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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Frank353 - 09.12.2024
Ich habe mir das Video noch einmal angesehen
Damen sagt:
4 Modules, thereof:
Mines Counter Measure Warfare
Detension
ASW module containing torpedo launch systems
Ein Modul wird nicht genannt, es könnte ASW 2, Druckkammer oder Kampfschwimmer Modul sein
We have only a few module space at one time, also weniger als vier Module, aber mehr als eins gleichzeitig einschiffbar (oder wie das heisst)
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Gast83 - 09.12.2024
Ok, jetzt muss ich mal nachferagen weil das von dir geschriebene, sich für mich zumindest, sehr komisch anhört.
(09.12.2024, 02:03)Milspec_1967 schrieb: Ich denke, es handelt sich um einen Versprecher des NL Managers.Du meinst aus dem Rumpf, unter der Wasserlinie? Das wird doch seit dem 1. WK nicht mehr wirklich gemacht. Auf unseren 122er Fregatten wurden die Torpedos auch direkt aus dem Torpedoraum "über" das RAS Deck ins Wasser geschossen.
Es gibt keine relevanten oder verbauten "Torpedo launch Module" auf Container Basis auf dem westlichen Markt.
Zudem wäre die Abschuss Höhe von Deck zu hoch für Torpedos (die normal aus dem Rumpf verschossen werden)
Milspec_1967 schrieb:Und Container auf Deck können nur 90 grad zum Schiff abwerfen,(Container an Deck sind nicht drehbar, sondern 0 Grad oder 90 grad befestigt)Torpedos werden mit Druckluft ausgestoßen, die sind immer schneller als das schießende Schiff(ob du nun 0kn oder 30kn Fahrt machst, die Energie der Druckluft kommt immer oben drauf), da gibt es keinen "Zwang" diese fast frontal "abzuwerfen". Siehe auch 2. WK wo Torpedofächer, von z.B. Zerstörern, querab geschossen wurden. Und wo wir gerade bei "abwerfen" sind, wenn die Höhe von Deck für ein Torpedo "zu viel" wäre, wie machen es dann ASROC und die ganzen weltweiten Varianten bzw. vom Heli/Flugzeug abgeworfene Torpedos...?
.. Torpedos müssen aber zumindest fast frontal abgeworfen werden, um den Speed des Schiffes als Start Geschwindigkeit mit zu nehmen.
(09.12.2024, 10:51)Milspec_1967 schrieb: Es gibt im Flex Heck der F-126 nur 2 Öffnungen.die von oben mit Containern bestückt werden können...und die sind definitiv mit 2 (bzw. 4) Sonar Modul Containern belegt:Er schrieb TKMS und MEKO 300....ich hoffe es klappt mit der Bild Verlinkung:
https://marineforum.online/wp-content/uploads/2022/11/Bildschirmfoto-2022-11-04-um-09.40.03.jpg
Wo wäre da also noch Platz für Torpedo Launcher ?
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/10/meko-a-300-mission-modules-2.jpg.webp
[Bild: https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/10/meko-a-300-mission-modules-2.jpg.webp]
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Milspec_1967 - 09.12.2024
(09.12.2024, 20:35)Gast83 schrieb: Ok, jetzt muss ich mal nachferagen weil das von dir geschriebene, sich für mich zumindest, sehr komisch anhört.
Du meinst aus dem Rumpf, unter der Wasserlinie? Das wird doch seit dem 1. WK nicht mehr wirklich gemacht. Auf unseren 122er Fregatten wurden die Torpedos auch direkt aus dem Torpedoraum "über" das RAS Deck ins Wasser geschossen.
Torpedos werden mit Druckluft ausgestoßen, die sind immer schneller als das schießende Schiff(ob du nun 0kn oder 30kn Fahrt machst, die Energie der Druckluft kommt immer oben drauf), da gibt es keinen "Zwang" diese fast frontal "abzuwerfen". Siehe auch 2. WK wo Torpedofächer, von z.B. Zerstörern, querab geschossen wurden. Und wo wir gerade bei "abwerfen" sind, wenn die Höhe von Deck für ein Torpedo "zu viel" wäre, wie machen es dann ASROC und die ganzen weltweiten Varianten bzw. vom Heli/Flugzeug abgeworfene Torpedos...?
Er schrieb TKMS und MEKO 300....ich hoffe es klappt mit der Bild Verlinkung:
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/10/meko-a-300-mission-modules-2.jpg.webp
[Bild: https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/10/meko-a-300-mission-modules-2.jpg.webp]
1)
Die Torpedo launch Geschwindigkeit und des Schiffes ADDIEREN sich für einen Außenstehenden... Korrekt.
Das ist überall in der Physik so.... Außer du fliegst mit Lichtgeschwindigkeit... Da überholt dich dein Taschenlampen Licht nach vorn nicht.
