Forum-Sicherheitspolitik

Es wird weit mehr dauern als einige Tage um Truppen zu chinesischen Grenze zu schaffen. Auch kann man keine Armee über zwei Eisenbahnstrecken versorgen wobei die Baikal Amur Linie schon
zu Beginn des Krieges in Chinesischer Hand läge. Russland könnte
nie einen Krieg über eine solche Entfernung führen daher muss man Atomwaffen einsetzen was an sich mit etwas Glück sogar keinen Gegenschlag nach sich ziehen würde. Weil die Atomare Überlegenheit
der Russen total ist. Da ständen ca 20 chinesische Raketen gegen ca 1500 Russische. Schlagen die Russen zu erst zu dann ist es sehr wahrscheinlich das keine Raketen mehr denn Chinesen übrigbleiben um zurück zu schlagen auch ist Moskau durch ein Atomares Raketenabwehrsystem geschützt was vieleicht eine einzelne Chinesische Rakete zerstören könnte.

Darüber hinaus würde die USA denn Russen wahrscheinlich zu Hilfe eilen um die Gelbe Bedrohung zu eliminieren und gegen die USA und Russland hätte China keine Chance noch ihre Invasion Russlands zu verwirklichen. Weil die USA zum einen schnell die totale Luftherrschaft besäßen und die chinesischen Küstenstädte lahmlegen würde.

die chinesischen Raketen haben lediglich Abschreckungs-, d.h. Zweitschlagsfunktion - und auch nach einem Erstschlag der Russen ist damit zu rechnen, dass zumindest eines der chinesischen SSBNs noch in der Lage ist, Raketen abzufeuern
also wird sich Russland hüten, mit seinen atomaren Kräften einen Atomkrieg zu entfesseln

und die USA werden sich saube zurückhalten und versuchen, aus dem Streit möglichst viel zu profitieren (wenn zwei sich streiten ...)

als bleibt das ganze auf einem konventionellen Konflikt zwischen Russland und China beschränkt, und da würden sich beide in den Tiefen des gegnerischen Raumes "totlaufen" - weder Russland noch China sind in der Lage, in einem konventionellen Konflikt die andere Seite entscheidend zu schwächen

Erich schrieb:die chinesischen Raketen haben lediglich Abschreckungs-, d.h. Zweitschlagsfunktion - und auch nach einem Erstschlag der Russen ist damit zu rechnen, dass zumindest eines der chinesischen SSBNs noch in der Lage ist, Raketen abzufeuern
also wird sich Russland hüten, mit seinen atomaren Kräften einen Atomkrieg zu entfesseln

Was haben die chinesischen SLBMs denn bitte für eine Reichweite? Wenn sie die loslassen verlieren die Russen vielleicht Hinter-Sibirien. Und das auch nur, wenn die Pazifikflotte nicht zuvor einen glücklichen Treffer landet.
Was wäre dann an einem geplätteten Wladiwostok so katastrophal? Wenn es andernfalls sowieso in die Hände der Chinesen fältt...

Erich schrieb:und die USA werden sich saube zurückhalten und versuchen, aus dem Streit möglichst viel zu profitieren (wenn zwei sich streiten ...)

Reine Spekulation. Genauso könnte man argumentieren das die USA die Gelegenheit am Schopf ergreifen ein chinesisches Jahrhundert zu verhindern.

Erich schrieb:als bleibt das ganze auf einem konventionellen Konflikt zwischen Russland und China beschränkt, und da würden sich beide in den Tiefen des gegnerischen Raumes "totlaufen" - weder Russland noch China sind in der Lage, in einem konventionellen Konflikt die andere Seite entscheidend zu schwächen

Was soll sich da bitte so schnell totlaufen? Die Russen werden es kaum schaffen genügend Material gen Osten zu schaffen. Letztlich können sie die Chinesen dann nicht aufhalten. Die marschieren durch. Und auch wenn sie länger brauchen, ankommen würden sie irgendwann schon.
Und dann? Dann hat sich China zumindest einen Teil Sibiriens unter den Nagel gerissen. Auch wenn sich die Offensive irgendwann tot läuft - sollen die Russen das einfach so akzeptieren oder was? Soll die Welt eine solche Aggression akzeptieren?

Nightwatch schrieb:.... Was haben die chinesischen SLBMs denn bitte für eine Reichweite? Wenn sie die loslassen verlieren die Russen vielleicht Hinter-Sibirien. Und das auch nur, wenn die Pazifikflotte nicht zuvor einen glücklichen Treffer landet.
Was wäre dann an einem geplätteten Wladiwostok so katastrophal? Wenn es andernfalls sowieso in die Hände der Chinesen fältt...

