Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Anti-Rassismus-Konferenz in Genf

Ahmadinedschad sorgt für Eklat

Viele Delegierte, darunter Vertreter von EU-Staaten, haben aus Protest gegen anti-israelische Äußerungen des iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad das Plenum der Anti-Rassismus-Konferenz der Vereinten Nationen in Genf verlassen. Nachdem er den UN-Sicherheitsrat scharf kritisiert hatte, bezeichnete Ahmadinedschad Israel als "eine rassistische Regierung", die die besetzten palästinensischen Gebiete beherrsche. [...]

UN-Generalsekretär Ban verurteilte die Rede scharf: "Das ist das Gegenteil dessen, was diese Konferenz erreichen will. ... Ich verurteile, dass der iranische Präsident diese Plattform dazu genutzt hat, Schuldzuweisungen zu machen, zu spalten und aufzuhetzen." Die UN- Hochkommissarin für Menschenrechte, Navi Pillay, wies die Anschuldigungen Ahmadinedschads ebenfalls zurück...

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/rassismuskonferenz124.html">http://www.tagesschau.de/ausland/rassis ... nz124.html</a><!-- m -->

Dann hätte sich der liebe Herr Ban mal im Vorfeld vielleicht Gedanken machen sollen.

Schneemann.

Zitat:Ahmadinejad ist für die Araber kein Held - Viele trennen zwischen Rassismus und Antisemitismus

Die arabischen Reaktionen auf die Rede von Ahmadinejad in Genf sind verhalten. Den Zwiespalt zwischen der Abneigung gegen den iranischen Präsidenten und der Sympathie für die Palästinenser wollen die Araber schweigend aussitzen.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/international/ahmadinejad_ist_fuer_die_araber_kein_held_1.2442171.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 42171.html</a><!-- m -->

Eigentlich hat Ahmadinedschah mit seiner Rede und seinem Verhalten nur mal wieder bewiesen, wie rassistisch die islamisch-arabische Welt ist.
Sie hat sich fremdes Gebiet - Palästina - angeeignet und will die Nachfahren der ursprünglichen Bevölkerung dort nicht dulden, geschweige denn einen von ihnen geschaffenen Staat, so klein er auch ist.
Wo ist der Unterschied im Verhalten der islamischen Welt gegenüber den Israelis im Vergleich zu dem, was sich Buren, Nazis und die USA gegenüber den einheimischen Bevölkerungen herausgenommen haben?

Der Post verdient in Sachen historischer Kenntnis ne 6-....

Weil nunmal das Heilige Land laut Altem Testament den Phöniziern gehörte und die Israeliten das taten, was der gute Tiger den Arabern vorwirft...

:roll:

Und da es dummerweise niemanden mehr gibt der sich als Nachfahre der Phönizier begreift und die Juden die Frechheit hatten schon bevor der Islam überhaupt existierte Jahrtausende in diesem Land zu leben löst sich diese Bemerkung in Wohlgefallen auf.

Auf dümme Argumenten folgen dumme Sprüche:

Also...

Zu dumm nur, dass es 1.) kein allgemeines internationales Grundbuchamt gibt und 2.) Besitzrechte nach 2000 Jahren in der Regeln verfallen sind...
meistens ist mit Besitzrechten schon nach sehr viel kürzerer Zeit Schluß....

Oder aber anders argumentiert: Wenn ihr so viel Wert auf Erstbesitzer legt, dann müsste man schauen, welche Menschen die meisten Genomüberschneidungen mit den Neandertahlern haben und den dann ganz Europa geben, weil... jo, Neanderthaler was here first :lol:
Und in Sachen Phönizier lassen sich auch ganz sicher mit entsprechenden Gentests die rechtmäßigen Besitzer ermitteln... wobei dann mittels Gentest auch erstmal die heutigen Israelis nachweisen müssten, dass sie vollkommenb identisch sind mit den damaligen Israeliten....
:lol:

PS: Wer es nicht gemerkt hat, das war Sarkasmus...
Solche Argumentationen haben angesichts der Fluidität von Völkerwanderungen und Grenzziehungen soviel Substanz wie heiße Luft....
:roll:

ThomasWach schrieb:Auf dümme Argumenten folgen dumme Sprüche:

Also...

Zu dumm nur, dass es 1.) kein allgemeines internationales Grundbuchamt gibt und 2.) Besitzrechte nach 2000 Jahren in der Regeln verfallen sind...
meistens ist mit Besitzrechten schon nach sehr viel kürzerer Zeit Schluß....

