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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Milspec_1967 - 13.03.2025
Mit 5,9 TB kannst Du ganz Manhattan in 1:200 modellieren.
Unmöglich groß für ein einziges Schiffchen.
Zumal Waffen Module für den Basis Schiffbau (und darum geht es zuerst) nur Black Boxen sind... Mit Anschluss Leitungs Daten.
5,9TB kann so leicht zumindest kein Arbeitsspeicher eins vernetzten werft Workstation array in echtzeit Bewegung etc erfassen!
Kurz: So eine Größe wäre für mich absurd!
Ich meine mal gelesen zu haben dass selbst Hollywood Blockbuster Film Szenen bewegt 3D Daten nicht größer als 10TB sind... Inkl raytracing (Licht, Schatten, Farbe) , was bei Industrie Fertigung Daten nicht benötigt wird.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DopePopeUrban - 13.03.2025
@Milspec_1967
Zumal Simulationsdateien für den tatsächlichen Bau eines Schiffes relativ irrelevant sind. Diese Dateien dienen hauptsächlich dazu, die Eigenschaften des Objekts in der Entwicklung zu testen, bspw Feuerschutz/Rauchentwicklung, Hydrodynamik, Materialstärken usw.
Das was die Werft am Ende bekommt wird (jedenfalls ist es im Bauwesen so) um das Schiff dann tatsächlich zu bauen, sind die Werksplanung und die Detailplanung. Da sind dann Deckpläne drin, Grundrisse, Wandaufbauten, Kabelpläne, Gefüge, Maße, Materiallisten, Bauphasen usw. Die sind aber normalerweise kleiner als Simulationsdateien, weil sie weniger darstellen müssen.
Wie gesagt, halte ich diese 18 Monate für an den Haaren herbeigezogen. Da wirds wahrscheinlich zu Baubeginn Probleme gegeben haben, vlt benutzen die jeweiligen Standorte unterschiedliche Software oder es hat was bei der Übertragung nicht geklappt. Es wird einige Zeit gedauert haben, diese Daten vollständig migriert zu haben aber da reden wir von Wochen, nicht von 1,5 Jahren...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 13.03.2025
Je umfangreicher die Daten hinsichtlich ihrer Informationstiefe sind, desto mehr Aufwand muss auch betrieben werden, um die migrierten Daten zu verifizieren und auf Fehler bei der Übertragung zu prüfen.
Ich kenn es nur aus dem Architektur-CAD, da geht sehr viel an Informationen verloren, bzw. kommt nicht immer so an, wie man es ursprünglich geplant hatte.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 13.03.2025
Ich bin immer wieder beeindruckt, wie der "Confirmation Bias" Blüten treibt
Damen verwendet nicht mehr Catia, sondern 3Dexperience von Dassault Systèmes:
https://www.3ds.com/insights/customer-stories/damen-digital-shipbuilding
Das "CAD"-Tool darin ist Solidworks und nicht Catia.
Solidworks ist ein parametrisches 3D-CAD-Tool, AutoCAD ist ein 2D Design-Tool - oder anders ausgedrückt, mit Solidworks konstruiert man etwas, von dem man am Anfang noch nicht genau weiß, wie es aussieht und mit AutoCAD visualiert man etwas, von dem man schon weiß, wie es aussehen soll.
Solidworks und AutoCAD sind komplett verschiedene Tools und ja, man kann einige, aber bei weitem nicht alle Produkte zwischen den beiden austauschen!
Ein parametrisches Design-Tool erzeugt das 3D-Modell aus den Schritten, die der Designer bis dahin durchgeführt hat. Wenn man am Ende merkt, da passt etwas nicht, kann man zu diesem Teilschritt zurück und an den Parametern arbeiten.
Wie man von der Berechnungszeit eines Modells mit kolportieren 18 Monaten Verzug auf ein 5,9 Terabyte-Modell kommt, ist der blanke Wahnsinn
Nur mal so: Ich habe beruflich mal eine AESA-Radarantenne konstruiert und als *.stp gespeichert - NUR diese Antenne war ein unkomprimiertes 1 GB stp.
Wir reden hier von einem 3D-Modell einer F126, einschließlich aller Rohrleitungen, Kabel, Durchbrüchen und sonstigem! Da ist überhaupt nichts mit "mal eben als AutoCAD" speichern und munter zwischen den Tools hin und her wechseln.
Wir haben 2025 und nicht 1985, heute werden Schiffe als digitaler Zwilling konstruiert und gefertigt. Wenn ich dem Tool sage "Kabel von ... nach ..." kommt da der Verlegeplan und Packplan automatisch raus. Da setzt sich keiner mehr mit der AutoCAD Zeichnung der Kabelbahn hin und packt das von Hand.