Aber Container auf Deck können nicht nach seitlich vorn schießen... Nur querab (ASM) oder fast vertikal (IRIS T SLM Nachrüstung)
Querab stpoot den Torpedo sofort, da er mit 25:knoten seutlich dann vom Wasser getroffen wird... Was die Zelle gar nicht mag.
2)
In der PL MEko Zeichnung ist der Launcher zwar als grossbild zu sehen... Aber wo pass er da rein, wo er hin sollte.?
In der Rumpf Zeichnung, die auf seine Position zeigt, ist da.. Nix!! Kein Platz!
Da ist irgendwas an der Zeichnung logisch nicht korrekt.
Die Torpedorohre nach hinten würden 1 ASW Modul , das für Aktiv UND passiv Sonar benötigt wird, blockieren!
3)
Asroc landet sanft per Fallschirm!
Abschuss richtung völlig egal, die Rakete wirft die Torpedo Nutzlast direkt über Ziel ab.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ASROC-Ikara-LAMPS-MPA.png
4)
Ich meine Abschuss vom oberdeck aus Container
Dss ist mindest 9m hoch bei ner f-126 inkl container... Oder noch mehr.
Nicht mehr 1,5m wie früher bei den Schnellbooten
Oder ca. 4m wie bei F-122 und deren Luken vor dem Hangar.
(das Deck der F122 liegt weniger als halb so hoch über Wasser wie bei der F-126... 3800 zu 10.000 Tonnen!)
Da fällt der Torpedo in sehr ungünstigen Winkel ins Wasser... Und 90 grad (beides doof, s.o.)
Und wie erwähnt : D hat keine Überwasser Torpedos mehr in 2028 (Mk 46 veraltet, ebenso EU90)
Bestellt ist... Nix bislang.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Frank353 - 09.12.2024
(09.12.2024, 21:58)Milspec_1967 schrieb: Und wie erwähnt : D hat keine Überwasser Torpedos mehr in 2028 (Mk 46 veraltet, ebenso EU90)
Bestellt ist... Nix bislang.
Doch, äh MK 54
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - spooky - 09.12.2024
Stichwort Höhe: Die Torpedosätze z.B.einiger Flight IIA Burkes stehen auf dem Hangar.
Stichwort Querab: Z.B. bei den französischen Fremm sind die Rohre genau querab eingebaut.
Also in Höhe und Schusswinkel sehe ich kein KO-Kriterium.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 09.12.2024
Ausserdem hat die F126 noch ihren Modulbereich hinter dem Hangar, der mit den zwei seitlichen Toren. Wenn unter dem Helodeck 4 und mittschiffs oben 2 Container eingeplant sind, dann gibt es weitere 4 im Modulbereich um auf die genannte Summe von 10 zu kommen. Ausserdem könnte man fallweise auch noch die Heckschleppe "opfern".
Trotzdem glaube ich, dass sich der Vertreter von Damen einfach versprochen hat und er mit dem ASW Modul das aktive und passive Sonar meinte. Interessant wäre zu wissen, wie genau sich die erwähnten 20 Module für die Schiffsklasse zusammensetzen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - zeeland70 - 10.12.2024
(09.12.2024, 02:03)Milspec_1967 schrieb: ...Deutschland hat aber seit Ewigkeiten keine Torpedos für Überwasser Schiffe gekauft und auch vermutlich nicht mehr bis 2028 welche im Bestand
(falls es für F-123 und F-124 noch MK46 oder EU90 im Bestand gibt, müssten die demnächst ersetzt werden, da zu alt)
(in der F-127 Studie Zeichnung des BAAINBW im Rüstung Bericht 2024 sind die zu sehen)
Bei den Torpedorohren in dem gezeigten Modul handelt es sich um 533 mm Rohre für Schwergewichts-Torpedos (Wie früher auf den Schnellbooten der Zobel-Klasse) - nicht um 324 mm für Mk 46 / MU90 wie auf den F 122 / F 123 / F 124...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Frank353 - 10.12.2024
Hier zum Vergleich die neue ASW Fregatte der Niederländer.
https://youtu.be/yVM75nUQQzg?si=SWKcP5mdhYivCyDi
Vorteile zur F 126:
Schleichfahrt bis 15 kn während ASW
Grosse Seitenbuchten für USV Drohnenboote
Grosser Sonar am Schiffsrumpf
MK 54 Torpedos (haben wir vll. auch, siehe Naval News Video F 126)
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Milspec_1967 - 10.12.2024
(09.12.2024, 22:56)Frank353 schrieb: Doch, äh MK 54
Den haben wir aber nur für P-8A oder noch P3C bestellt !