Zu dumm das es dir nicht zusteht darüber zu urteilen ab wann Besitzrechte eines "in der Regel" verfallen sind.
Tatsächlich ist es eher so das das Recht zur freien Selbstbestimmung eines Volkes nie erlischt.
Vollkommen egal ob der betreffende Staat vor 2, 20, 200 oder wie hier gut 2.000 zerschlagen wurde.
Das jüdische Volk hat seinen historischen Anspruch auf das Land zwischen Meer und Jordan nie aufgegeben und jedes (Völkergewohnheits-)Recht dorthin zurückzukehren und ihren Staat neu zu gründen.
Dieses Recht erlischt nicht solange es eine Volksgruppe gibt die sich als Nachfahren des damaligen Volkes und Staates Israel begreift.

ThomasWach schrieb:Oder aber anders argumentiert: Wenn ihr so viel Wert auf Erstbesitzer legt, dann müsste man schauen, welche Menschen die meisten Genomüberschneidungen mit den Neandertahlern haben und den dann ganz Europa geben, weil... jo, Neanderthaler was here first :lol:

Niemand begreift sich heute als Nachfahre Neanderthaler, schon gar keine definierbare Volskgruppe.

ThomasWach schrieb:Und in Sachen Phönizier lassen sich auch ganz sicher mit entsprechenden Gentests die rechtmäßigen Besitzer ermitteln... wobei dann mittels Gentest auch erstmal die heutigen Israelis nachweisen müssten, dass sie vollkommenb identisch sind mit den damaligen Israeliten....
:lol:

Tatsächlich sind die jetzigen Palis genetisch noch eher mit den damals nicht ins Exil gegangenen Juden verwandt.
Aber das ist herzlich uninteressant da Genetik in diesem Teil des ungeschrieben Völkerrechts herzlich irrelevant ist.
Es gibt eine ehtnologisch recht klar abzugrenzende Volksgruppe die sich als jüdisch, als Nachfahren antiken Juden begreifen.
Nur darum gehts. Wie viel fremdes Blut über die Jahrhunderte in der Diaspora mit eingeflossen ist ist vollkommen wurscht.

ThomasWach schrieb:PS: Wer es nicht gemerkt hat, das war Sarkasmus...
Solche Argumentationen haben angesichts der Fluidität von Völkerwanderungen und Grenzziehungen soviel Substanz wie heiße Luft....
:roll:

Tatsächlich werden solche Arugmentationen toternst vorgebracht weshalb ich auch überhaupt darauf geantwortet habe.
Ansonsten ist die ganze Diskussion herzlich wurscht da der Staat Israel nun mal gegründet wurde und sein Existenzrecht nicht wegzudisktuieren ist.

Ach ja, Phönizier im alten Testament (wohl eher Torah), in Sachen in Sachen historischer Kenntnis ne 6- würde ich mal sagen.

@Nightwatch

Zitat:Niemand begreift sich heute als Nachfahre Neanderthaler, schon gar keine definierbare Volskgruppe.

Doch. Der Düsseldorfer. Aber immerhin konnte der Neandertaler sich deutlich länger halten, als das alttestamentarische Israel (1000 - 925 B.C. :roll auf das sich die israelischen Gebietsansprüche berufen.

Der Düsseldorfer wird nun gleichsam zum berechtigten Alleinherrscher über den Mittel- und Niederrhein, womit dem römischen Kölner selbstverständlich gleichzeitig sein Existenzrecht zu versagen ist!

Zitat:Wie viel fremdes Blut über die Jahrhunderte in der Diaspora mit eingeflossen ist ist vollkommen wurscht.

Wer sich zum Judentum bekennt, kann laut israelischem Einwanderungsrecht die israelische Staatsbürgerschaft erhalten. Das kann theoretisch jeder.

Der Staat Israel definiert die identität seiner Bürger einzig über die Zugehörigkeit zur Glaubensgemeinschaft. Sprachliche, genetische, kulturelle und sonstige Aspekte spielen hier also keine Rolle. Gleichsam hat derjenige, der über jüdische Verwandte (auch über viele Generationen hinweg) verfügt, aber selbst kein Jude ist, keine Chance darauf in diesem Land voll integrierter Staatsbürger mit gleichen Rechten zu sein.

Diese Politik soll dem Land möglichst schnell viel der "richtigen Bevölkerung" generieren und das hat auch hervorragend finktioniert.

Ergo verbietet dieser Umstand, solche Begriffe wie "Historisch verankertes Recht", "Jahrhunderte Diaspora", "Volk", ...überhaupt in den Mund zu nehmen.