1.) landgestützt:
DF-31A CSS-9 In Entwicklung - 10,000~11,000km 3 X 20~150KT MIRV
DF-31 CSS-9 ab 2007~08 einsatzbereit ? 7,250~8,000km 1 X 1MT
DF-5 CSS-4 1981 20 im Bestand 13,000km 1 X 4~5MT

2.) von SSNBs:(also z.B. aus dem Nordmeer)
JL-2 CSS-NX-4 ab 2010 - 8,000km 1 X 0.2~0.5MT or MIRV
JL-1 CSS-N-3 seit 1987 10~14 im Bestand 2,150~2,500km 1 X 0.2~0.5MT


und was an einem nuked Wladiwostok so schlimm wäre - z.B. der radioaktive fall out über Japan?

Nightwatch schrieb:Reine Spekulation. Genauso könnte man argumentieren das die USA die Gelegenheit am Schopf ergreifen ein chinesisches Jahrhundert zu verhindern.

keine Spekulation - wenn sich Russland und China gegenseitig platt machen, können die USA zuschauen, sich ins Fäustchen lachen und von jedem Schlag, den einer der beiden potentiellen Rivalen auf die Nase kriegt, profitieren - ohne selbst eigene Opfer bringen zu müssen

Nightwatch schrieb:Was soll sich da bitte so schnell totlaufen? Die Russen werden es kaum schaffen genügend Material gen Osten zu schaffen. Letztlich können sie die Chinesen dann nicht aufhalten. Die marschieren durch. Und auch wenn sie länger brauchen, ankommen würden sie irgendwann schon.
Und dann? Dann hat sich China zumindest einen Teil Sibiriens unter den Nagel gerissen. Auch wenn sich die Offensive irgendwann tot läuft - sollen die Russen das einfach so akzeptieren oder was? Soll die Welt eine solche Aggression akzeptieren?

Imperial overstretch - schon gehört?

Wie sollen die Chinesen ihren Nachschub ungestört an die Grenze bringen - mit einer Bahnstrecke und einer Autobahn nach Xinjiang, eine Bahnstrecke durch die Mongolei und einer aus Wladiwostok über die Mandschurei zum Baikalsee?
Wie sollen die Chinesen ihren Nachschub sichern, über 9.200 km Transsib - im Winter, bei Schneestürmen, Eis und Frost?

Und das alles bei einer weit überlegenen russischen Luftwaffe

und andersrum?
Wie sollen russische Expeditionstruppen durch die Wüsten Xinjiangs bis ins chinesische Kernland vordringen und gleicheitig ausreichend Nachschub für die Front sichern - bei einer für den Partisanenkrieg ausgebildeten Miliz?

Erich schrieb:(also z.B. aus dem Nordmeer)

Yeah sure. Praktisch an der kompletten russischen Marine vorbei an ihre Vordertür. Nciht mal in Friedenszeiten würde ich darauf wetten das sie da raufkommen.

Erich schrieb:und was an einem nuked Wladiwostok so schlimm wäre - z.B. der radioaktive fall out über Japan?

Und das soll die Russen stören, weil... :?:

Erich schrieb:keine Spekulation - wenn sich Russland und China gegenseitig platt machen, können die USA zuschauen, sich ins Fäustchen lachen und von jedem Schlag, den einer der beiden potentiellen Rivalen auf die Nase kriegt, profitieren - ohne selbst eigene Opfer bringen zu müssen

Soso. Erst mal ist gar nicht so sicher wer hier wen platt macht. So wie ich das sehe sind die Chinesen durchaus in der Lage Teile Sibiriens einzunehmen ohne das die Russen dagegen viel tun können. Es kann leicht in einem Abnutzungskrieg mitten in der Sibirischen Tundra enden. Und darauf hat der Russe keinen Bock. Entsprechend wird es früher oder später zum Einsatz von Nuklearwaffen kommen.
Das zu verhindern ist aber im Interesse der USA. Je schneller die Sache beendet ist desto besser.
Deine potentielle Rivalen Rechnung funktioniert hierbei nicht wirklich. Russland ist niemals der Rivale der China sein wird. Das ist zwar viel Rethorik im Spiel, letztlich ist es aber so, das russische und amerikanische Interessen nicht so fürchterlich gegeneinander laufen. Mit denen kann man umgehen. In Sachen China sieht das nach meiner Ansicht vollkommen anders aus.

Erich schrieb:Imperial overstretch - schon gehört?

Nein, nocht nicht. Ich lese mich erst seit gestern in die Materie ein und bin bis zu diesem Wiki-Artikel noch nicht gekommen :roll:

Erich schrieb:Wie sollen die Chinesen ihren Nachschub ungestört an die Grenze bringen - mit einer Bahnstrecke und einer Autobahn nach Xinjiang, eine Bahnstrecke durch die Mongolei und einer aus Wladiwostok über die Mandschurei zum Baikalsee?
Wie sollen die Chinesen ihren Nachschub sichern, über 9.200 km Transsib - im Winter, bei Schneestürmen, Eis und Frost?