Im Übrigen braucht es heute in einer vernünftigen Design-Bude auch keine "High-Power-Workstation" mehr, da sitzt jeder vor seinem Laptop, hat ein Terminal zum Zentralrechner drauf und der leistet dann die Rechen- und Darstellungsarbeit - ist echt praktisch, wenn man beim Kunden sitzt und vom Laptop aus mal eben schnell durch das Produkt "fliegen" kann.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - voyageur - 13.03.2025
eine DS Werbe Video
[Video: https://youtu.be/iFjOhFcGny8?feature=shared]
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - voyageur - 13.03.2025
und die Werbevideo für Damen
[Video: https://youtu.be/M_7FYc6iy6E?feature=shared]
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Milspec_1967 - 13.03.2025
Und was verwendet dann TKMS?
Und auch ein komplett 3D Modell verwendet ganz unten im Programm Koordinaten Punkte und verbindet diese zu Flächen und Volumen.
Da muss ein Austausch möglich sein... Zumindest auf unterste Ebene.
Und in der Werft wird mit Module gebaut... Wichtig ist, dass die Anschlüsse 100% passen.... Da brauch nicht jeder Schweißer Roboter das gesamte Schiff als Datei.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 13.03.2025
(13.03.2025, 19:35)Milspec_1967 schrieb: Und was verwendet dann TKMS?
Und auch ein komplett 3D Modell verwendet ganz unten im Programm Koordinaten Punkte und verbindet diese zu Flächen und Volumen.
Da muss ein Austausch möglich sein... Zumindest auf unterste Ebene.
Und in der Werft wird mit Module gebaut... Wichtig ist, dass die Anschlüsse 100% passen.... Da brauch nicht jeder Schweißer Roboter das gesamte Schiff als Datei.
Wir reden hier doch nicht nur über die Körpergeometrie zum Zuschneiden der ganzen Stahlplatten und dem "zusammenbraten" in den Hulk, sondern - und das ist jetzt nur meine Vermutung! - dass Damen die komplette F126 (scheinbar) als digitalen Zwilling in 3D konstruiert, einschließlich aller Kabel, Rohrleitungen, Durchbrüchen, Geräte usw. und das gerne an ihre deutschen Unterauftragnehmer zur Fertigung geben will.
Wenn auf der anderen Seite aber jemand sitzt, dessen CAD-Software nur die "Flächengeometrie" beherrscht und der dann versuchen soll, daraus die ganzer Unterlagen für die Werker und Sub-Sub-Unternehmer (z.B. die "Strippenzieher" zu generieren) wird es zum Problem.
Ich vermute daher - so wie du auch, wie ich das verstehe - das hier nicht "inkompatible Software" sondern "inkompatible Konstruktions- und Fertigungsprozesse" aufeinanderprallen. Im schlimmsten Fall der "voll digitale Ansatz" von Damen mit der berühmten deutschen "Semi"-Digitalisierung
Zumindest hatte ich mal so einen Fall: System komplett in 3D durchkonstruiert, mit allen Kabeln, Rohrleitungen und sonstigem (gemäß Auftrag). Danach kam die Frage, was der Fertigungsbetrieb damit anfangen solle, die bräuchten schließlich die Kabelpläne auf gedrucktem Papier, weil es vor Ort keine Computer oder ähnliche Anzeigegeräte gäbe.
Hat uns Monate gekostet, aus dem 3D-Modell die Papier-Pläne zu generieren - natürlich mit einer komplett anderen Software, was auch sonst.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - voyageur - 13.03.2025
(13.03.2025, 19:50)DeltaR95 schrieb: und das ist jetzt nur meine Vermutung! - dass Damen die komplette F126 (scheinbar) als digitalen Zwilling in 3D konstruiert, einschließlich aller Kabel, Rohrleitungen, Durchbrüchen, Geräte usw. und das gerne an ihre deutschen Unterauftragnehmer zur Fertigung geben will.und das auch (jedenfalls für Navalgroup) fur die Zulieferer der Unterauftragsnehmer. Aber gleichzeitig ist es der Beginn einer europäischen Industrie.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ILS Man - 15.03.2025
(08.03.2025, 19:01)DeltaR95 schrieb: Es steht dir frei, den Beweis anzutreten, dass die von dir genannten Marinen keinerlei Wert auf Arbeitsschutz und Redundanz legen. Ansonsten bleibt es - wie üblich - nur die Proklamation eines gefühlten deutschen Alleinstellungsmerkmals.
Außerhalb dessen: Arbeitsschutz, Redundanz und "Sicherheit" gewinnt kein Seegefecht. Ich dachte, dass sollte im Rahmen der Zeitenwende und der verfügten Geisteswende inzwischen überall verstanden worden sein.
Fangen wir doch mal beim Thema Redundanz in der Stromversorgung der F126 und einer Type 26 an. Wo liegt dort deiner Meinung nach der Vorteil der F126?
