Forum-Sicherheitspolitik

Normale Version: USS Defiant - Schlachtschiff der Trump-Klasse
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(23.12.2025, 12:36)Nightwatch schrieb: [ -> ]Das passt schon. Natürlich sind 30-40.000t völlig over the top, Railguns und 155mm Geschütze braucht die Plattform nicht und sie wird so auch nie kommen. Aber vielleicht wird der Kahn ja uf vernünftige 20.000t eingedampft und man bekommt so ca. neun Einheiten für die Trägergruppen im Pazifik.

Die Rohrbewaffnung ist in meinen Augen tatsächlich der Knackpunkt, ein großes Hautgeschütz sieht natürlich martialisch aus (Stichwort Schlachtschiff), ergibt aber ohne konkretes, sinnvolles Produkt wenig Sinn. Die Gefahr sich hier zu verzetteln ist zu groß. Und welches Ziel mit den beiden 127ern verfolgt wird sei dahin gestellt. Ich denke auch, das wird in der Realität dann anders ausschauen. Genauso wie vermutlich die Defensivbewaffnung, und die V-22 verbuche ich auch unter künstlerische Freiheit. Insofern ja, 20.000 t und dann 10+ Einheiten erscheinen plausibel und wären dann mit einem passenden, nicht überbordenden Burke-Ersatz tatsächlich sinnvoll.

Zitat:Ich möchte daher einer anderen Namen aus einem noch viel interessanteren und total unterschätzen Scifi-Universum in den Hut werfen: USS Invictus

Und Hornblower als Kapitän? Ach ne, das war ja das Original. Wink Ist zwar OT, aber hast du die Romane gelesen und kann sie empfehlen? Ich habe nicht viel gutes darüber gehört.
@Helios
Zitat:Ist zwar OT, aber hast du die Romane gelesen und kann sie empfehlen? Ich habe nicht viel gutes darüber gehört.
Das ging zwar an Nightwatch, aber ich fand Hornblower nie sonderlich gut. Was ich persönlich empfehlen würde, ist in dieser Richtung die Bolitho-Reihe von Alexander Kent. Ist meiner Meinung nach der bessere Hornblower.

Einer meiner Lieblinge: https://www.amazon.de/Eine-letzte-Breits...3548246060

Schneemann
Bei der Defiant-Klasse stellen sich doch zwei Fragen:
- Welcher Teil der gezeigten Ausrüstung und Fähigkeiten ist tatsächlich sinnvoll und welcher Teil ist nur Bling-Bling um eine Person mit Vorliebe fürs Superlativ zu befriedigen?
- Welcher Teil der sinnvollen Details kann nicht billiger, flexibler und überlebensfähiger mit zwei Burkes oder zwei DDG(X) abgedeckt werden?

Bling-Bling:
- Die zwei 127mm Geschütze machen keinen Sinn. Eine ähnliche Anordung gibt es bei den Italieneischen Horizon-Zerstörern, das sind aber 76mm-Geschütze mit der doppelten Feuerrate und dank Dart auch mit einer potenten CIWS-Fähigkeit. Schon bei den Französichen Horizon-Fregatten sind die beiden Geschütze mangels Dart weniger sinnvoll.
- Der Sinn einer Railgun hat sich mir noch nie erschlossen. Soweit ich weiß, tragen die Geschosse keinen Sprengkopf, sondern wirken rein kinetisch und sind noch dazu ungelenkt. Damit kann eine Railgun dann nur von ihrer Mündungsgeschwindikeit und Reichweite profitieren, wenn sie auch extrem präzise ist. Und ganau das steht bei einer schwimmenden Plattform sehr in Frage.

Sinnvoll aber nicht einzigartig:
- Die 128 Mk41 und 12 CPS-Zellen. Das entspricht aber 1 2/3 der Zellen des bekannten DDG(X)-Entwurfs
- Laser als zusätzliches CIWS. Bei der DDG(X) geplant und bei den Burkes evtl. nachrüstbar
- RAM. Bei der DDG(X) geplant. Und auch da in der "interessaten" seitlichen Aufstellung zwischen den Inseln mit nur 2 x 120° Abdeckung

Tatsächlich sinnvoll und einzigartig:
- Das größere Radar wegen BMD und evtl. besserer Erkennung von Stealth-Flugzeugen.