Mal davon abgesehen das ich nicht davon spreche das sie sich ganz Sibirien bis zum Ural unter den Nagel reißen wollen - wie sieht das denn bitte bei den Russen aus? Die Transsibirische, zwei Strecken. Thats it. Da verleg mal genügend Truppen um die Chinesen noch ein paar Hundert Kilometer weiter Südlich irgendwo in der Pampa aufzuhalten.

Erich schrieb:Und das alles bei einer weit überlegenen russischen Luftwaffe

Die von wo aus startet? Die Handvoll Flugplätze im Operationsgebiet kriegen die Chinesen schon klein.

Erich schrieb:und andersrum?

Frag dich erst mal wie die Russen 2 chinesische Korps aus Sibirien rauskiregen wollen ohne Nuklearwaffen einzusetzen.

Ich stimme Nightwatch zu. Russland hätte keine Wahl außer zu Atomwaffen zu greifen und die USA täten gut daran in Interesse der Westlichen Zivilisation ihre Interessen Konflikte mit Russland über
Bord zu werfen und denn Chinesischen Jahrhundert frühzeitig ein schönes
Ende zu setzen.


Auch wenn die Chinesen ein U-Boot mit SSBNs besitzen so ist das kein vergleicht zu der Nuklearen Macht der Russen die selbst die der USA in denn Schatten stellt. Auch ist der Großteil Russlands fast unbewohnt und solange keine ICBM in Moskau landet ist Russland lebensfähig. Dagegen ist China nach denn Einschlag von 1000 oder mehr Atombomben definitiv mause tot. Ob es nun Japan mit erwischt ist denn Russen um es mal vulgär zu sagen absolut Schieß egal.


Ich finde die Idee eines Russisch Chinesischen Krieges eigentlich nicht mal so abwegig wenigstens wahrscheinlicher als ein Krieg zwischen Russland und den NATO Staaten. Denn die USA hat keine Interesse an Russischen Rostoffen da bedient man sich lieber bei denn Arabern und anderen kleineren Statten an Kaspischen Meer. Auch gehört Russland trotz allen Wiedersprüchen doch mehr zu Westlichen Hemisphäre als zur Asiatischen. Die USA und Russland liegen an sich eigentlich nach bei einander. Dagegen ist China der absolute Gegensatz, zum einen ist China eine Kommunistische Diktatur und auf Rohstoffe angewiesener als Russland oder gar die USA. Auch hat China eine lange Grenze mit Russland und einen Mangel an Lebensraum. Die Chinesen würden in Sibirien alles finden was ihnen fehlt Rohstoffe jeglicher Art und Lebensraum in Hülle und fühle. Man muss sich nur denn krassen Gegensatz ansähen auf der russischen Seite des Armurs leben ca. 8 Millionen Menschen wenn überhaupt auf der Chinesischen Seite an die 1,5 Milliarden. Sibirien ist zum einen an die 8.000 Km von Russischen Kernland entfernt und somit nicht zu verteidigen. China wird auf Dauer keine andere Option haben um ihren Traum einer Gelben Weltherschafft oder wenigstens Dominanz zu verwirklichen als sich Sibiriens zu bemächtigen bzw. dessen Rostoffen. Daher ist ein Konflikt meiner Meinung nach schon vorprogrammiert ob er nun in einer Invasion Russlands enden wird ist eher zu bezweifeln aber das ist nur der atomaren Überlegenheit Russlands zu verdanken. Doch wird die mit der Zeit verschwinden und dann wird ein Konflikt wahrscheinlicher spätestens wenn die Chinesen eine ähnlich große ICBM Zahl besitzen wie die Russen.

Nightwatch schrieb:

Erich schrieb:.....

und was an einem nuked Wladiwostok so schlimm wäre - z.B. der radioaktive fall out über Japan?

Und das soll die Russen stören, weil... :?:

hä -- die Russen pulverisieren die eigene Stadt?
Wie abstrus denkst Du denn????
Es mag sein, dass in dem illusionären Szenario tatsächlich eine Atom-Bombe auf Wladiwostok fällt (dann aber von den Chinesen gesandt) und dass das für die Japaner ziemlich schlimm wäre habe ich ja schon gesagt
......

Nightwatch schrieb:

Erich schrieb:Und das alles bei einer weit überlegenen russischen Luftwaffe

Die von wo aus startet? Die Handvoll Flugplätze im Operationsgebiet kriegen die Chinesen schon klein....

Mit was?
Mit der eigenen PLAAF, die bis zu den Flugplätzen (keine Handvoll, sondern nahezu jedes Dorf ist traditionell mit Landepisten ausgestattet) wegen der überlegenen russischen Luftwaffe gar nciht soweit vordringt - oder mit den Bodentruppen, die ständig im Feuer der russischen Luftwaffe liegen würden :roll:

Nightwatch schrieb:Frag dich erst mal wie die Russen 2 chinesische Korps aus Sibirien rauskiregen wollen ohne Nuklearwaffen einzusetzen.

bevor die "rausgeschmissen" werden müsstest Du mir erst mal erklären, wie die 2 chinesischen Korps rein kommen :roll:

revan schrieb:Ich stimme Nightwatch zu. Russland hätte keine Wahl außer zu Atomwaffen zu greifen und die USA täten gut daran in Interesse der Westlichen Zivilisation ihre Interessen Konflikte mit Russland über
Bord zu werfen und denn Chinesischen Jahrhundert frühzeitig ein schönes
Ende zu setzen.