Type 26: 4 x 20V 4000 M53B von mtu
F126: 4 x 20V 4000 M65L von mtu
Auslegung der Bordnetze ist nach STANAG 1008 in der NATO geregelt, Standkraft derer (vermutlich) nach ANEP-43 SHIP COMBAT SURVIVABILITY.
Die Ausrede "Produktsicherheitsgesetz" lasse ich nicht gelten, dort steht im § 1 eindeutig drin, dass es nicht für militärische Produkte gilt. Wenn die Bundeswehr sich selbst daran bindet, ist sie selber schuld an der Kosten und Komplexitätsexplosion.
Zu der Frage nach den MTU Motoren, der M65L ist ein sogenannter Green Ocean Motor, die letzte Ausbaustufe der 4000er Motoren. Green Ocean bedeutet mehr Leitung bei weniger Kraftstoffverbrauch. Außerdem hat die F126 drehzahlvariable Stromerzeuger, was ebenfalls Ressourcen schont. Es gibt also schon Unterschiede zwischen den beiden Motoren. Die F125 hat übrigens die gleichen Motoren wie die Type 26 Fregatten.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 15.03.2025
(15.03.2025, 00:47)ILS Man schrieb: Zu der Frage nach den MTU Motoren, der M65L ist ein sogenannter Green Ocean Motor, die letzte Ausbaustufe der 4000er Motoren. Green Ocean bedeutet mehr Leitung bei weniger Kraftstoffverbrauch. Außerdem hat die F126 drehzahlvariable Stromerzeuger, was ebenfalls Ressourcen schont. Es gibt also schon Unterschiede zwischen den beiden Motoren. Die F125 hat übrigens die gleichen Motoren wie die Type 26 Fregatten.
Die Frage ging vom proklamierten Alleinstellungsmerkmal "Intensivnutzbarkeit" der F125 aus, die Stromerzeugung war nur ein Beispiel dafür.
Wenn es sich bei den F125er E-Dieseln um "handelsübliche" Aggregat von mtu handelt, stellt sich mir erneut die Frage, warum man bei F125 dies so vor sich herträgt.
Wo ist also das Alleinstellungsmerkmal, was die F125 so intensiv nutzbar macht und auch bei F126 als design-bestimmendes Merkmal angeführt wird?
Das der Motor weniger Kraftstoff verbraucht ist eher ein ökonomischer Faktor.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 16.03.2025
Intensivnutzbarkeit ist keine technische Besonderheit sondern Einsatzprinzipien, so werden die Maschinen nur in einem ökonomischen effektiven Bereich gefahren. In dem Zeitenwende Papier der Marine wurde klar dargestellt, zumindest bevor große Teile gelöscht wurde, dass die Intensivnutzbarkeit nicht mit dem klassischen Verteidigungsfall zu vereinbaren ist.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 16.03.2025
(16.03.2025, 11:54)Pmichael schrieb: In dem Zeitenwende Papier der Marine wurde klar dargestellt,... dass die Intensivnutzbarkeit nicht mit dem klassischen Verteidigungsfall zu vereinbaren ist.Nutzung, nicht Nutzbarkeit. Letzteres ist auch bei der F126 gegeben, ersteres soll aber eben nicht umgesetzt werden.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 16.03.2025
(16.03.2025, 11:54)Pmichael schrieb: Intensivnutzbarkeit ist keine technische Besonderheit sondern Einsatzprinzipien, so werden die Maschinen nur in einem ökonomischen effektiven Bereich gefahren.
Das hat damit überhaupt nichts zu tun:
Zitat:Besonderheiten der F125 sind die Intensivnutzbarkeit und das Mehrbesatzungskonzept. Dank der Intensivnutzbarkeit können die Fregatten mit 5000 Betriebsstunden bis zu zwei Jahre durchgängig unabhängig vom Heimathafen operieren. Das entspricht einer Vervierfachung der Einsatzzeit und einer Verdoppelung der Wartungsintervalle gegenüber den bisherigen Fregatten der Marine.
Quelle: https://suv.report/fregatte-125-ein-politischer-schoenwetterpott/
Das erreicht man nicht, in dem man eine Maschine im wirtschaftlichen Bereich fährt. Wenn eine Maschine innerhalb ihres MCR betrieben wird, ist das Wartungsintervall vorgegeben. Betreibt man sie oberhalb des MCR, schrumpfen die Wartungsintervalle zusammen.
Woher kommt als die Verdopplung der Wartungsintervalle, wenn die Maschinen dem zivilen Standard-Produkt entsprechen?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 16.03.2025
Schau dir mal die Wartungsintervalle im zivilen Bereich an, da wird nicht alle paar Monate irgendeine Werft angefahren, natürlich werden die Anlagen auch nicht gewürgt wie im Kriegsfall.
Mal davon abgesehen, dass noch keine F125 dieses Ideal nahe gekommen ist.