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RE: Eventueller Ersatz F126 - DeltaR95 - 20.01.2026
(20.01.2026, 12:58)DopePopeUrban schrieb: Will Hartpunkt uns hier gerade verkaufen, dass die Marine dann eine A200 MOTS beschafft? Also mit NS-110, VL-MICA und Exocet?
Hoffmann ich bitte Sie, nicht einmal Sie glauben das
Lass Ihnen doch die Euphorie
Kinder lernen nur durch Schmerzen - hat man früher gesagt und vielleicht muss mal die politische Ebene einfach komplett aus eigenem Betreiben und Verschulden auf die Nase fallen damit man merkt, dass man nach Buzzwords und Versprechungen kein Schiff bauen kann. Die Frage ist nicht, ob dieses Kartenhaus A-200G in sich zusammenfällt, sondern nur wann. Sprich noch zwischen Vorvertrag und Vertrag oder erst nach dem Vertragssschluss.
Vielleicht ist die Idee dahinter auch einfach, schnell in den Vertrag zu kommen, mit dem Bau des Rumpfes zu beginnen, weil der ja "so ist wie er ist" und darauf zu hoffen, dass die Anpassungen bedingt durch geänderte Komponenten des Einsatzsystems schon nicht so "schlimm" sein werden.
RE: Eventueller Ersatz F126 - ObiBiber - 20.01.2026
Generell scheint am Zeitrahmen schon was dran zu sein
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/schiffbau-madsen-draengt-auf-mehr-marineauftraege-fuer-nord-werften-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-260119-930-564291
RE: Eventueller Ersatz F126 - DrKartoffelsalat - 20.01.2026
(20.01.2026, 13:05)DeltaR95 schrieb: Vielleicht ist die Idee dahinter auch einfach, schnell in den Vertrag zu kommen, mit dem Bau des Rumpfes zu beginnen, weil der ja "so ist wie er ist" und darauf zu hoffen, dass die Anpassungen bedingt durch geänderte Komponenten des Einsatzsystems schon nicht so "schlimm" sein werden.
Ich schätze hier geht es primär erstmal um Bauslot-Reservierungen und nicht viel mehr.
RE: Eventueller Ersatz F126 - DopePopeUrban - 20.01.2026
DeltaR95 schrieb:Lass Ihnen doch die EuphorieTja, ich hab irgendwie immer wieder die unbegründete Hoffnung, dass man in Fachkreisen inzwischen vielleicht doch aus seinen Fehlern gelernt hat. Man wird hier ja wohl nochmal träumen dürfen
Die Frage ist nicht, ob dieses Kartenhaus A-200G in sich zusammenfällt, sondern nur wann. Sprich noch zwischen Vorvertrag und Vertrag oder erst nach dem Vertragssschluss.
Zitat:Vielleicht ist die Idee dahinter auch einfach, schnell in den Vertrag zu kommen, mit dem Bau des Rumpfes zu beginnen, weil der ja "so ist wie er ist" und darauf zu hoffen, dass die Anpassungen bedingt durch geänderte Komponenten des Einsatzsystems schon nicht so "schlimm" sein werden.Entweder das oder man will TKMS nochmal ordentlich Rückenwind geben, an der Börse läufts ja gerade rund. Würde auch erklären, warum einige Politiker so versessen auf diese Idee sind, wär ich als Anteilshalter vermutlich auch.
RE: Eventueller Ersatz F126 - Leuco - 20.01.2026
Die Frage ist dann doch auch wie konkret die A200 spezifiziert bzw. ausgestattet wird. Bis da etwas konkretes kommt ist alles Spekulation. Es ist absolut nicht klar, welche Syteme hier enthalten sein werden oder ob Upgrades zu den Exporten umgesetzt werden. Abwarten und Tee trinken.
Nur meine Meinung als Anteilseigner.
RE: Eventueller Ersatz F126 - Milspec_1967 - 20.01.2026
(20.01.2026, 13:47)Leuco schrieb: Die Frage ist dann doch auch wie konkret die A200 spezifiziert bzw. ausgestattet wird. Bis da etwas konkretes kommt ist alles Spekulation. Es ist absolut nicht klar, welche Syteme hier enthalten sein werden oder ob Upgrades zu den Exporten umgesetzt werden. Abwarten und Tee trinken.
Nur meine Meinung als Anteilseigner.
Jede Menge Anteilseigner hier...me too.
