauskristallisiert hatte sich eine signaturreduzierte Einheit, kein klassisches Schnellboot, die beispielsweise in enger Kooperation als Waffenplattform für die Korvetten agieren soll (Hunter/Killer), aber auch andere Aufgaben übernehmen kann (bspw. Unterstützung Marineinfanterie). Der Ursprung liegt augenscheinlich im Wunsch begründe, die Korvetten von den schweren FK zu trennen und so einen Systemverbund zu schaffen.
Wie gesagt waren das bisher immer Gedanken, die aus der Marine kamen aber keinen Einzug in die konkreten Planungen gehalten haben. Ob sich dies nun geändert hat bleibt abzuwarten, vielleicht wird es auch wieder (wie so manch anderer Gedanke, davon gab es ja viele, sang und klanglos verschwinden.