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+--- Thema: (See) Fregatte F126 (ex MKS 180) (/showthread.php?tid=4875)
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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 25.01.2025
(25.01.2025, 19:23)DorJur schrieb: Deine vorgeschlagenen Hybrid-Lösungen hätten dann aber ordentlich Reichweite. Um die auszunutzen müsste man auf der Sensorseite aber mal kernig aufrüsten.Eine Heli-Drohne mit Tauchsonar würde diese Reichweite sensorseitig bedienen können, ebenso Sonarbojenfelder, unabhängig ihrer Verbringungsart. Auch USVs mit Schleppsonar sind eine Option und reine "Dipper"-Helis, die nicht in der Lage sind, zusätzlich zum Sonar noch Torpedos zu tragen. Da könnte die Fregatte dann selbst die "Pony"-Funktion mit den FKs übernehmen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 25.01.2025
Moderne VL-ASROC Systeme haben eine Reichweite von um die 50km inklusive Torpedoreichweite.
Diese kann ein Schiff zu jeder Zeit schlagartig abfeuern. Ein zweiter Helikopter ist nicht nur nicht 24 Stunden einsatzbereit, schlecht Wetter kann auch einen Einsatz unmöglich machen und ist halt nicht sofort am Einsatzort, daher ein feindliches U-Boot hat die Möglichkeit sich der Ortung zu entziehen.
Und orte erstmal ein modernes U-Boot auf 50km.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Milspec_1967 - 25.01.2025
Ich behaupte, um UUV bis 30m im Nahbereich zu bekämpfen, benötigt man nur genügend sea Spider
Wer Torpedos abfangen kann, kann das auch... Genügend Explosion Stoff vorausgesetzt.
Fakt ist, dass ASROC aus entwickelt ist... Seit 25 Jahren oder so keine neue Version.
Da muss was gänzlich neues kommen...ist aber aktuell nicht am Markt zu erkennen.
Und wie sollen die Sensoren nach 50km kommen ?
Da wird doch wieder UAV oder helicopter VORWEG als Plattform in die richtige Richtung benötigt ... Von überraschend mal ASROC auswerfen, sozusagen als CIW gegen UUV kann also keine Rede sein.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 26.01.2025
(25.01.2025, 23:28)Milspec_1967 schrieb: Ich behaupte, um UUV bis 30m im Nahbereich zu bekämpfen, benötigt man nur genügend sea SpiderUnd ich behaupte: Das stimmt, aber eben nur im Nahbereich. Dafür ist ein ASROC-System auch nicht gedacht, darum ging es hier auch nicht.
Wer Torpedos abfangen kann, kann das auch... Genügend Explosion Stoff vorausgesetzt.
Zitat:Fakt ist, dass ASROC aus entwickelt ist... Seit 25 Jahren oder so keine neue Version.Ich zitiere mich mal selbst:
Da muss was gänzlich neues kommen...ist aber aktuell nicht am Markt zu erkennen.
(25.01.2025, 15:51)Broensen schrieb: Daher gewinnen mMn die aktuellen Vertreter dieser Waffenart wieder zunehmend an Bedeutung, während Nachfolgeentwicklungen mit höherer Reichweite auch wieder in der klassischen U-Boot-Abwehr eingesetzt werden könnten.----
Zitat:Und wie sollen die Sensoren nach 50km kommen ?Ja, richtig. Nochmal Selbstzitat:
Da wird doch wieder UAV oder helicopter VORWEG als Plattform in die richtige Richtung benötigt
(25.01.2025, 19:38)Broensen schrieb: Eine Heli-Drohne mit Tauchsonar würde diese Reichweite sensorseitig bedienen können, ebenso Sonarbojenfelder, unabhängig ihrer Verbringungsart. Auch USVs mit Schleppsonar sind eine Option und reine "Dipper"-Helis, die nicht in der Lage sind, zusätzlich zum Sonar noch Torpedos zu tragen. Da könnte die Fregatte dann selbst die "Pony"-Funktion mit den FKs übernehmen.----
Zitat:Von überraschend mal ASROC auswerfen, sozusagen als CIW gegen UUV kann also keine Rede sein.Davon war auch nicht die Rede. Es ging um die Bekämpfung von auf Distanz identifizierten Unterwasserzielen.