Wie Helios geschrieben hat, wäre ein halb so großer 20.000 t Kreuzer tatächlich eine sinnvolle Ergäzung der US-Flotte. Auch dürften 11 Schiffe reichen, also eines pro Träger-Kampfgruppe. Für die Masse der Flotte wäre eine große Zahl von DDG(X) besser. Aber dafür müsste jemend den Mut aufbringen einer Person den Bling-Bling und den Superlativ auszureden.
(23.12.2025, 13:46)DarthHelmchen schrieb: [ -> ]- Der Sinn einer Railgun hat sich mir noch nie erschlossen.
Die Technologie ist halt noch nicht da, aber wenn du eine zum funktionieren kriegst, hat die schon eine solide Nische. Gerade wenn es darum geht, Sachen über hohe Reichweite billig zu treffen, ist eine Railgun halt den meisten "klassischen" Artilleriesystemen deutlich überlegen. Also die "Kosten pro Schuss" sind halt sehr gering bei gleichzeitig guter Effektivität. Soweit ich weiß, hat die USN ihr diesbezügliches Programm allerdings eingestampft - ob sie es jetzt wieder neu aufnehmen wollen? Die Japaner sind da wohl schon einen Schritt weiter.

(23.12.2025, 13:46)DarthHelmchen schrieb: [ -> ]- Laser als zusätzliches CIWS. Bei der DDG(X) geplant und bei den Burkes evtl. nachrüstbar

Das Problem mit der Nachrüstung bei den Burkes ist einfach, dass du was die Energieerzeugung und den Platz angeht an Limits stößt. Was ja einer der gründe ist, warum sie überhaupt nach einer neuen Plattform schauen.

Aber im Endeffekt bin ich mit euch allen einer Meinung, dass irgendwas wie ein größerer DDG(X) eine bessere Variante wäre als ... das Ding.
(23.12.2025, 13:46)DarthHelmchen schrieb: [ -> ]Wie Helios geschrieben hat, wäre ein halb so großer 20.000 t Kreuzer tatächlich eine sinnvolle Ergäzung der US-Flotte. Auch dürften 11 Schiffe reichen, also eines pro Träger-Kampfgruppe.
Hier könnte man als Rechtfertigung noch die Wasp- bzw. America-Class Schiffe miteinbezogen. Sollten die auch alle in einer separaten Kampfgruppe fahren (ja, fragwürdig), sähe die Rechnung anders aus.

Egal wie: Das Schiff wird nicht kommen. Vielmehr zeigt Trump damit Tatendrang und das kommt ja bekanntlich gut an...
Vielleicht kann man die ersten beiden Schiffe ja direkt als Museumsschiff planen. Je eins für beide US-Küsten.

Und der Rest der Flotte werden dann "normale" Atomkreuzer.
(23.12.2025, 12:58)Helios schrieb: [ -> ]Und Hornblower als Kapitän? Ach ne, das war ja das Original. Wink Ist zwar OT, aber hast du die Romane gelesen und kann sie empfehlen? Ich habe nicht viel gutes darüber gehört.
Welche, Hornblower oder Honorverse?
Nicht zu fassen, wenn das auch noch dazu kommen sollte. Ich hatte es beinahe befürchtet...
Zitat:Trump Announces New Class of Battleship [...]