(10.12.2024, 10:20)Frank353 schrieb: Hier zum Vergleich die neue ASW Fregatte der Niederländer.
https://youtu.be/yVM75nUQQzg?si=SWKcP5mdhYivCyDi
Vorteile zur F 126:
Schleichfahrt bis 15 kn während ASW
Grosse Seitenbuchten für USV Drohnenboote
Grosser Sonar am Schiffsrumpf
MK 54 Torpedos (haben wir vll. auch, siehe Naval News Video F 126)
1)
Kann F-126 ebenso...Identischer Antrieb wie NL Fregatte !
2)
Ähh...hat die F-126 auch...und defiiniv nicht kleiner.
3)
Das ist eine strategische Frage, ob Hull Sonars in 21. Jhdt noch notwendig sind, da deren Long range Capability beschränkt ist und aktives Rumpingen Unsinn ist.
Einziger Vorteil : Minen Auffindung (das geht mit TAS nicht)
Ich und deutsche Marine sagen somit Nein zu Hull Sonar...NL und andere Ja.
4)
Es gibt keine Hinweise auf eine Ausstattung der F-126 mit schiffseigenen Torpedo Launchern (s. weiter o. im Thread...Damen irrt da, bzw. wird hier falsch zitiert.)
Es ist nichts dergleichen bestellt, weder Launcher noch Container, noch Torpedos !
Da ist die ASW theoretisch im Vorteil...Aber U Boot Nahbekämpfung unter 10Km (Reichweite Mk54) ist sinnlos und dann bist Du garantiert schon vorher tot (s. auch Punkt 3))
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Gast83 - 10.12.2024
(09.12.2024, 21:58)Milspec_1967 schrieb: 1)Deine Behauptung, querab geschossene Torpedos stoppen sofort, ist schlichtweg falsch! Das ist eine simple Vektoraddition, zweier(drei wenn man genau sein will) Geschwindigkeiten. Da stoppt nichts und da geht auch nichts kaputt! Torpedos wurden bereits im 1. und 2. WK querab geschossen!
Die Torpedo launch Geschwindigkeit und des Schiffes ADDIEREN sich für einen Außenstehenden... Korrekt.
Das ist überall in der Physik so.... Außer du fliegst mit Lichtgeschwindigkeit... Da überholt dich dein Taschenlampen Licht nach vorn nicht.
Aber Container auf Deck können nicht nach seitlich vorn schießen... Nur querab (ASM) oder fast vertikal (IRIS T SLM Nachrüstung)
Querab stpoot den Torpedo sofort, da er mit 25:knoten seutlich dann vom Wasser getroffen wird... Was die Zelle gar nicht mag.
(09.12.2024, 21:58)Milspec_1967 schrieb: 2)Es handelt sich dabei um Missions - Module! Das ist doch der ganze Sinn dahinter, man nimmt für jede Mission mit was man braucht! Also wenn man den 2 fach schwergewichts Torpedo Werfer haben will dann entfallen logischerweise die beiden kleinen Container auf der Seite wo der Werfer eingebaut wird! Braucht man den Werfer nicht mehr? Raus damit und ein anderes Missions Modul eingebaut. Darum bietet man doch heute so etwas an, um, je nach Mission, entsprechende Hardware mitzunehmen.
In der PL MEko Zeichnung ist der Launcher zwar als grossbild zu sehen... Aber wo pass er da rein, wo er hin sollte.?
In der Rumpf Zeichnung, die auf seine Position zeigt, ist da.. Nix!! Kein Platz!
Da ist irgendwas an der Zeichnung logisch nicht korrekt.
Die Torpedorohre nach hinten würden 1 ASW Modul , das für Aktiv UND passiv Sonar benötigt wird, blockieren!
(09.12.2024, 21:58)Milspec_1967 schrieb: 3)Wenn der ASROC sanft per Fallschirm landet, löst sich der Fallschirm aber nicht vom Torpedo, keine Propellerdrehung, kein Torpedo.
Asroc landet sanft per Fallschirm!
Abschuss richtung völlig egal, die Rakete wirft die Torpedo Nutzlast direkt über Ziel ab.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ASROC-Ikara-LAMPS-MPA.png
(09.12.2024, 21:58)Milspec_1967 schrieb: 4)Naja, die Torpedos wurden eher aus ca. 5m(evtl. auch fast 6)Höhe von Fregatten F122 verschossen. Aber das ist total egal weil die selben Torpedos auch unter den Sea Lynx geschnallt wurden, nur mit Fallschirm.
Ich meine Abschuss vom oberdeck aus Container
Dss ist mindest 9m hoch bei ner f-126 inkl container... Oder noch mehr.
Nicht mehr 1,5m wie früher bei den Schnellbooten
Oder ca. 4m wie bei F-122 und deren Luken vor dem Hangar.
(das Deck der F122 liegt weniger als halb so hoch über Wasser wie bei der F-126... 3800 zu 10.000 Tonnen!)
