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RE: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - 26er - 08.02.2021
(07.02.2021, 21:16)Mike112 schrieb:(07.02.2021, 20:26)26er schrieb: Ich weiss nicht warum hier im Forum alles was einen Hubschrauberhangar hat und vielleicht ein paar Boote transportieren immer gleich als "unsinnige" Forderung nach einem JSS abgetan wird.
Auf was ich was vorher raus wollte war, wenn hier Kampfboote mitgeführt werden sollten, dann müssten diese auch an Deck untergebracht werden können. Lt. dieser Skizze bekommt man Kampfboote von 16/17m Länge an Deck gar nicht unter. Das passt von der Relation gar nicht zusammen.
Wenn man schon Kampfboote haben will, sollten diese auch irgendwie transportiert werden können, ansonsten fahren die Boote nur im Dreieck zwischen Eckernförde - Stollergrund - Geltinger Bucht
Bzgl. Einschiffungskapa klingt 70 Personen nach viel - ist es aber nicht. Für den Fall dass Hubschrauber mitgeführt werden können, bleibt da nicht allzu viel übrig, wenn man vom Hubschrauberpersonal, Stab, SUG und evtl. zusätzlichem medizinischem Personal usw. absieht.
Ein Unbemanntes Sub-System mit einem normalen Kran an Bord zu nehmen, wird bestimmt interessant. Nicht umsonst sind dafür für die neuen niederländischen Minenabwehreinheiten sehr aufwändige Davitsysteme geplant.
Schön das du mir zustimmst, das die geplante Einschiffungskapazität aus der MUSE kein JJS XS macht.
Muse ist ein Logistiker und Supporter. Da kann man auch davon ausgehen das eine Wartung an Bord notwendig werden kann. Dafür wird MUSE ausgelegt sein.
Für die Kampfboote ist eine eigene Komponente erforderlich.
Da sehe ich dann einen Bedarf von 2-3 eigenen Schiffen.
Ob das ein MVP 120 oder eine Rotterdam 2.0 wird darüber wurde an anderer Stelle schon genug geschrieben.
Aber mit 2x 20Fuß haben wir schon mal 12,1m Länge, damit die Türen aufgehen sind dazwischen und darum weitere je 1,5m notwendig. Damit wären wir bei rund 16,5m, das CB 90 hat knapp 16m, sollte also machbar sein. Genau wie man auch EGV dafür zweckentfremden kann.
Je mehr aber ein notwendiger Logistiker JSS Aufgaben wahrnehmen kann,
desto weniger wird die Politik bereit sein Gelder in JSS zu investieren.
@Mike112:
Ich glaube nicht dass das funktioniert: die Container für die SGU hatten bei Klasse 404 feste Niedergänge für die obere Reihe, letztendlich begrenzt das die Länge auf 2 x 20 Fuss. Die Stellfläche für solche Boote muss fest definiert sein, sonst geht das nicht.
An ein LSD oder ähnliches glaube ich mittlerweile leider erst dann, wenn es irgendwo offiziell verkündet wird.
RE: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - Marinefan_Hannover - 09.02.2021
(08.02.2021, 07:02)26er schrieb: An ein LSD oder ähnliches glaube ich mittlerweile leider erst dann, wenn es irgendwo offiziell verkündet wird.
Die neue Arsenal Werft Halle in WHV hat nur eine Länge von 224m.
Da passen, wenn überhaupt, nur ganz kleine LDS rein.
(Ok, mehr passt auch nicht auf das Grundstück, aber sonst hätte man einen anderen, größeren Standort genommen, Fläche wäre bestimmt vorhanden)
Insofern denke ich, dass die Marine sich für immer davon verabschiedet hat und, wenn übergaupt,
nur Truppen/Landungsboote zur Mitfahrt auf allierten Schiffen vorhalten wird.
P.
RE: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - Falli75 - 13.02.2021
Da mein vorheriger Vorschlag anscheinend ja komplett realitätsfremd war, hier nochmal in vereinfachter Form:
Ölplattformversorger...