RE: Eventueller Ersatz F126 - ObiBiber - 20.01.2026
(20.01.2026, 15:02)Milspec_1967 schrieb: Jede Menge Anteilseigner hier...me too.
als Anteilseigner :-D
hoffe ich natürlich auch dass man eine gescheite A200 DEU Variante aus dem Hut zaubert…
am besten noch Eisklasse für Einsatz vor Grönland 🤪
RE: Eventueller Ersatz F126 - DeltaR95 - 20.01.2026
(20.01.2026, 13:44)DopePopeUrban schrieb: Tja, ich hab irgendwie immer wieder die unbegründete Hoffnung, dass man in Fachkreisen inzwischen vielleicht doch aus seinen Fehlern gelernt hat. Man wird hier ja wohl nochmal träumen dürfen
Mal ganz nüchtern betrachtet, wohin könnte die A-200G denn laufen?
Die MEKO A-200 für Ägypten ist vom Entwurf und den Systemen 10 Jahre alt, da müsste auch in der Schiffstechnik alles auf links gedreht werden - ist ja heute alles IT.
Die MEKO A-210 für die RAN wurde aus dem Vergabeverfahren aussortiert, weil nicht marktverfügbar. Hätte TKMS nachweisen können, dass diese "baureif" ist, wäre man bestimmt gegen die Entscheidung der Australier vorgegangen.
Bleibt dann noch die A-200RAN, die nach Gerüchten nach der Abfuhr für die A-210RAN ins Rennen geschickt wurde. Sprich dann die A-200 Batch III oder Batch IV.
https://esut.de/2024/10/fachbeitraege/54189/australien-auf-fregatten-kurs-deutsch-australische-ruestungskooperation-in-reichweite/
Mein SWAG wäre jetzt, dass man hier über die A-200 Batch IV für die deutsche Marine spricht, die zumindest in einigen Bereichen querschnittlich mit Systemen der F123B wäre. Darunter z.B. das Saab 9LV CMS und die Sea Giraffe 4A. Dazu wird man sicher versuchen, statt der genannten Thales Sonarsuite jene von F126 zu adaptieren und somit zu Atlas zu wechseln. Dann noch statt NULKA MASS und statt Phalanx ein 21 Zellen RAM. Ergibt dann zusammen mit 16 VLS Zellen die AAW-Suite. Für die A-200 Batch IV war angeblich aber STRALES vorgesehen, welches in der Deutschen Marine nicht eingeführt ist. Damit fehlt ein wesentlicher Teil der AAW-Suite.
Der Rumpf wäre damit sicherlich eine "unveränderte" MEKO A-200 mit CODAG-WARP, das gesamte Einsatzsystem aber eine "Neukomposition". Die Ablieferung in 2029 glaube ich nur, wenn man über das Schiff an sich spricht. Aber das gesamte Einsatzsystem muss noch konzipiert werden einschließlich so "kleinen" Dingen wie interner und externer Kommunikation.
Dieser MOTS Ansatz müsste sich auf alles erstrecken, angefangen von der Schiffstechnik über die Kommunikation und das Einsatzsystem an sich - und dort bekomme ich massive Bauchschmerzen, wenn ich mir die bisherige Performance des BAAINBw so ansehe.
RE: Eventueller Ersatz F126 - Milspec_1967 - 20.01.2026
Der Rumpf der aktuellen A200 ist so schlecht nicht und lässt laut den MEKO Zeichnungen zumindest Platzhalter Optionen für einiges an Systemen.
Sollte TKMS was taugen, würden die (nach meinen Vorstellungen, wenn ich die Deutsche Marine wäre) das Basis Design A200 wie folgt abwandeln.
(Der Schiffbauliche Aufwand wäre überschaubar....fragt sich nur, ob die Waffen und Sensoren einbaubar wären.
Diese wären ähnlich F-123B und der neuen finnischen Korvette und bis auf MK41 komplett US frei):
#1 https://www.directupload.eu/file/d/9170/our5p88k_jpg.htm
Aber vermutlich wird es so nicht kommen und das echte Resultat eher enttäuschend sein.
RE: Eventueller Ersatz F126 - DopePopeUrban - 20.01.2026
DeltaR95 schrieb:Mal ganz nüchtern betrachtet, wohin könnte die A-200G denn laufen?Dazu müsste man erst einmal wissen, ob hier überhaupt die A200 gemeint ist.
Von Seiten TKMS rührt zwar das Angebot für die A200 her, was auch mit der A200 benannt wird, in Politikkreisen spricht man hingegen mehr oder minder universell von "MEKO". Und daraus können wir nicht wirklich deduzieren, was damit gemeint ist, denn wir haben offiziell keinen Zeitplan.