Das Thema der Reichweite ist ja vor allem in der klassischen U-Boot-Abwehr deswegen eins, weil die Reichweite von RUM-139 & Co. geringer ist als die der Schwergewichtstorpedos von U-Booten. Bei der klassischen U-Boot-Jagd auf hoher See wäre also die Fregatte längst versenkt, bevor sie mit VL-ASROC gegen das U-Boot wirken kann. Das hat aber gegen UUVs, die Unterwasserinfrastruktur bedrohen, keine Relevanz, die kann man also auch mit aktuell verfügbaren ASROC-Derivaten bekämpfen, wodurch eine entsprechende Integration durchaus Sinn ergeben kann, auch wenn langfristig eine Neuentwicklung sehr wünschenswert wäre.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - LieberTee - 26.01.2025
(26.01.2025, 00:14)Broensen schrieb: Das Thema der Reichweite ist ja vor allem in der klassischen U-Boot-Abwehr deswegen eins, weil die Reichweite von RUM-139 & Co. geringer ist als die der Schwergewichtstorpedos von U-Booten. Bei der klassischen U-Boot-Jagd auf hoher See wäre also die Fregatte längst versenkt, bevor sie mit VL-ASROC gegen das U-Boot wirken kann.
ja nun, da kann RUM-139 nix für, wenn unsere Fregatten nicht mit einem Hard-Kill-System gegen Torpedos ausgerüstet sind ....
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 26.01.2025
(26.01.2025, 01:26)LieberTee schrieb: ja nun, da kann RUM-139 nix für, wenn unsere Fregatten nicht mit einem Hard-Kill-System gegen Torpedos ausgerüstet sind ....Guck mal: Noch ein Argument dafür, dass VL-ASROC eben nicht mehr obsolet ist! Wenn erstmal ATT-Systeme integriert sind, kann man das U-Boot auch auf ASROC-Reichweite rankommen lassen, schließlich ist es ja dann total sicher, ein Dutzend Schwergewichtstorpedos auf das Schiff abfeuern zu lassen, die werden ja mit 100iger Sicherheit alle abgefangen und danach kann man mit ASROC das U-Boot versenken, sobald es nah genug dran ist.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 26.01.2025
Davon mal abgesehen dass die maximale Reichweite nicht die tatsächliche Abschussreichweite entspricht, dafür ist das Geschwindigkeitsdelta zwischen Torpedo und Schiff viel zu gering. ASROC dient hier auch als zusätzliche Sicherung, da das U-Boot zwischen Trefferwahrscheinlichkeit und eigene Sicherheit abwägen muss.
Ist beim F126 natürlich nicht der Fall, da für das U-Boot selbst bei Entdeckung keine Gefahr besteht.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kul14 - 26.01.2025
Die Idee ist ja, dass das Schleppsonar U-boote schon aus großer Entfernung Orten kann und man genug Zeit hat einen Heli in die Luft zu bekommen. Das ganze würde dann auch außerhalb der Reichweite von Asroc stattfinden. Der NH90 hat dazu auch genug Kapazität für Sensor und Effektor.
Letztendlich bringt die F126 ja alle Vorraussetzungen für Asroc mit. Wenn man es braucht kann man es einrüsten.
Seaspider ist das was wirklich fehlt, aber das ist eben auch noch nicht fertig entwickelt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 26.01.2025
Wie gesagt ein Helikopter ist halt nicht 24 Stunden verfügbar und ist natürlich auch örtlich begrenzt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kul14 - 26.01.2025
(26.01.2025, 06:33)Pmichael schrieb: Wie gesagt ein Helikopter ist halt nicht 24 Stunden verfügbar und ist natürlich auch örtlich begrenzt.
Doch mit zwei Helis bekommt man das hin. Die Vorwarnzeit ist durch das Schleppsonar einfach recht groß und im schlimmsten Fall ist die Fregatte schneller als das U-Boot. Der ganze Kampf findet letztendlich außerhalb der Asroc Reichweite statt und niemand wird das U-Boot freiwillig näher kommen lassen nur um Asroc einsetzen zu können.
Wie gesagt im Normalfall hat Asroc keinen Nutzen. Ob man es dennoch Einrüsten sollte ist eine Frage die man mit ja beantworten kann, aber man darf es auch nicht überbewerten. Seaspider ist hier deutlich wichtiger.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 26.01.2025
Normalerweise gibt es eine Aufgabenteilung zwischen den Helikoptern, "Dipper" trägt die Sensorik und "Pony' ist der Waffenträger.
Daher kann eine einzelne Fregatte auch keinen 24 stündigen Flugbetrieb sicherstellen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DorJur - 26.01.2025
(26.01.2025, 06:55)Pmichael schrieb: Normalerweise gibt es eine Aufgabenteilung zwischen den Helikoptern, "Dipper" trägt die Sensorik und "Pony' ist der Waffenträger.
Daher kann eine einzelne Fregatte auch keinen 24 stündigen Flugbetrieb sicherstellen.