Auch wenn die Chinesen ein U-Boot mit SSBNs besitzen so ist das kein vergleicht zu der Nuklearen Macht der Russen die selbst die der USA in denn Schatten stellt. ......

jetzt wird das ganze absolut haltlos:
wer stellt jetzt die größere Bedrohung dar?
ein U-Boot mit SSBNs der Chinesen,
die USN mit 12 Flugzeugträgern und über 3000 Sprengköpfen auf 18 Atom-U-Booten der Ohio-Klasse, oder
die "Nukleare Macht der Russen, die selbst die der USA in den Schatten stellt",

revan, mach Dich nicht lächerlich mit Deiner Behauptung von der "Gelben Gefahr"

Zitat:hä -- die Russen pulverisieren die eigene Stadt?
Wie abstrus denkst Du denn????

In erster Linie ging es um den radioaktiven Fallout über Japan. Warum sollte das die Russen groß jucken?
Warum man Wladiwostok nuken sollte musst du mir schon erklären. Ein russischer Atomschlag würde sich gegen die vorrückenden Chinesischen Truppen richten und nicht gegen die eigenen Städte.

Zitat:Mit was?
Mit der eigenen PLAAF, die bis zu den Flugplätzen (keine Handvoll, sondern nahezu jedes Dorf ist traditionell mit Landepisten ausgestattet) wegen der überlegenen russischen Luftwaffe gar nicht soweit vordringt - oder mit den Bodentruppen, die ständig im Feuer der russischen Luftwaffe liegen würden

Ohja, wenn man doch nur eine Landepiste bräuchte. Bodenpersonal, Flugbenzin, Munition – wie sollen das die Russen bitte in der Pampa verteilen? Die russische Luftwaffe würde sich auf einige große Flugplätze konzentrieren. Wenn sich die PLAAF da nicht zu dumm anstellt kann sie da einigen Schaden anrichten. Wenn gar nichts geht könnte man sich sogar auf Angriffe mut Boden-Boden Raketen verlegen. Die russische Luftwaffe sehe ich da durchaus vor größeren Problemen. Unbestritten, sie sind überlegen. Das Problem ist aber diese Überlegenheit im Operationsgebiet zu projizieren. Sibirien ist nicht Osteuropa.

Zitat:bevor die "rausgeschmissen" werden müsstest Du mir erst mal erklären, wie die 2 chinesischen Korps rein kommen

Notfalls zu Fuß. :roll:

Zitat:die USN mit 12 Flugzeugträgern und über 3000 Sprengköpfen auf 18 Atom-U-Booten der Ohio-Klasse, oder

*Klugscheißermodus an*

Sind nur noch 14, da vier zu SSGN konvertiert.

*Klugscheißermodus aus*

Erich du nimmst meine Worte aus denn Kontext oder du verstehst denn Kontext nicht, genau so wie bei Nightwatch. Nightwatch meinte zb. das Wladiwostok von denn Chinessen zerstört würde nur mal ein Beispiel zu nennen und nicht von denn Russen.

Was das Atomare Potenzial der Chinesen betrifft wollte ich damit nur mal verdeutlichen wie Unterlegen die Chinesen in Atomaren Bereich noch sind und das ein Atomschlag denn Chinesen ein Ende setzen könnte bevor sie Russland oder denn USA gefährlich werden könnten.

Um es nochmal zu wiederholen China ist Quantitativ Russland vollkommen überlegen eine Chinesischen Invasion in Sibirien würde einer gelben Springflut gleichen und die Russen wären nicht in der Lage Sibirien zu verteidigen aus denn einfachen Grund das der Versorgunsweg ca 8000 km lang wäre und nur über eine Schiene laufen müsste.
Aber Russland hat eine Atomare Option und zwar die totale Vernichtung
Chinas durch sein noch weit überlegenes Atom Arsenal und das bei geringen eigen Verlusten.


Doch wird das Nukleare Defizit Chinas mit der Zeit verschwinden und die Chinesen werden ein ähnliches Potenzial haben wie die USA oder Russland und dann fehlt die Atomare Option für Russland in Fahle eines Krieges weg weil es die beiderseitige Vernichtung bedeuten würde.