Wenn die Informationslage wäre "Ein F126 Ersatz wird beschafft und soll schnellstmöglich zulaufen" wäre das ja relativ einfach, dann bleiben nur noch A100/200 (unabhängig davon, ob ein schnelles Zulaufen damit realistisch wäre) aber die Information haben wir nicht. Der möglichst schnelle Zulauf lässt sich bislang nur in Einzelmeinungen verschiedener Politiker und Rüstungsexperten finden, vom BAAINBw oder BMVg wurde diesbezüglich noch gar nichts kommuniziert. Offiziell wissen wir nur, dass eine "Alternative Lösung" betrachtet wird und die Entscheidung hinsichtlich der F126 Mitte-Ende 2026 erfolgen soll.
Das kann heißen, dass man im Zeitplan der F126 bleiben und einen möglichst schnell verfügbaren Ersatz beschaffen möchte. Es kann aber auch heißen, dass man einfach nur an den Fähigkeiten Damens zweifelt und man stattdessen lieber ein nationales Produkt beschaffen möchte, unabhängig vom originalen Zeitplan, was dann alles mögliche sein könnte.
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Aber mal angenommen, dass man eine MEKO A200G anvisiert.
Ich bin mir unsicher, welchen Weg man damit gehen würde. Zum einen halte ich es für realistisch, dass man auf eine Art Rundum-Sorglos-Packet setzt, ähnlich wie bei der F123B um das ganze möglichst schnell über die Bühne zu bringen. Soweit ich weiß, ist das Refit der F123 in aber ganz schön schwieriges Fahrwasser gekommen und verspätet sich. Das kann jetzt entweder an der Werft liegen, oder an Saab, oder beiden.
Entsprechend halte ich, sofern es mit Saab bedenken gibt, auch für möglich, dass man das tut was in der Vergangenheit ja schon so blendend funktioniert hat (*hust) und das Ding auf nationaler Basis hochzieht, also ANCS.
Das hätte auch gleich den Vorteil, dass man so gut wie das gesamte Komponentenportfolio der F125 übernehmen könnte, das alles bereits in ANCS integriert ist. Lediglich Mk41 und dann ESSM oder SLM müssten noch integriert werden, sowie vermutlich die Sonaranlage von AE (was als in-house Produkt einfach sein sollte).
Schiffbaulich dürfte das auch dahingehend Vorteile haben, als das keine großartigen architektonischen Änderungen erforderlich sind um diese auf der A200 verwenden zu können. Das TRS-4D rot dürfte bereits auf die existierende Maststruktur passen, Kora18, EO/IR und co ebenso. Zwei Mk49-Werfer werden passen, Seezielflugkörper sind bolt on, 30mm SeaSnake an die dafür vorgesehenen Positionen (die 30mm ist im Rahmen der Tamandare Klasse bereits in ANCS integriert).
Mit der Sonaranlage wird man sich eventuell etwas einfallen lassen müssen. Die dafür vorgesehenen Klappen am Heck erscheinen mit sehr klein für ein System wie ACTAS.
Ganz wie @Milspec schon sagt, das Resultat dürfte enttäuschend ausfallen.
Und rechtzeitig bis 2029 bekommt man das Ding sowieso nicht gebaut.
RE: Eventueller Ersatz F126 - DeltaR95 - 20.01.2026
(20.01.2026, 19:26)DopePopeUrban schrieb: Soweit ich weiß, ist das Refit der F123 in aber ganz schön schwieriges Fahrwasser gekommen und verspätet sich. Das kann jetzt entweder an der Werft liegen, oder an Saab, oder beiden.
Oder dass das BAAINBw nicht in der Lage ist dynamisch Verträge anzupassen. Man hat 2021 viele Verträge für F123 angekündigt und diese dann erst in 2024 oder bis heute gar nicht (ASW Paket) über die Bühne gebracht.
Obiges Problem würde dann auch jeglichen Ansatz der MEKO A-200G im Keim ersticken und das ist eine meiner größten Sorgen. Die A-200G wäre wohl mit Abstand "das" dynamischste Projekt der Abteilung See im BAAINBw und wenn dort Vertragsanpassungen oder Beistellungsverträge wieder Jahre dauern, war's das.
Ich vermute, es wird in Richtung A-200 Batch IV gehen, wie im ESuT-Artikel dargestellt.