Israel ist eine Interessensgemeinschaft radikaler Juden und Erleuchtung suchender Siedler, deren historischer Kontext genauso echt ist, wie der des Traditionsvereins "1899" Hoffenheim. Auch dieser Name ist ein PR Gag. Mit ein bischen Engagement kann jeder Israeli werden und seinen Jahrtausende alten Anspruch auf Land bis zum Jordan geltend machen. :roll:

Shahab3 schrieb:Doch. Der Düsseldorfer. Aber immerhin konnte der Neandertaler sich deutlich länger halten, als das alttestamentarische Israel (1000 - 925 B.C. :roll auf das sich die israelischen Gebietsansprüche berufen.

In zweifacher Hinsicht; haha.

Shahab3 schrieb:Wer sich zum Judentum bekennt, kann laut israelischem Einwanderungsrecht die israelische Staatsbürgerschaft erhalten. Das kann jeder! Vorausgesetzt, dass die eigene Mutter ebenfalls zum Judentum übertritt. Das geht jederzeit.

Richtig. Und weiter?
Es geht hier nicht um die Reinheit der Rasse. Solche Mätzchen sind seit den Verirrungen von vor 60 Jahren ein wenig aus der Mode gekommen.
Inwieweit die Volksgruppe die sich 1948 als die Nachfahren der antiken Juden in Palästina begriffen hat genetisch verwandt mit besagter Gruppe ist interessiert nicht.
Es interessiert lediglich, das eine recht klar abzugrenzende Volksgruppe beschlossen hat ihren kulturellen und historischen Wurzeln entsprechend einen Staat zu gründen. Dazu haben sie nicht nur jedes Recht, das ist so mit der erste Grundsatz des Völkerrechts überhaupt.
Das Selbstbsetimmungsrecht der Völker ist nicht anzutasten.

Shahab3 schrieb:Der Staat Israel definiert die identität seiner Bürger einzig über die Zugehörigkeit zur Glaubensgemeinschaft. Sprachliche, genetische, kulturelle und sonstige Aspekte spielen hier also keine Rolle.

Vollkommener Schwachsinn im Quadrat.
Der Staat Israel definiert seine Bürger an der Staatsangehörigkeit und nichts sonst. Religion ist es egal. Du kannst Israeli und Jude aber atheistisch sein. Du kannst Israeli und Araber und Christlich sein. Die Im Gegensatz etwa zum Iran ist Israel nun mal kein Gottes- sondern ein sekularer Staat. Auch die speziellen Einwanderungsgesetze für Juden ändern daran nichts.
Im Übrigen ist es genauso falsch das Judentum alleine als Glaubensrichtung definieren zu wollen.
Juden sind eine Volksgruppe. Das bedeutet das ein Mensch zwar Jude gleichzeitig aber Atheist, Christ, ja Moslem sein kann.

Shahab3 schrieb:Diese Politik soll dem Land möglichst schnell viel Bevölkerung generieren und das hat auch hervorragend finktioniert.

Richtig. Israel wurde nun von Juden mal als Heimstatt des Jüdischen Volkes gegründet.

Shahab3 schrieb:Ergo verbietet dieser Umstand, solche Begriffe wie "Historisch verankertes Recht", "Jahrhunderte Diaspora", "Volk", ...überhaupt in den Mund zu nehmen.

Nein, absolut nicht. Es ist schon klar da du folgendes nie begreifen können wirst aber trotzdem.
Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen Staat, Volk und Religion.
Israel ist ein sekularer Staat gegründet mit dem Ziel dem jüdischen Volk eine Heimat zu bieten. Jude zu sein bedeutet nicht dem Judentum als Religion anzuhängen.
Daran ist nichts auszusetzen. Praktisach jede Ethnie hat einen Staat den sie als den ihren bezeichnen würde. Prominente Ausnahme sind etwa Kurden und Basken. Die Juden haben sich dazu entschlossen ihren eigenen Staat zu gründen. Das ist ihr Recht. Schluss aus und fertig.

Shahab3 schrieb:Israel ist eine Interessensgemeinschaft radikaler Juden und Erleuchtung suchender Siedler, deren historischer Kontext genauso echt ist, wie der des Traditionsvereins "1899" Hoffenheim. Auch dieser Name ist ein PR Gag.

Das ist nicht nur antizionistisch sondern auch antisemetisch und schlicht lächerlich falsch.
Aber wahrscheinlich bist du stolz drauf.

Zitat:Israel ist eine Interessensgemeinschaft radikaler Juden und Erleuchtung suchender Siedler...

Das ist einseitig, zu kurz gedacht und schlichtweg falsch und wieder mal Propaganda à la Shahab3. Wenn das so wäre, dann hätte Lieberman eine 2/3 Mehrheit in der Knesset.