Zum Thema "Nukleare Macht der Russen, die selbst die der USA in den Schatten stellt", so ist das leider eine unangenehme Tatsache die ich freistellen musste die Russen haben die besten ICBMs der Welt und endwickeln immer neuere und bessere Modele wie SS25,SS27, SS24 oder SS-N-20 und SS-N-30. Dagegen hat man in denn USA die LGM118 genannt Paecekeeper eingemottet. Doch wird China bald wie gesagt Russlands Atomares Level erreichen was Raketen wie die DF-41
deutlich zeigen. Das soll nicht heißen, dass die Chinesen bald 15000 Atombomben haben werden doch reichen auch 400 die mit denn richtigen Trägersystem aus um ein Land irreparabel zu schädigen. Auch beträgt die Anzahl der US Sprengköpfe für die Ohio Klasse nur 2016 und nicht 3000 wie Turin es schon sagte.

zu einem atomaren Konflikt, der hier als mögliches Szenario an der Wand gezeichnet wird, haben wir uns ja schon - wie ich meine ziemlich erhellend was die Diskutanten betrifft - ausgetauscht:

Nightwatch schrieb:....
Was wäre dann an einem geplätteten Wladiwostok so katastrophal? Wenn es andernfalls sowieso in die Hände der Chinesen fältt...
....

diese Frage war zunächst ganz allgemein, und ich habe
darauf aus Sicht eines US-Verbündeten geantwortet:

Erich schrieb:.....
und was an einem nuked Wladiwostok so schlimm wäre - z.B. der radioaktive fall out über Japan?

wenn jetzt darauf die Frage kommt

Nightwatch schrieb:.Und das soll die Russen stören, weil... :?:

indiziert das, dass die Russen die Verursacher des "geplätteten Wladiwostok" sind, das "andernfalls sowieso in die Hände der Chinesen fältt"
meine Frage oder besser Feststellung war also nicht ganz an den Haaren herbeigezogen:

Erich schrieb:.....
hä -- die Russen pulverisieren die eigene Stadt?
Wie abstrus denkst Du denn????
Es mag sein, dass in dem illusionären Szenario tatsächlich eine Atom-Bombe auf Wladiwostok fällt (dann aber von den Chinesen gesandt) und dass das für die Japaner ziemlich schlimm wäre habe ich ja schon gesagt
......

schlicht einfach und ergreifend - Japan und Südkorea, und damit die engsten Verbündeten der USA haben nicht das geringste Interesse an einem atomaren Schlagabtausch über China und Sibirien, und werden (in enger Kooperation mit den USA) ziemlich alles unternehmen, um einen solchen Schlagabtausch zu verhindern
(@Turin: Danke für den "Klugscheißermodus" - das Kräfteverhältnis ist immer noch mehr als eindeutig, wie man dann von einer "Gelben Gefahr" sprechen kann entzieht sich meiner logischen Analyse)

bleibt also noch die konventionelle Auseinandersetzung
und ein Blick in die Ausstattung der Streitkräfte ist da wohl ausreichend;
wir nehmen mal die Luftwaffe, weil die Luftüberlegenheit letztendlich über Sieg oder Niederlage auch auf dem Boden entscheidet,

Russland:
Kampfhubschrauber (Armed Helicopters) 1.700
Helikopter (Helicopters) 1.200
Kampfflugzeuge (Combat Aircrafts) 2.600


China:
Kampfhubschrauber (Armed Helicopters)
SA-342 L / Gazelle nur wenige zu Studienzwecken 8
Panzerabwehrhubschrauber (Z-9) C / W 25
Hubschrauber Gesamt 212
Kampfflugzeuge Gesamt ca. 2000

da haben die Russen nicht nur eine deutliche numerische sondern auch eine massive qualitätsmäßige Überlegenheit - etwa 100 J-11 (das ist die chinesische Su-27 SK), etwa 75 SU-30 und ebenso wohl etwas über 100 J-10 => zusammen also knapp 300 moderne chinesische Kampfflugzeuge gegen weit mehr russische Flugzeuge auch der neuesten Generation .....
die PLAAF ist C H A N C E N L O S !

Vergiss es, die Chinesen können gar nicht so schnell in den Himmel wie sie platt gemacht werden - und was sollen dann die chinesischen Massen ohne Luftunterstützung in Sibirien?
Mit dem Hackebeil gegen russische Tiefflieger werfen, die auf chinesische Bodentruppen Jagd machen???

Kinners, ich hab das immer für ein seriöses Forum gehalten, aber Eure Spielchen sind Kindereien, ohne auch nur den Hauch eines Bezugs zur Realität ... ich werde mich an dem Unfug nicht mehr beteiligen.

Erich schrieb:[indiziert das, dass die Russen die Verursacher des "geplätteten Wladiwostok" sind, das "andernfalls sowieso in die Hände der Chinesen fältt"

Das "indiziert" rein gar nichts.
Diese Bemerkung bezieht sich selbstredend nicht nur auf einen Atomangriff auf Wladiwostok sondern auf einen Atomschlag in Sibirien ganz allgemein. Denn egal was die Russen in Sibirien mit einem Atomschlag plätten - für Japan hätte das so ziemlich die selben Konsequenzen.
Und warum sollte die Russen der Radioamtaktive Fallout über Japan stören?
Beantworte lieber die frage anstatt dich darüber auszulassen wer jetzt was genau impliziert hat. Das ist vollkommen nebensächlich.