The new Trump-class battleships will replace the Navy's previous plans to develop a new class of destroyer, the DDG(X). However, the sea service intends to incorporate the capabilities it had planned to employ on that platform into the new Trump-class ships.
https://www.war.gov/News/News-Stories/Ar...attleship/

Ich schreibe besser nichts mehr, sonst werde ich unhöflich. Aber diese unfähige Narzissten-Truppe muss abgelöst werden, so schnell wie möglich. Angry

Schneemann
(23.12.2025, 13:46)DarthHelmchen schrieb: [ -> ]- Welcher Teil der gezeigten Ausrüstung und Fähigkeiten ist tatsächlich sinnvoll und welcher Teil ist nur Bling-Bling um eine Person mit Vorliebe fürs Superlativ zu befriedigen?
- Welcher Teil der sinnvollen Details kann nicht billiger, flexibler und überlebensfähiger mit zwei Burkes oder zwei DDG(X) abgedeckt werden?

Wenn wir nun die beiden 127er streichen, und aus der Railgun erstmal eine 127er mit der Option für eine spätere Aufrüstung machen, dazu dann hier und da noch ein paar Anpassungen, bleibt es trotzdem bei dem Superlativ. Und Trumps Gedanken sind die Schiffe eh nicht entsprungen, da wird das Nachbessern weniger ein Problem sein. Die erste Frage wird die Zeit schon erden, was die zweite Frage angeht sehe ich eher die aktuellen Bestrebungen zur DDG(X) problematisch, weil es in meinen Augen einen Zielkonflikt zwischen der Leistungsfähigkeit des einzelnen Schiffes und der möglichen Stückzahl gibt. Ein neuer, echter Kreuzerentwurf ist nicht seit gestern ein Thema, er würde den Druck auf die DDG(X)-Entwicklung reduzieren und könnte diese massentauglicher machen, um die Burkes tatsächlich abzulösen.

(23.12.2025, 13:44)Schneemann schrieb: [ -> ]Das ging zwar an Nightwatch, aber ich fand Hornblower nie sonderlich gut. Was ich persönlich empfehlen würde, ist in dieser Richtung die Bolitho-Reihe von Alexander Kent.

Missverständnis, ich gehe davon aus, dass Nightwatch von Honor Harrington spricht, die Serie wurde mir gegenüber als "Hornblower der Science Fiction" beschrieben, deshalb mein Hinweis darauf. Ich habe Forester und Kent gelesen (letzteren allerdings nicht komplett) und fand Hornblower definitiv besser als Bolitho, aber das ist nicht nur Geschmacksfrage, sondern in meinen Augen sowieso schwer vergleichbar. Macht ja auch niemand ernsthaft mit Spock und Vader (aber da gibt es immerhin nur eine richtige Antwort) Wink

(23.12.2025, 16:02)Nightwatch schrieb: [ -> ]Welche, Hornblower oder Honorverse?

Honorverse. Die Bücher scheinen in Sci-Fi-Kreisen nicht so gut weg zu kommen, ich habe sie aber nicht gelesen.
(23.12.2025, 17:18)Helios schrieb: [ -> ]...sehe ich eher die aktuellen Bestrebungen zur DDG(X) problematisch, weil es in meinen Augen einen Zielkonflikt zwischen der Leistungsfähigkeit des einzelnen Schiffes und der möglichen Stückzahl gibt. Ein neuer, echter Kreuzerentwurf ist nicht seit gestern ein Thema, er würde den Druck auf die DDG(X)-Entwicklung reduzieren und könnte diese massentauglicher machen, um die Burkes tatsächlich abzulösen.
Nachvollziehbarer Ansatz, zumal mit der voraussichtlich unterbewaffneten FFG(X) ein leichterer DDG(X) zusätzlichen Sinn ergeben könnte.

Zitat:Macht ja auch niemand ernsthaft mit Spock und Vader
Gib's zu: Du hast diese beiden "Smilies" hier eigentlich nur integriert, weil du auf diese Gelegenheit gewartet hast. Wink
(23.12.2025, 17:18)Helios schrieb: [ -> ]Honorverse. Die Bücher scheinen in Sci-Fi-Kreisen nicht so gut weg zu kommen, ich habe sie aber nicht gelesen.
Kommt darauf an was du willst. Weber zeichnet keine komplexen Charakterdramen und man muss sich mit der Mary Sue als Protagonistin arrangieren. Die Handlung ist sehr geradlinig gezeichnet und man darf auch keine hochphilosophische Auseinandersetzung im Scifi-Gewand erwarten. Das ist unentschuldigt Military Scifi.

