Forum-Sicherheitspolitik

Und was soll dann da konkret gelaufen sein ? Auf welche Weise genau ? Die mechanisierten Kräfte stehen also im "Hinterland". Und dann ?

Drohnen-Bataillone würgen von der Seite her die gesamte Versorgung ab und deine Panzer stehen ohne Teibstoff und Wirkmittel im Hinterland.

Aber Hauptsache sie stehen im Hinterland. Dann wird irgendwie auf magische Weise der Gegner verloren haben......

Die Panzersperren und Minenriegel, insbesondere die Minenozeane ergießen sich übrigens in der Ukraine in einer Tiefe und Ausdehnung, die kriegsgeschichtlich ihresgleichen suchen.

Die Bundeswehr würde beispielsweise trotz massiver Luftunterstützung in diesen Minenozeanen einfach genau so stecken bleiben wie die Ukrainer. Aber in der Bundeswehr lehrt man immer noch, dass man Minensperren einfach umgeht......

Aber selbst wenn man diese Minenlandschaften durchbrochen hat, und dann "im Hinterland" steht, was genau soll das bewirken ?

Wo genau soll dieser Durchbruch erfolgen ? Entlang welcher Linie ? Was genau soll der Effekt dieses Durchbruches sein ?

Nebulöse Ideen davon, dass der Feind dann irgendwie kollabiert helfen da nicht weiter. Jeder konkrete Einzefall müsste für sich allein durchdacht werden, was für Effekte genau damit erzielt werden sollen.

Zitat:Und was soll dann da konkret gelaufen sein ? Auf welche Weise genau ? Die mechanisierten Kräfte stehen also im "Hinterland". Und dann ?

Drohnen-Bataillone würgen von der Seite her die gesamte Versorgung ab und deine Panzer stehen ohne Teibstoff und Wirkmittel im Hinterland.

Ich bin mir da nicht so sicher, ob da dann wirklich solche Drohnenschwärme zur Verfügung stehen würden. Man denke an Prigoschins Aktion 2023, der fuhr u. a. mit Jeeps, Lastern und anderen (eher) verwundbaren Fahrzeugen rund 800 km quer durch Russland und wurde nicht von Drohnen aufgehalten, sondern anscheinend, weil sich der Kartoffelkönig in die Bresche geworfen hatte.

Schneemann

Ich schrieb nicht, dass diese Einheiten dann von Drohnenschwärmen erledigt werden, sondern dass die Versorgung dieser Einheiten nicht möglich ist, weil die nachfolgenden rückwärtigen Dienste von der Flanke her erledigt werden.

Prigoschin operierte im eigenen Land, in einer sehr kurzen Zeit, gestützt auf die eigene Logistik. Das war ja kein Durchbruch durch eine Front den man dann exploriert hätte. Prigoschin musste auch nicht aus der Ukraine entsprechend Versorgungsgüter nachführen, seine Fahrzeuge tankten teilweise einfach an zivilen russischen Tankstellen usw.

Aber selbst wenn er Moskau erreicht hätte ?! Was dann ? Inwieweit wäre damit der Sieg (unter der Annahme, dass Prigoschin ein Ukrainer ist und sein Vorstoß der einer ukrainischen Armeeeinheit nach einem Durchbruch) herbei geführt worden ?

Nehmen wir einmal an, die Ukrainer brechen durch. Und eine ukrainische Einheit dringt analog zu Prigoshin weit ins russische Hinterland vor. Wie genau erzeugt dies den Sieg ? Was genau soll dies bewirken ?

Mal abgesehen davon, dass es noch jede Menge Möglichkeiten gibt eine solche Einheit mit Leichtigkeit aufzureiben und sie nicht dafür aufgestellt ist, eine verteidigte Großstadt einzunehmen !

Vom Einsatz einer taktischen Nuklearwaffe auf eigenem Boden der diese Einheit einfach auf einen Schlag ausschaltet, über das ausschalten der Versorgung (auf diese Weise kippten die Ukrainer selbst bei Kriegsbeginn die Lage im Norden für die Russen) bis hin dass sich diese Einheit irgendwann irgendwo festfährt und weder weiter kommt noch irgendwelche Effekte erzeugt, nirgends sehe ich dadurch kriegsentscheidende Aspekte solange dieser Vorstoß nicht einfach zum Kollaps der Streitkräfte und zugleich der sonstigen Sicherheitsstrukturen führt, wofür ein einfacher Durchbruch mit Vorstoß in die Tiefe aber in den meisten Fällen nicht ansatzweise ausreicht.

Jede Offensive kulminiert über kurz oder lang.

Und Prigoshins bizarres Husarenstück ist am allerwenigsten geeignet über die Effekte einer Offensive bis diese kulminiert irgendeine Aussage zu treffen.