Erich schrieb:schlicht einfach und ergreifend - Japan und Südkorea, und damit die engsten Verbündeten der USA haben nicht das geringste Interesse an einem atomaren Schlagabtausch über China und Sibirien, und werden (in enger Kooperation mit den USA) ziemlich alles unternehmen, um einen solchen Schlagabtausch zu verhindern

Auf deutsch: Sie werden auf Seite Russlands in den Krieg eingreifen um zu verhindern das die Russen die nukleare Option in die Tat umsetzen müssen. Aber genau das hast du ja vor drei Posts ausgeschlossen :roll:

Erich schrieb:und ein Blick in die Ausstattung der Streitkräfte ist da wohl ausreichend;

Also, ich erwarte von dir eigentlich schon ein wenig mehr als den Sieger über einen Zahlenvergleich zu bestimmen.
Das ich dir dazu was erzählen muss ist schon, naja.
Was soll es bitte bringen die Systeme gegeneinander aufzurechnen? Geht schon damit los, das die Russen niemals auch nur die Hälfte der Luftwaffe in Sibirien zum Einsatz bringen kann. Oder wie viele deiner ~ 2.600 Jets überhaupt einsetzbar sind.
Ich will mal sehen wie du auch nur 500 Kampfjets an dem Arsch der Welt unter Kriegsbedingungen einsetzbar hältst.
Und dann hat dein Gegner noch eine ausgebautere Infrastruktur.
Wenn es optimal läuft sind die Russen in der Luft vielleicht 2 zu 1 überlegen. Und dann müssen sie erst mal die Lufthoheit erkämpfen.
Wie gesagt, wenn sich die Chinesen einigermaßen schlau anstellen haben sie gute Chancen die Luftwaffenbasen auszuschalten. Und sei es durch Beschuss mit ballistischen Raketen.
Ein Kinderspiel wird das für die Russen garantiert nicht.

Erich schrieb:Mit dem Hackebeil gegen russische Tiefflieger werfen, die auf chinesische Bodentruppen Jagd machen???

Gerüchten zu Folge hat man schon vor 90 Jahren sowas wie Flak eingesetzt. Neuerdings gibt es auch Systeme die der Volksmund des öfteren als SAM bezeichnet. Ich würde mal vermuten, dass das den Chinesen jetzt nicht völlig unbekannt ist.

Erich schrieb:Kinners, ich hab das immer für ein seriöses Forum gehalten, aber Eure Spielchen sind Kindereien, ohne auch nur den Hauch eines Bezugs zur Realität ... ich werde mich an dem Unfug nicht mehr beteiligen.

Schön, dann bleibt einem wenigstens das sinnfreie Gegenüberstellen der vorhandenen Systeme erspart. :roll:

Was de Luftüberlegenheit der Russen betrifft zu pflichte ich Nightwatch bei zwar hat Russland eine bessere Luftwaffe doch nicht die Infrastruktur um sie am "Arsch der Welt" ein zu setzen. Auch verfügen die Chinesen über eine Luftabwehr die mit Sicherheit SAM Systeme einschließt und denn Russen beträchtliche Verluste zufügen kann. Man muss es so sähen der Chinese hätte an neuralgischen Punkt eine totale Überlegenheit am Boden. Und das auch eine Flut von schlecht ausgebildeten aber fanatischen Kommunisten auch eine technisch überlegene Armee schlagen kann hat glaube ich leider schon der Korea Krieg bewiesen.
Die Luftwaffen alleine kann keinen Krieg gewinnen man braucht immer auch Bodentruppen die denn Feind niederkämpfen. Die Luftwaffen
hat die Aufgabe die Bodentruppen zu unterstützen und die Logistick
des Feindes zu beeinträchtigen. Doch kann sie nicht mit konventionellen Waffen einen Feind in Alleingang besiegen.

In Fahle eines Krieges würde zwar Russland die Lufthoheit besitzen aber sie wäre nicht uneingeschränkt wie sie die USA besitzen. Weil zum einen keine Infrastruktur vorhanden ist und Zum anderen das vieles in schlechten Zustand ist wer weiß ob tatsächlich alle russischen Maschinen Kampfbereit sind. Auch müsste man sich immer wieder Luftkämpfe liefern und auch Verluste wenn auch geringe durch die Chinesische Luftabwehr einstecken. Was die russische Luftwaffe natürlich leisten wird ist die Verlangsamung der chinesischen Invasion. Aber um wirklichen Schaden an zu richten müsste sich die Luftwaffe aber auf China selbst und dessen Städte konzentrieren.

Was mir auch Sorgen machen würde wäre die Verfügbarkeit von Munition für die Flugzeuge der Russen vor Ort und auch wenn es überhaupt Russland möglich wäre Verluste an modernen Flugzeugen zu ersetzen.

Nightwatch schrieb:...