Seine Schreibweise ist manchmal etwas gestelzt. Liest sich im englischen Original wesentlich schöner. Dafür ist er zumindest für mein Dafürhalten auch einfach und angenehm zu lesen.
Infodumps muss man mögen. Wer keine Lust auf Seitenlange Exkurse über den Unterschied zwischen Mk16 DDMs und Mk23 MDMs oder die politischen Verhältnisse in der People's Republic of Haven in den letzten hundert Jahren zu lesen (gerne auch mitten in irgendeiner ActionSzene), ist hier fehl am Platz.
Politisch ist Weber halt ein Republikaner der alten Schule, dass schwingt zumindest im Grundtenor (Space Commies bad) der Bücher mit. Ist in meinen Augen aber höchsten historisch interessant/amüsant nachdem die ersten Bücher über 30 Jahre alt sind und hat mit den heutigen Verhältnissen wenig zu tun.

Was Weber kann ist Worldbuilding. Weniger in Richtung der Gesellschaften oder politischen Systeme in denen die Handlung stattfindet sondern bezogen auf die Streitkräfte die er da gegeneinander antreten lässt. Man merkt das er studierter Historiker ist, er schafft ein (zugegeben sehr techniklastiges) Gesamtkunstwerk, das von großen Geopolitischen Zusammenhängen über die Konzeption seiner Raumschiffe und der Evolution der Kriegsführung bis zu detaillierten Raumkämpfen wunderbar ineinander greift.

Oder anders ausgedrückt: Weber ist einer der wenigen Military-Scifi-Autoren, die einerseits über die Rakete, die der Superdreadnought gerade startet, eine seitenlange in sich logische Abhandlung schreiben kann (und das auch tut) und andererseits das Geschehen in eine stringent gezeichnete Operationsführung einbindet und das ganze noch spannend bis mitreißend verpackt.

Es gibt viel Military Scifi mit gut gezeichneten Raumschlachten. Es gibt verdammt wenig Military Sicfi in dem die Technik stringent aufgebaut ist und regelmäßig den Plot treibt und fast keine Military Scifi, die der Strategischen und erst recht Operativen Ebene so viel Raum einräumt wie dem taktischen Geschehen. Weber brilliert hier streckenweise, zumindest in den ersten Büchern.

Das ist auch ein springender Punkt. Weber heute schreibt im Honorverse sehr andere Bücher als er vor dreißig Jahren geschrieben hat. Der Plot ist ausgefuert, die Handlung hat sich in zuvielen Nebenserien verloren und total verlangsamt. Er hat es mittlerweile zu einem vorläufigen guten Ende gebracht, aber die ganze Handlung um den Fall der Solaren Liga fällt weit hinter dem Frist Havenite-Manticoran War zurück.
Das sollte einem Anfänger allerdings nicht stören, nichts in seinen späteren Werken beeinflusst die ersten Bücher.

Das Erstwerk On Basilisk Station ist leider ein vergleichsweises schwaches Buch. Die Handlung im Mittelteil ist zäh und der Plot insgesamt fast irrelevant für den weiteren Verlauf der Serie. Davon nicht abschrecken lassen, wenn man mal reinschnuppert. Das anschließende The Honor of the Queen ist dagegen ein verdammt starkes Buch, wem das nicht zusagt wird mit Weber nicht glücklich. Buch Nr. 3 The Short Victorious War ist in meinen Augen das beste Buch der Serie und in manchen Aspekten für mich die beste Military Scifi die ich je gelesen habe.

Der erste Zyklus (die Kriege von Haven gegen Manticore) schließt in der Hauptreihe mit Buch 11 (At all Costs) ab, alles danach, inklusive aller Spin-Offs, muss man sich nur geben, wenn man großer Fan des Universums geworden ist.
(23.12.2025, 19:09)Nightwatch schrieb: [ -> ]Kommt darauf an was du willst.