Wenn wir deinen Ansatz mit ANCS als Basis nehmen, müssten wir erstmal wissen, ob da jemals ein Hardware- oder Software-Refresh gelaufen ist. Das F125 jetzt als erstes CMS-330 erhalten soll, lässt mich da sehr zweifeln.
Das TRS-4D NR wird man nicht auf eine A-200G bekommen aus schiffbaulicher Sicht und eine rotierende TRS-4D, wie auf K130 2. Los, wäre sogar gegenüber der NS-110 ein Downgrade. KORA18 ist absolut ungenügend, wenn dann müsste man auf KORA40 gehen und Virgilius (siehe F124) integrieren. Die F125 hat ja nicht mal EloGM.
Gegenwärtig würde es mich nicht mal überraschen, wenn jemand voller Euphorie die A-200G mit dem CMS-330 beglücken will, weil das ja sicherlich eine verordnete Erfolgsgeschichte werden soll
Wir haben ja gesehen, wie gut der Projektaufsatz bei F127 gelaufen ist, sprich mich würde nicht wundern, wenn die A-200G oberhalb vom Schiffsbau auch aussieht wie "Frankenstein" mit diversen Entwicklungsanteilen. Dabei bringt F123B eigentlich alles mit, was eine "gute Fregatte" heute braucht.
RE: Eventueller Ersatz F126 - ObiBiber - 20.01.2026
(20.01.2026, 16:33)Milspec_1967 schrieb: Der Rumpf der aktuellen A200 ist so schlecht nicht und lässt laut den MEKO Zeichnungen zumindest Platzhalter Optionen für einiges an Systemen.
Sollte TKMS was taugen, würden die (nach meinen Vorstellungen, wenn ich die Deutsche Marine wäre) das Basis Design A200 wie folgt abwandeln.
(Der Schiffbauliche Aufwand wäre überschaubar....fragt sich nur, ob die Waffen und Sensoren einbaubar wären.
Diese wären ähnlich F-123B und der neuen finnischen Korvette und bis auf MK41 komplett US frei):
#1 https://www.directupload.eu/file/d/9170/our5p88k_jpg.htm
Aber vermutlich wird es so nicht kommen und das echte Resultat eher enttäuschend sein.
Auf Meko A200 Basis vermutlich das Maximum was geht…
also eine gut bewaffnete Korvette!
für „wünsch dir was“ wären 16 VLS Zellen mehr und ein weitreichender AAW FK (SM2, Barak8 ER, Iris-t SLX) natürlich noch wünschenswert… aber dafür muss man das Schiff wohl verlängern und benötigt ggf ein anderes Radar usw…
RE: Eventueller Ersatz F126 - Milspec_1967 - 20.01.2026
Eine A200 batch IV gibt es offenbar nicht als Grafik bisher.
Wurde nur Australien angeboten... Neben A210.
RE: Eventueller Ersatz F126 - DeltaR95 - 20.01.2026
(20.01.2026, 20:07)Milspec_1967 schrieb: Eine A200 batch IV gibt es offenbar nicht als Grafik bisher.
Wurde nur Australien angeboten... Neben A210.
Wird wohl aussehen, wie jede andere A-200 nur halt mit einer Sea Giraffe 4A rotierend oben drauf, so wie auf den DW-3000F
An den Mastaufbauten der A-200 wird keiner irgendwas ändern, die schiffbaulichen Auswirkungen wären dort viel zu gravierend und man müsste zu vieles neu berechnen.
Die Pohjanmaa der Finnen zeigt glaube ich gerade ganz gut, was man auf ca. 4.300 t unter bekommt an Technik und die "übliche" A-200 liegt ja noch ein paar hundert Tonnen drunter.
RE: Eventueller Ersatz F126 - Broensen - 20.01.2026
(20.01.2026, 19:38)DeltaR95 schrieb: Wenn wir deinen Ansatz mit ANCS als Basis nehmen, müssten wir erstmal wissen, ob da jemals ein Hardware- oder Software-Refresh gelaufen ist. Das F125 jetzt als erstes CMS-330 erhalten soll, lässt mich da sehr zweifeln.Zusammen gedacht ist das doch die Lösung: Wenn jetzt eh ANCS auf F125 kurzfristig durch CMS330 ersetzt wird, dann kann doch die A200G auch direkt mit CMS330 zulaufen, wenn sie eh die gleichen Systeme bekommt. Und eine A200 wäre dann ja auch fast eine angemessene Basis für die Bewaffnung der F125.
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Gegenwärtig würde es mich nicht mal überraschen, wenn jemand voller Euphorie die A-200G mit dem CMS-330 beglücken will