Da Logistikketten kein spannendes Thema sind, eine Ergänzung:

Manoeuvre Warfare vs Combined Arms Warfare im Bezug auf den Einsatz mechanisierter Truppen:

Prämisse:
- die Bundeswehr versteht unter mechanisierten Truppen, primär schwer gepanzerte Verbände (Panzer/-grenadiere)
- der taktisch/operativer Ansatz der BW ist das Gefecht der verbundenen Waffen (Combined Arms)

Ziele:
Combined Arms:

Zitat:Kampf- und Schützenpanzer werden im Gefecht nicht als einzelne Fahrzeuge eingesetzt, da sonst ihre Schwächen deutlich zutage treten können. Meistens bilden gepanzerte Kräfte einen Verbund. Im Zusammenwirken mit anderen Waffengattungen sind sie am stärksten, indem sie flexibel und schlagkräftig einen mehrere Kilometer breiten Gefechtsstreifen verteidigen oder in dieser Breite angreifen können. Das ist das sogenannte Gefecht der verbundenen Waffen.

In der Offensive ist damit der Durchbruch bzw. der Frontalangriff gemeint.

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...en-5674062

Manoeuvre Warfare:

Zitat:The key element of maneuver warfare is the disruption and disorganization of the enemy rather than a fixation with the kill-this-and-kill-that syndrome. The maneuver style of war is more psychological in its destruction of the enemy, whereas firepower-attrition war is more physical. With maneuver warfare, the precept is to create for the enemy as many unanticipated and threatening situations as possible, while at the same time seeking out tactical advantages on the battlefield. This seeking out of advantages will require the use of opportunity tactics coupled with bold aggressive action and individual initiative.

Zitat:The tactics must be coordinated in succession or simultaneous, complex for the enemy commander, rapid, and yet – surprisingly to most – they must be abstract as well. By being abstract and versatile it allows our forces to avoid formulistic procedures.

https://www.mca-marines.org/gazette/the-...e-concept/
https://cove.army.gov.au/article/manoeuv...you-use-it

Das sind zwei völlig verschiedene Ansätze, welche völlig verschieden Anforderungen an mechanisierte Truppen haben.
Allerdings sind in der Manöverkriegsführung Elemente des Combined Arms Ansatz enthalten. Die Ziele und die "Mentalität" sind verschieden.

Moderne Manöverkriegsführung:
2022 Kharkiv Gegenoffensive:

Zitat:The counteroffensive — revised this summer from its original form after urgent discussions between senior U.S. and Ukrainian officials — has succeeded beyond most predictions. Ukrainian forces have devastated Russian command and control, and appear poised to capitalize on their advances in the northeast of the country and in another campaign in the south.

https://www.nytimes.com/2022/09/13/us/po...agon.htmle
https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Khark...al_advance
als Video:


Kurz:
- Ablenkungsmanöver
- Ausschalten feindliche Kommandeure
- Einsickern leichter Einheiten statt Durchbruch schwerer Panzerkräfte
- präzise Artillerie
- Lufthoheit

Die mechanisierten Kräfte waren hier nicht unbedingt die Frontkräfte. Sie stießen in den Lücken welche die eingesickerten leichte Kräfte gerissen haben und sicherten den Angriff ab. Die Zerschlagung der feindlichen Kräften erfolgten als sie den Rückzug antraten.
In den Rücken schießen ist immer einfacher.

Zukunft:

Zitat:Updating maneuver warfare to “system disruption warfare” would better stress disrupting adversary systems across all domains. This comports with existing Marine Corps doctrine. “Surfaces and gaps” must be thought of in all dimensions, including time, and domains, not simply as dashing through weak spots in a cloud of dust, driving for the enemy’s rear.45 Moreover, combined arms must shift from simple “steel-on-target” thinking to degrading an opponent’s ability to observe and disrupting the coherence of his whole system. This is not to diminish firepower and lethality, but instead to promote the integration of all warfighting functions across all domains.

https://www.usni.org/magazines/proceedin...ust-evolve

Mein Fazit:
Mechanisierte Kräfte müssen (wie von Quintus beschrieben) deutlich leichter und beweglicher (taktisch/strategisch) werden. Sie müssen sich der gegnerischen Aufklärung zumindest temporär entziehen können. Das kann durch Tarnung geschehen (schwierig) geschehen oder sie müssen im Verbund mit anderen Kräften die feindliche (zumindest kurzfristig) Aufklärung effektiv unterdrücken können.
Noch wichtiger ist ein taktischen Umdenken. Die Zeitfenster für offensive Gelegenheiten werden immer kürzer.
Frontalangriffe auf vorbereitete Gegner müssen unter allen Umständen vermieden werden. Das bedeutet das auch gewichtige, weitreichende Entscheidungen (ohne Rücksprache mit dem HQ) von den Offizieren vor Ort getroffen werden müssen. Mut zum Risiko.
Schwer gepanzerte Großverbände (Panzergrenadierbrigaden) sind als Hauptverband des Heeres nicht mehr Zeitgemäß. Drohnen, Eloka, Artillerie, Sturmpioniere, Spezialeinheiten (jede IDF Brigade hat eine Sayeret Einheit) müssen schon auf einer niedrigeren operativen Ebenen als die Division/Korps zusammenarbeiten.