Das kommt es ja immer, aber danke für deine Einschätzung. Jetzt kann ich auch andere Meinungen etwas besser Einordnen, und vielleicht sollte ich dem wirklich mal eine Chance geben.

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Weiter mit dem Thema. Smile
Das Ding ist ein absoluter Fiebertraum. Aber kein guter. Und dann gleich noch DDG(X) abgebrochen, also das dritte Programm in Folge für den Tico/AB-Nachfolger (Zumwalt, CG(X), DDG(X)) und wird am Ende mit Sicherheit auch nicht gebaut. So viel zum Thema "wir müssen schnell wieder aufschließen".

Wo will man das überhaupt noch einsetzen, wenn alle potentiellen Gegner und auch so ziemlich jeder nicht-staatliche Akteur mittlerweile ernstzunehmende Gefahren bei küstennahen Einsätzen darstellt? Genau dafür wurde ja die LCS in War-Games erdacht als extreme schnelle Einheit für küstennahe Einsätze - insbesondere in Gebieten wie die Straße von Hormus (wir ignorieren jetzt mal die tatsächliche Umsetzung des Konzeptes).

Das bezieht sich zumindest mal auf die Idee, nochmals zu versuchen ein "revolutionäres" Bordkanonenkonzept zu nutzen. Daran wird's doch eh wieder scheitern.
Neue Super-Kriegsschiffe: Trump stellt „Trump Class“ für die US Navy vor
Zitat:...
Wie die Navy auf ihrer Webseite mitteilt, sollen die geplanten Schiffe der „Trump Class“ zu den größten Kriegsschiffen der Welt gehören. Jedes sei rund 260 Meter lang, über 35.000 Tonnen schwer und schaffe mehr als 55 Kilometer pro Stunde. An Bord arbeiten voraussichtlich 650 bis 850 Crewmitglieder.

Ausgestattet werden die Schiffe mit Raketen, einer neuartigen Magnetkanone („Railgun“) und starken Laserwaffen. Zum Schutz vor Angriffen sind zusätzlich Schnellfeuerkanonen, Abfangraketen und Systeme gegen Drohnen und andere unbemannte Flugkörper vorgesehen.

Wie viel die neue Kriegsschiffklasse kosten wird, ist bislang unklar. Das Pentagon verwies auf die US Navy, die laut ABC News derzeit an Entwürfen und Kostenschätzungen arbeite. Ein Marine-Sprecher erklärte, dass sich das Projekt noch in der Designphase befinde.
...
nun ja, warten wir mal ab
@DrKartoffelsalat
Zitat:Das Ding ist ein absoluter Fiebertraum. Aber kein guter. Und dann gleich noch DDG(X) abgebrochen, also das dritte Programm in Folge für den Tico/AB-Nachfolger (Zumwalt, CG(X), DDG(X)) und wird am Ende mit Sicherheit auch nicht gebaut. So viel zum Thema "wir müssen schnell wieder aufschließen".
Das sehe ich ähnlich. Mit dem (mutmaßlichen) Aus für DDG(X) entmannt man sich quasi völlig. Es wird auch 2028 oder 2032 oder 2035 noch kein schwimmendes Pendant geben zu den Arleigh Burkes, und diese alleine werden nicht ausreichen, um China die Stirn zu bieten. Die Navy wird Anfang der 2030er ziemlich hilflos dastehen und kann nur hoffen, dass Japaner, Australier und vielleicht Südkoreaner ihr helfen den eigenen Hintern zu retten. Faktisch ist diese Idee der Trump-Klasse der Gnadenstoß für jedwede Idee einer strategischen Ausrichtung auf Asien. Vielmehr ist es sogar das erklärte Scheitern einer Idee. Ich könnte nun wieder den alten Zyniker Talleyrand bemühen: C'est plus qu'un crime, c'est une faute.

Schneemann
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