Gerade das soll sich ja mit dem Sea Lion ändern…
Unabhängig davon: Ich würde die Einführung von ASROC o.ä. sehr begrüßen. Für den Fall, dass kein Helikopter zu Verfügen steht, hat die F126 gar keine Wirkmittel an Bord. Werder offensiv, noch defensiv. Eine ASW Fregatte sollte über alle drei Fähigkeiten verfügen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ObiBiber - 26.01.2025
(26.01.2025, 08:43)DorJur schrieb: Gerade das soll sich ja mit dem Sea Lion ändern…
Unabhängig davon: Ich würde die Einführung von ASROC o.ä. sehr begrüßen. Für den Fall, dass kein Helikopter zu Verfügen steht, hat die F126 gar keine Wirkmittel an Bord. Werder offensiv, noch defensiv. Eine ASW Fregatte sollte über alle drei Fähigkeiten verfügen.
Prinzipiell ja…
Wenn von 16 VLS Zellen 4 Stück für ASROC genutzt werden würden…
wäre das OK…. Und kostet auch nicht die Welt…
macht vllt eher Sinn wie ein paar SM2/6
Dann bleiben noch 12 Zellen für 48 ESSM Block2
und bei Bedarf kann man noch immer Iris-t SLM aufs Container Deck zusätzlich stellen…
Für eine ASW Fregatte fände ich aber eher noch Torpedo Abwehr Torpedos (SeaSpider) wichtiger …
In Kombination mit schleppsonar und Sea Tiger wäre man echt gut aufgestellt!
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 26.01.2025
(26.01.2025, 10:31)ObiBiber schrieb: und bei Bedarf kann man noch immer Iris-t SLM aufs Container Deck zusätzlich stellen…Was für ein Nordmeer-ASW-Setting unnötig wäre.
Auf eins können wir uns anscheinend alle einigen:
Zitat:Für eine ASW Fregatte fände ich aber eher noch Torpedo Abwehr Torpedos (SeaSpider) wichtiger
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - spooky - 26.01.2025
Die Royal Navy möchte ja eine moderne Art eines ASROC vergleichbaren Systems beschaffen:
Zitat:The Royal Navy is seeking information for a future Long Range Anti-Submarine Warfare (ASW) Weapon (LRAW) that can be launched from surface ship combatants fitted with the Strike-length Mk41 Vertical Launcher System (VLS). The LRAW effector solution will be a ‘missile/rocket’ delivered system – although Uncrewed systems are being examined as potential future ASW enablers.Request for information
The LRAW concept provides an extended range delivery means for a Lightweight Torpedo (LWT) or Very Light Weight (VLWT) Torpedo effector against submarine contacts, cued by organic or third-party sensor detection. Engagement ranges are to comfortably overmatch those of current and forecast threat Heavy Weight Torpedoes.
The solution requires an interchangeable, stand-off, quick-reaction, all-weather ASW weapon delivery capability that enables a UK LWT to reach a water-entry point for a targeted submarine from any Mk41 VLS-fitted platform. LRAW will need to integrate with RN Combat or Sonar Systems and must be ‘Secure by Design’.
With assumed exportability in accordance with the Integrated Procurement Model, a global total stockpile requirement of 500 missiles should be used as a costing assumption.
In meinen Augen ein interessantes Programm, ggf. sollte man sich da frühzeitig dranhängen. Basierned auf den Anforderungen ist ja ein System mit einer deutlich größeren Reichweite als ASROC zu erwarten. Kurze Reaktionszeit, Allwetter fähig, usw. alles im Prinzip bekannt zeigt aber das die Meinung sich nach einer Detektion auf einen Heli als Torpedolieferant verlassen zu wollen augenscheinlich nicht ausreicht. Parallel hat man von den Briten ja auch schon Ideen mit einem UAV als reiner Torpedoträger gesehen aber die größeren Vorteile liegen für mich bei einem Raketenbasierten System.
Im ürbigen denke ich auch nicht, das man selbst mit einem niederfrequenten Aktivsonar eine sichere keep-out Aera von z.B. 50 km um das Sonar herum erreicht, Schallwellenausbreitung im Meer ist ein komplexes Thema und die physikalischen Randbedingungen gelten weiterhin. Entsprechend wird man sich vermutlich auch nicht den Luxus gönnen und einen ASW-Heli erst dann in die Luft schicken wenn man einen Kontakt erkannt hat, der wird auch ständig gebraucht werden um bei der Suche zu helfen.
Grundsätzlich interessieren würden mich mal Zahlen dazu wieviele Flugstunden man mit einem Bordhubschrauber überhaupt am Tag 1, Tag 7 und Tag 14 eines All-In Szenarios erreichen kann. Ich gehe jedenfalls davon aus, das es hier immer wieder zu Situtation kommen wird bei denen unmittelbar kein Heli mit Torpedo an Bord zur Verfügung steht.