Da fällt der Torpedo in sehr ungünstigen Winkel ins Wasser... Und 90 grad (beides doof, s.o.)
Und wie erwähnt : D hat keine Überwasser Torpedos mehr in 2028 (Mk 46 veraltet, ebenso EU90)
Bestellt ist... Nix bislang.
Keine Ahnung ob das Bild funktioniert.
[Bild: https://scontent-ber1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/61041978_1126706084201316_2086039570985517056_n.jpg?_nc_cat=110&ccb=1-7&_nc_sid=127cfc&_nc_ohc=YS1XoIFJwlEQ7kNvgE3BW1m&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-ber1-1.xx&_nc_gid=AePUV4G97bL5_COjydMs14U&oh=00_AYASH3H5rCxOID44RsyO1pbKKUm_TxzIuTsxNyU4ndRB4Q&oe=677FCEB3]
Ich war zwar im Bereich Radar Instandhaltung aber ich hab doch bei der Munitionsübernahme den Torpedoraum voll gemacht, auch mit Sea Skua und alles andere was wir an Bord hatten, alles selbst in der Hand gehabt. Gut Harpoon nur am Kran und RAM ist gekapselt, aber den Sea Sparrow konntest streicheln.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Frank353 - 10.12.2024
(10.12.2024, 12:49)Milspec_1967 schrieb: Den haben wir aber nur für P-8A oder noch P3C bestellt !
Ja, stimmt, aber der MK 54 ist Teil der Bundeswehrbewaffnung.
Weder wurden bisher 127 mm Geschosse, noch ESSM, noch Torpedos für die Sea Tiger bestellt.
Deine Argumentation, dass die Marine noch keine neuen Torpedos bestellt hätte, führt ins Leere.
Mag sein, dass es keinen Torpedo Launcher geben wird, dies ist aber kein Argument dafür.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Milspec_1967 - 10.12.2024
Also wenn die erste F-126 2028 in Dienst gestellt werden soll, (2027 fertig), müssen alle Waffen dafür spätestens 2025 bestellt werden... 2 Jahre Vorlauf ist normal.
Zudem müsste es jetzt schon im BAAINBW seit Monaten auf den Tischen liegen... Nix gehört bisher.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DorJur - 11.12.2024
(10.12.2024, 23:12)Milspec_1967 schrieb: Also wenn die erste F-126 2028 in Dienst gestellt werden soll, (2027 fertig), müssen alle Waffen dafür spätestens 2025 bestellt werden... 2 Jahre Vorlauf ist normal.
Zudem müsste es jetzt schon im BAAINBW seit Monaten auf den Tischen liegen... Nix gehört bisher.
Weitere ESSM Bl.2 standen zumindest auf der letzten TO des Verteidigungsausschusses. Mal gucken, was nach der Vertagung der Beschlüsse in die nächste Woche passiert.
Wenn ich mich nicht täusche, wurden doch auch bereits NSM Bl.1a bestellt?
Für RAM Bl.2b gibt es zwei Beschlüsse mit über insgesamt 1.000 LFK.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kul14 - 11.12.2024
Was die Munition angeht sollten wir zumindest alles für eine erste Einsatzbereitschaft haben. Auch wenn die Reserven mal wieder knapp sind.
Die Beschaffung der neuen ESSM wurde ja 2023 angekündigt und eine erste Tranche für die F123 wurde in dem Zuge auch schon bestellt.
MU90 Torpedos haben wir ja im Bestand und deren Wartung und Modernisierung wird über OCCAR organisiert. Durchaus denkbar das da die laufenden Kosten pro Jahr unter 25 Mio liegen und man daher nichts aus dem Bereich hört.
Bezüglich der 127mm Geschosse bekommen wir bis 2025 7000 Vulcano Geschosse, bis 2027 existiert die Option auf weitere 6000 Geschosse. Die Standartgeschosse werden deutlich weniger als 25 Mio kosten.
RAM Block 2B und NSM sind ja auch bereits bestellt und alles andere sollte sowieso unter 25 Mio liegen.
Was noch fehlt ist der Seezielflugkörper für den NH90. Da war ja Marte ER angedacht, wobei es in Spanien wohl jetzt auch Bestrebungen gibt die NSM in den NH90 zu integrieren.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Milspec_1967 - 11.12.2024
(11.12.2024, 06:56)Kul14 schrieb: Was noch fehlt ist der Seezielflugkörper für den NH90. Da war ja Marte ER angedacht, wobei es in Spanien wohl jetzt auch Bestrebungen gibt die NSM in den NH90 zu integrieren.
Eine verkleinerte, angepasste NSM wäre für den NH-90 eine sehr potente Waffe, die die Reichweite der ASM Bewaffnung der Schiffe noch vergrößern würde, denn dein Heli hat ja einen Radius von ein paar hundert Kilometern.