Schiffsspezifischer Aufbau vorne, riesige, glatte Fläche am Heck. Kann man mit Containern vollstellen, Kampfboote transportieren, Logistik und Kräne draufpacken, oder mit Helis vollstellen....
https://www.alamy.de/offshore-versorgungsschiff-image229359464.html?p=776389&srch=foo%3dbar%26st%3d0%26pn%3d1%26ps%3d100%26sortby%3d2%26resultview%3dsortbyPopular%26npgs%3d0%26qt%3doil%2520platform%2520supply%26qt_raw%3d%c3%b6lplattform%2520versorgung%26lic%3d3%26mr%3d0%26pr%3d0%26ot%3d0%26creative%3d%26ag%3d0%26hc%3d0%26pc%3d%26blackwhite%3d%26cutout%3d%26tbar%3d1%26et%3d0x000000000000000000000%26vp%3d0%26loc%3d0%26imgt%3d0%26dtfr%3d%26dtto%3d%26size%3d0xFF%26archive%3d1%26groupid%3d%26pseudoid%3d%26a%3d%26cdid%3d%26cdsrt%3d%26name%3d%26qn%3d%26apalib%3d%26apalic%3d%26lightbox%3d%26gname%3d%26gtype%3d%26xstx%3d0%26simid%3d%26saveQry%3d%26editorial%3d1%26nu%3d%26t%3d%26edoptin%3d%26customgeoip%3d%26cap%3d1%26cbstore%3d1%26vd%3d0%26lb%3d%26fi%3d2%26edrf%3d%26ispremium%3d1%26flip%3d0%26pl%3d
Ok.....
Gelobe Besserung, das mit den Links muss ich üben...
RE: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - Marinefan_Hannover - 13.02.2021
Es geht für echten amphipischen Kampf nicht ohne klassisches LSD Design.
Was ist da wichtiger : Helis oder Landedeck oder Container.
Alles zusammen mach das Ding irre groß. = zu teuer für Deutschland.
Also nochmal die Frage, was will D mit einem LSD oder gar Hubschrauber Träger oder gar Mini Flugzeg Träger a la Korea?
Wir machen keine offensiven Amphibischen Landungen mit Luft Kampf support irgendwo.....
Mein Gedanke:
Zur Geiselbefreiung, "fast Show of Force" , variable Versorgung, mobiles Hospital etc. muss es kein Voll Heli deck LSD a la Fasssmer OPV sein.
Es reicht ggf. eine knapp verlängerte EGV Klasse mit geänderten Spezifikationen :
- 2x CH53 'Flugdeck + Hangar
- 4x Festrumpf Boote Verladungen .im Rumpf (analog F 125)
- Fassmer (SH) Einschub Container für Modul Unterkünfte für 150+ Truppen ( oder befreite Geiseln) oder Medical Center oder Kraftstoffe (Replenishment Leitungs Kran ist Teil eines Containers)
. Rest ist Std. EGV Versorger (= Dual role)
Ca. 200m lang, MLG27, 12.7MG, 2x RAM + TLS4D.
Wenn ich gut drauf bin mach ich mal ne rudimentäre Zeichnung wie ich mir das vorstelle....
JSS war: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - Mike112 - 13.02.2021
(09.02.2021, 14:08)Marinefan_Hannover schrieb: Die neue Arsenal Werft Halle in WHV hat nur eine Länge von 224m.
Da passen, wenn überhaupt, nur ganz kleine LDS rein.
P.
Das sind ja nur 50m mehr wie das was wir aktuell als größte schwimmende Einheit haben.
Wenn man davon ausgeht das LV/BV im Vordergrund steht, ergibt sich ein JSS primär für eine Unterstützung der baltischen Staaten. Da möchte wohl keiner mit einem Hochwertziel zum Tontaubenschießen...
Bleibt sonst nur noch Befreiung eigener Staatsbürger aber keine Machtprojektion.
RE: JSS war: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - lime - 13.02.2021
Wann wurden denn das letzte Mal deutsche Staatsbürger von deutschen Soldaten im Ausland befreit? Ich kann mich so auf die Schnelle da an Nichts erinnern. Meines Erachtens würde schon der politische Wille für so eine Aktion fehlen.
RE: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - Helios - 13.02.2021
Leute, bitte bleibt beim Thema. Ich muss das inzwischen in jeden zweiten Strang schreiben, weil immer wieder die Diskussionen vom Konkreten zum Allgemeinen, und von der Realität zu irgendwelchen Phantasien getrieben werden. Wenn ihr über eure Wunschvorstellungen Rede- oder Diskussionsbedarf habt, eröffnet einen eigenen Strang im dafür passenden Unterforum - hier ist das Fehl am Platze.