Gleichwohl denke ich, dass Theorien über Bauplatzzuteilungen von vor 2.000 Jahren keinen Sinn machen, um gegenwärtige Probleme zu lösen. Fakt ist, dass der Staat Israel heute besteht, bzw. seit über 60 Jahren besteht, und es eben heute noch einige Punkte gibt, die der Lösung harren.

Abgesehen davon ist das hier eigentlich der UN-Thread...

Schneemann.

@ThomasWach

Die Vorfahren der Juden - die Israeliten - sind nicht in das heutige Palästina eingewandert, wie dies im alten Testament dargestellt wird. Nach neuerer Forschung haben sich mehrere einheimische und wohl auch zugewanderte Völker dort allmählich zusammengeschlossen.
Monotheistisch wurde ihr Glaube übrigens auch erst in hellenistischer Zeit und wohl unter griechischem Einfluss. Vorher verehrte man dort noch mehr Gottheiten wie etwa Ashera, deren Idole die Forscher lange für so etwas wie eine Art biblisches Pin-up hielten. Sogar im alten Testament wird dies mehr als einmal deutlich, so spricht "Gott" bei der Schöpfung des Menschen im Plural ("Lasset uns Menschen machen") und wird mehrfach nicht als Jahwe, sondern El bezeichnet. El scheint übrigens eine bei den damaligen Israeliten ziemlich beliebte Gottheit gewesen zu sein, noch heute trägt die Stadt Bethel - Beth-El bedeutet "Haus des El" - seinen Namen.
Die Phönizier lebten übrigens weiter nördlich, im heutigen Libanon.

Nightwatch schrieb:....
Das jüdische Volk hat seinen historischen Anspruch auf das Land zwischen Meer und Jordan nie aufgegeben und jedes (Völkergewohnheits-)Recht dorthin zurückzukehren und ihren Staat neu zu gründen.
Dieses Recht erlischt nicht solange es eine Volksgruppe gibt die sich als Nachfahren des damaligen Volkes und Staates Israel begreift.
...

ob diejenigen, die sich als Nachfahren begreifen auch tatsächlich einem jüdischen Volk angehören?
Nach genetischen Untersuchungen sind die Palästinenser sehr viel eher Nachkommen der antiken Juden als die heutigen Israeli, die eine Mischung aller möglichen Völker sind. Wenn man also von einer "Heimstatt für das Volk Abrahams" spricht, dann .... äh, wären die Pallis eher berechtigt, Ansprüche zu erheben.
Dummerweise stellen die heutigen "Juden" nämlich eine solche Mischung dar, von den äthiopischen (afrikanischen) Juden über ethnische Chinesen und turktatarisch-mongolische Völker bis hin zu den "westlichen Europäern" haben die Angehörigen dieser Religion so ziemlich alles an genetischer Mischung aufgenommen, was einer weltweit verstreuten Gruppe so "über den Weg läuft".
Insofern sind "die Juden" eine Religionsgemeinschaft und kein Volk ....

Oh Leute, das ist ERSTENS mal der falsche Thread für eine Stammbaumexegese und ZWEITENS kann man sicher genau die Argument-Reihe irgendwo in den 100+ Seiten des Israel-Palästina-Strang oder den 150+ Seiten des "iranischen Atomprogramms" Strang finden.

Präsident A. hat eben für den heimischen Wahlkampf schärfer geschossen, als für den Rahmen der Veranstaltung würdig. Das lässt erst mal gar keine Rückschlüsse auf die islamische Welt zurück, nachdem wir die Reaktion auf diese Rede - soweit da überhaupt wahrgenommen, es regen sich vermutlich v.a. westliche Medien auf - gar nicht kennen.

Edit: Sorry, habe übersehen, dass Thema schon verlagert.

Ingenieur hat recht - gehen wir zurück zur UN-Konferenz und dazu gleich eine interessante Reaktion:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20090421/121236739.html">http://de.rian.ru/world/20090421/121236739.html</a><!-- m -->

Zitat:Moskau bezeichnet Ahmadinedschads Äußerungen in Genf als "hart und nicht ausgewogen"
21:23 | 21/ 04/ 2009
....

ja Revan, das kommt von RIA NOVOSTI, dieser unausgewogenenen russischen Propaganda-Lügen-Seite .... wird aber als offiziöse Darstellung der russischen Sicht von mir immer wieder gerne zitiert;

Zitat:Wahl in UN-Menschenrechtsrat

Die Supermacht kommt ins Skandalgremium

Die USA stehen kurz davor, von der UN-Generalversammlung in den Menschenrechtsrat gewählt zu werden. Sie waren bis jetzt wohl wegen der eigenen Vergehen ferngeblieben - auch wenn israelfeindliche Resolutionen als Begründung herhielten.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/menschrechtsrat100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/mensch ... at100.html</a><!-- m -->

Schneemann.