Erich schrieb:schlicht einfach und ergreifend - Japan und Südkorea, und damit die engsten Verbündeten der USA haben nicht das geringste Interesse an einem atomaren Schlagabtausch über China und Sibirien, und werden (in enger Kooperation mit den USA) ziemlich alles unternehmen, um einen solchen Schlagabtausch zu verhindern

Auf deutsch: Sie werden auf Seite Russlands in den Krieg eingreifen um zu verhindern das die Russen die nukleare Option in die Tat umsetzen müssen. Aber genau das hast du ja vor drei Posts ausgeschlossen :roll:

Quatsch - sie werden mit allen möglichen Mitteln versuchen, einen atomaren Schlagaustausch zwischen China und Russland zu verhindern - also nicht auf einer Seite eingreifen und eskalieren sondern vermitteln und deeskalieren
versuche doch einmal das zu realisieren, was ich geschrieben habe, und mir nicht Dinge in den Mund zu legen, die ich weder denke noch gesagt habe

Nightwatch schrieb:........Wenn es optimal läuft sind die Russen in der Luft vielleicht 2 zu 1 überlegen. Und dann müssen sie erst mal die Lufthoheit erkämpfen.

fein, jetzt akzeptierst Du wenigstens, dass die Russen mit aller größter Wahrscheinlichkeit in der Luft überlegen sein werden,
und dann sag mir mal, wie unter dieser Voraussetzung Chinas PLA "in Massen" Sibirien besetzen soll?

Nightwatch schrieb:........
Und dann hat dein Gegner noch eine ausgebautere Infrastruktur.

revan schrieb:....
Was mir auch Sorgen machen würde wäre die Verfügbarkeit von Munition für die Flugzeuge der Russen vor Ort und auch wenn es überhaupt Russland möglich wäre Verluste an modernen Flugzeugen zu ersetzen.

Um die Zuführung von Kampfflugzeugen aus weit entfernten Gegenden mache ich mir bei beiden Seiten keine Gedanken. Beide Seiten verfügen über die Fähigkeit zur Luftbetankung in ausreichendem Ausmaß, können also auch FLugzeuge aus weit entfernten Landesteilen in der üblichen Flugzeit "zur Front" bewegen, und beide Seiten verfügen über AWACs ähnliche Systeme, um gegnerische Luftbewegungen zu erkennen, und diese angreifen oder solchen Anriffen ausweichen zu können.

Verbleibt also die Frage der Infrastruktur "vor Ort" - Flugplätze, Pisten, Straßen, Bahnlinien ...
die Chinesen haben zumindest von der Infrastruktur ziemlich genau dieselben Schwierigkeiten, ihre Truppen "am Arsch der Welt" zu bewegen und zu versorgen, wie die Russen auch - die Infrastruktur ist auf beiden Seiten der Grenze beschissen, auf der russischen allerdings noch aus der Sowjetzeit wesentlich besser ausgebaut!
Und die Russen haben wesentlich mehr Transportkapazität durch Hubschrauber als die Chinesen!
Der Transport von nur rund 1600 chinesische Soldaten, die an der "Friedensmission 2007" teilnehmen, hat vom uigurischen Turpan in Nordwestchina über eine mehr als 5000 Kilometer langen Zugfahrt bis zur innenmongolischen Grenzstadt Manzhouli mehrere Tage gedauert, und wird erst in einer Woche in Chelyabinsk beendet sein.
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=103836#103836">viewtopic.php?p=103836#103836</a><!-- l -->
Dabei handelt es sich aber um ein abgestimmtes, lange geplantes Unternehmen, das von niemanden gestört sondern von allen Beteiligten gefördert wird - das selbe unter ständigen Luftangriffen auf die Bahnstrecken und Transportzüge würde unendlich viel länger dauern, wenn die Truppen dann überhaupt ankommen würden ...

Luftabwehr und SAM? Vergiss es, hatten die Iraker auch in Massen, und was hat das Saddam genutzt? Da zählt die technologische Überlegenheit, die wohl eindeutig auf Seite der Russen zu sehen wäre. Die Russen können nun mal wesentlich mehr an Qualität an eine imaginäre Front bringen als die Chinesen ....

Machen wir jetzt weiter oder nicht?
Zuerst groß rummaulen und dann doch weiter machen. Das lieb ich aber.

Erich schrieb:Quatsch - sie werden mit allen möglichen Mitteln versuchen, einen atomaren Schlagaustausch zwischen China und Russland zu verhindern - also nicht auf einer Seite eingreifen und eskalieren sondern vermitteln und deeskalieren.

Quatsch.
Dein Deeskalieren kannst du dir in den wind schieben wenn die Chinesen Russland überfallen. Dann wirds ausgeschossen und nicht irgendwie am Verhandlungstisch wieder in Ordnung gebracht. Dann wollen es die Chinesen wissen. Entsprechend wird sich die freie Welt auf die Seite des Überfallenden stellen. Ist doch die Wahrscheinlichkeit, das China bei einem Scheitern der Offensive zu Atomwaffen greift weitaus geringer als im umgekehrten Fall.