RE: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - Mike112 - 22.03.2021
https://esut.de/2021/03/fachbeitraege/25744/kommt-ein-flottenbauprogramm-marinevorhaben-und-die-realitaeten-des-finanzplans/
Ersatz für Tender Klasse 404
Sechs Einheiten mit begrenzten Führungsfähigkeiten für kleine Einsatzgruppen sollen die vorhandenen Tender der Klasse 404 ab 2029 ersetzen. Das Dokument „Fähigkeitslücke und Funktionale Forderung“ für die „Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten“ (MUsE) soll erstellt und gezeichnet sein.
RE: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - Marinefan_Hannover - 23.03.2021
Dann können wir nur hoffen, dass die MUsE und 707 beschlossen werden.
Ab 2030 hätte die Marine dann (hoffentlich) einige multifunktionale "Mini EGV" und moderne Tanker inkl. Landedeck für NH 90 und Platz für Zusatz Personal.
Da kann man durchaus mal ne K130 + MUSe in längere Stabilisierungs Einsätze
nach Afrika oder sonstwo senden ohne "Vollwert LV/BV Kampfschiffe" (zukünftig kampffähig ab 2030 nur noch F124/F126/F127) dafür "opfern" zu müssen.
P.
RE: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - ede144 - 23.03.2021
(23.03.2021, 00:17)Marinefan_Hannover schrieb: Dann können wir nur hoffen, dass die MUsE und 707 beschlossen werden.
Ab 2030 hätte die Marine dann (hoffentlich) einige multifunktionale "Mini EGV" und moderne Tanker inkl. Landedeck für NH 90 und Platz für Zusatz Personal.
Da kann man durchaus mal ne K130 + MUSe in längere Stabilisierungs Einsätze
nach Afrika oder sonstwo senden ohne "Vollwert LV/BV Kampfschiffe" (zukünftig kampffähig ab 2030 nur noch F124/F126/F127) dafür "opfern" zu müssen.
P.
Und wofür hat man die F125?
RE: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - Marinefan_Hannover - 23.03.2021
(23.03.2021, 08:22)ede144 schrieb: Und wofür hat man die F125?
Natürlich auch dafür... Die F-125 ist aber wesentlich kostenintensiver als ne K130.
Das kommt dann auf den jeweiligen speziellen Einsatz an.
Mit nem MUSe dabei hätte ne K130 aber auch eine lange Einsattzeit (vorausgesetzt die Maschinen funktionieren udn Reservecrew steht zur Vrefügung) und könnte in "Low intsnsity" Gebieten z.B zukünftig auch "preiswerte" Drohnen Aufklärung betreiben (womit die F-125 ggf. nen teuren Heli + Besatzung benötigt)
Die Briten und Engländer betreiben mit "dicken Fregatten" aktuell sogar Drogenbeschlagnahme...etwas, wofür eine Kriegsmarine eigentlich nicht zuständig ist...sondern Polizeieinheiten.
Eine K130 könnte sowas (wenn denn politisch gewünscht) auch preisgünstiger (Boardingteams können mit Gecko RIB auch auf ner K130 mitfahren) mit weniger Personal und teurem Schiff erledigen.
Die F-125 werden dann weiter entfernt z.B. im indischen Ozean eingesetzt.
Die K130 z.B. im Mittelmeer/Schwarzes Meer/Nordafrika
Zumindest gibt es mit MUSe mehr Möglichkeiten als jetzt.
P.
RE: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - Ottone - 23.03.2021
Was kann denn in diesem Szenario ein MUSe im Zusammenspiel mit einer K130 was ein Tender jetzt nicht schon kann? Die Übergabe/Übernahme einer K130 von einer Besatzung an die andere benötigt ungefähr eine Woche in zwei Zügen (mindestens jedoch 2-3 Tage), das geht nicht fliegend über ein Begleitschiff mit Wechselbesatzung.
Das Schwarz Meer würde ich aus der Auflistung entfernen, denn dort dürfen fremde Einheiten nur kurze Zeit präsent sein. Zugegebenermassen könnte sich MUSe mit RAM & Radar dort etwas besser vor der starken russischen Präsenz schützen als die heutigen Tender.
RE: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - ede144 - 23.03.2021
(23.03.2021, 17:05)Marinefan_Hannover schrieb: Natürlich auch dafür... Die F-125 ist aber wesentlich kostenintensiver als ne K130.
Das kommt dann auf den jeweiligen speziellen Einsatz an.
Mit nem MUSe dabei hätte ne K130 aber auch eine lange Einsattzeit (vorausgesetzt die Maschinen funktionieren udn Reservecrew steht zur Vrefügung) und könnte in "Low intsnsity" Gebieten z.B zukünftig auch "preiswerte" Drohnen Aufklärung betreiben (womit die F-125 ggf. nen teuren Heli + Besatzung benötigt)
Die Briten und Engländer betreiben mit "dicken Fregatten" aktuell sogar Drogenbeschlagnahme...etwas, wofür eine Kriegsmarine eigentlich nicht zuständig ist...sondern Polizeieinheiten.
Eine K130 könnte sowas (wenn denn politisch gewünscht) auch preisgünstiger (Boardingteams können mit Gecko RIB auch auf ner K130 mitfahren) mit weniger Personal und teurem Schiff erledigen.
Die F-125 werden dann weiter entfernt z.B. im indischen Ozean eingesetzt.
Die K130 z.B. im Mittelmeer/Schwarzes Meer/Nordafrika
Zumindest gibt es mit MUSe mehr Möglichkeiten als jetzt.
P.
Also ein großes Schiff und ein kleines Schiff das für die Ostsee gebaut ist ist billiger als eine F125 die für 2 Jahre Betrieb ohne Werftaufenthalt gebaut ist. Eine J130 ist von der Technik und dem Besatzungskonzept für eine Einsatzdauer von einer Woche ausgelegt.
Du arbeitest auch nicht Wechselschicht 8 Stunden Arbeit, 8 Stunden frei.
RE: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - Marinefan_Hannover - 24.03.2021
(23.03.2021, 18:24)ede144 schrieb: Also ein großes Schiff und ein kleines Schiff das für die Ostsee gebaut ist ist billiger als eine F125 die für 2 Jahre Betrieb ohne Werftaufenthalt gebaut ist. Eine J130 ist von der Technik und dem Besatzungskonzept für eine Einsatzdauer von einer Woche ausgelegt.
Du arbeitest auch nicht Wechselschicht 8 Stunden Arbeit, 8 Stunden frei.
Ich sagte ja auch "mögliches Szenario"
Technisch sehe ich das aber nicht so eng.
Es waren ja auch schon einige K130 in den letzten Jahren weiter weg und länger unterwegs....warum sollen die nicht 2, 3Monate am Stück irgendwo sein können... Mit entsprechender Versorgungs Begleitung. ?
Das größte Problem dabei ist die fehlende Wechsel Besatzung.
P.
RE: Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE) - Helios - 24.03.2021
Wie andere Marineeinheiten auch wurden die K130 in der Vergangenheit aufgabenfremd verwendet und sowohl Material wie Personal über Gebühr beansprucht (insbesondere das Personal). Dass sie sich dabei in vielen Fällen gar nicht schlecht gemacht haben sollte nicht dazu führen, diese Fähigkeit jetzt als neue Normalität zu akzeptieren; weiterhin gilt es, von einer solchen Falschnutzung wegzukommen. Und gerade für die realpolitische Drecksarbeit sind die vielgescholtenen F125 nun mal gedacht.
Übrigens kann ich nicht erkennen, woher der Kostenvorteil einer solchen Kombination (Korvette plus MUsE) bei Langzeiteinsätzen kommen soll. Schon die K130 besitzt aufgrund der Überbeanspruchung der Crew und der größere Systemunterstützung maximal einen geringen Vorteil, in Kombination mit der zweiten Einheit dürfte der völlig verloren gehen. Bei Langzeiteinsätzen auf bemannte Helikopter zu verzichten ist sowieso eine schlechte Idee.
Man wird sicherlich auch in Zukunft Gelegenheiten nutzen, nahliegende (geographisch gemeint) Stabilisierungseinsätze (insbesondere Mittelmeer) mit der K130 zu fahren, grundsätzlich aber eher nicht abgestützt auf eine MUsE. Wenn das geschieht, dann rein aus Übungsgründen und nicht, weil dies an und für sich eine sinnvolle Verwendung ist.