Erich schrieb:fein, jetzt akzeptierst Du wenigstens, dass die Russen mit aller größter Wahrscheinlichkeit in der Luft überlegen sein werden,
und dann sag mir mal, wie unter dieser Voraussetzung Chinas PLA "in Massen" Sibirien besetzen soll?

Ich habe nie bestritten das die Russen in der Luft die Nase vorn haben werden. Ich halte es nur für sehr zweifelhaft ob sie die Luftherrschaft so einfach erringen würden wie du das darstellst.
Und warum sollten die Chinesen nicht in der Lage sein sich mit AA-Systemen im ausreichenden Maße gegen russische Luftangriffe zu verteidigen?
Du greifst weiter unten die Iraker auf. Soll ich mal lachen? Du vergleichst die Kapazitäten der Volksbefreiungsarmee mit denen der irakischen Streitkräfte und billigst der Russischen Luftwaffe die selben (Wild Weasel) Fähigkeiten der USAF zu? Alles klar :lol:
China hat nach meinen Quellen an die 8.000 Fliegerabwehrkanonen und doch ganz moderne SAM-Systeme. Darunter Kopien des Crotale-Systems und Tor M1.
Da sollte es dann für die Russen wirklich kein Problem sein den chinesischen Vormarsch zusammenzuschießen :roll:

Nightwatch schrieb:........
Und dann hat dein Gegner noch eine ausgebautere Infrastruktur.

revan schrieb:....
Was mir auch Sorgen machen würde wäre die Verfügbarkeit von Munition für die Flugzeuge der Russen vor Ort und auch wenn es überhaupt Russland möglich wäre Verluste an modernen Flugzeugen zu ersetzen.

Erich schrieb:Um die Zuführung von Kampfflugzeugen aus weit entfernten Gegenden mache ich mir bei beiden Seiten keine Gedanken. Beide Seiten verfügen über die Fähigkeit zur Luftbetankung in ausreichendem Ausmaß, können also auch Flugzeuge aus weit entfernten Landesteilen in der üblichen Flugzeit "zur Front" bewegen, und beide Seiten verfügen über AWACs ähnliche Systeme, um gegnerische Luftbewegungen zu erkennen, und diese angreifen oder solchen Angriffen ausweichen zu können.

Ohja, klingt auf dem Papier nicht schlecht. Kapazitäten zur Luftbetankung?
Nach meinen Informationen haben die Russen vielleicht an die 20 einsetzbare Tanker. Unter Kriegsbedingungen kommt man damit sicher sehr weit.
Aber egal, die Überführung der Kampfflugzeuge aus dem europäischen Teil Russlands ist wirklich das geringste Problem. Viel interessanter ist die Frage wie du die Kampfflugzeuge einsetzbar halten willst. Wie die Massen an Flugbenzin und Munition nach Südostsibirien schaffen? Und zwar bei einem Verbrauch der mit den Anforderungen in Friedenszeiten nicht im Ansatz vergleichbar ist. Da mögen die Russen noch so viele Flieger jenseits des Urals rumstehen haben, was bringt das bitte wenn in Sibirien die Möglichkeiten fehlen die Dinger einsetzbar zu halten??

Erich schrieb:die Chinesen haben zumindest von der Infrastruktur ziemlich genau dieselben Schwierigkeiten, ihre Truppen "am Arsch der Welt" zu bewegen und zu versorgen, wie die Russen auch - die Infrastruktur ist auf beiden Seiten der Grenze beschissen, auf der russischen allerdings noch aus der Sowjetzeit wesentlich besser ausgebaut!

Aso. Aus der Sowjetzeit ist das alles wesentlich besser ausgebaut. Wenn du meinst.
Das erinnert mich an den einen Roman von Clancy. Da waren die Grenzbefestigungen noch mit T-34 Geschützen ausgestattet . In diesem Sinne :lol:
Ausgebaut dürfte da mittlerweile kaum mehr was sein, eher rottet das seit mindestens 20 Jahren hübsch vor sich hin.

Erich schrieb:Und die Russen haben wesentlich mehr Transportkapazität durch Hubschrauber als die Chinesen!

Nur dummerweise eher zu wenig Flugbenzin vor Ort um die Hubschrauber in Massen einzusetzen.

Erich schrieb:Der Transport von nur rund 1600 chinesische Soldaten, die an der "Friedensmission 2007" teilnehmen, hat vom uigurischen Turpan in Nordwestchina über eine mehr als 5000 Kilometer langen Zugfahrt bis zur innenmongolischen Grenzstadt Manzhouli mehrere Tage gedauert, und wird erst in einer Woche in Chelyabinsk beendet sein.

Schön, und? Hier hat niemand behauptet das die Chinesen binnen zweier Monate am Ural stehen werden. Dieser Krieg würde sich natürlich über einen weitaus längeren Zeitraum hinziehen.