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Ergänzung:
Danke Quintus. Sehr lesenswerter Beitrag über die Panzergeschichte.

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(08.07.2025, 09:15)Schneemann schrieb: [ -> ]Denn entweder trat man mit den mechanisierten Kräften an, als die Böden und das Klima es wegen der Verschlammung nicht zuließen - so wie die Russen (man denke an die 60 km lange Kolonne zu Kriegsbeginn, die sich krampfhaft auf einer Hauptverkehrsachse konzentrierte und natürlich keinen Meter vorankam) - oder man rannte direkt gegen Panzersperren und Minenriegel an (wie die Ukrainer 2023), was natürlich ebenso nicht sinnvoll war. Dazu kommen noch Drohnen, Artillerie und auch die eine oder andere ATGM, die Erschwernisse bedeuten.

In Sachen Ausreden können es die Panzeranhänger mit Fregattenfans aufnehmen. Irgendwas ist immer, aber wenn dann mal alle Faktoren stimmen, sind die Systeme richtig gut ,versprochen.
Ein nicht ernstgemeinter schlechter Witz.

(08.07.2025, 09:15)Schneemann schrieb: [ -> ]Ich schätze aber, dass die Frontlinien dennoch sehr labil sind. Man kämpft quasi mit Drohnen und Artillerie, weil man ansonsten die erstarrten Linien kaum richtig abdecken könnte. Einem gut geführten Ansatz mit schweren mechanisierten Kräften dürften die Linien kaum standhalten. Und wenn erst einmal das Hinterland erreicht ist, ist die Sache gelaufen.

Man hat es durchaus versucht. Es gelang nur nicht. Historisch betrachtet ist selbst gut vorbereitete leichte Infanterie, für Panzertruppen ein nahezu unüberwindbares Hindernis.
In das Hinterland, auch das kurz hinter Front, gelangt man besser mit einsickernden leichten Kräften.
Infiltration ist aufgrund moderner Überwachungsmethoden meines Erachtens die einzig vertretbare Methode um ausgebaute Stellungen zu überwinden. Selbst das wird schwierig.

Gerade bei Quintus frage ich mich immer, ob ihr Sprachumwandlerprogramme auf eurem Rechner habt, oder ob ihr das tatsächlich alles tippt ?
Vielen Dank und Hochachtung für so einen Aufwand um uns unwürdige, wissenshungrige und verblendete Sofa Generäle so umfassend zu schulen. Der Russe wird euch alle hassen dafür, wenn wir dieses Wissen in unserem Furor auf seinen Mannen loslassen.

So sarkastisch das auch klingen mag, ich meine es genauso.

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Gerade angesichts der Minensperren, ATGM und hochwirksamer Panzerfäuste sind Frontalangriffe natürlich nicht sinnig. Dazu kommt noch das, bereits angesprochene politisch schwierige, Problem des Eindringen in russisches Hinterland. Im Hinblick auf das Baltikum, bleibt also nur das kontrollierte Eindringen lassen und dann vernichten. Da aber hier das Problem der Minensperren u.ä. nicht vorhanden ist, ist genau dort, der Platz der schweren Kräfte. Nicht unbedingt im Abfangen des Einbruchs , sondern im Abschneiden des Schwanzes der eindringenden Kräfte und umkehren, um von hinten aufzurollen. Natürlich auch um den Einbruch hier zu sicher für:
Husaren mit PuBos und leichten hochbeweglichen Kräften zum eindringen. Abgesehen von der politischen Brisanz dessen, wären auch dort wieder Helisturmkräfte hochinteressant, in Kombination mit Luftunterstützung natürlich. Gerade von den leichten schnellen Kräften kommen die Zieldaten für die Luftwaffe.

Ich tippe das, aber ich kann auch extrem schnell tippen. Vor langer langer sehr langer Zeit habe ich mal Schulwettbewerbe auf der Schreibmaschinen gewonnen

Wittgenstein:

Zitat:In der Offensive ist damit der Durchbruch bzw. der Frontalangriff gemeint.

Das sehe ich speziell in Bezug auf die Bundeswehr nicht so. Stattdessen wird primär versucht die Flanke zu nehmen. Das zieht sich eigentlich durch die ganze deutsche Militärgeschichte, und wurzelt ebenfalls noch im Denken von Clausewitz und der Besessenheit des deutschen Offizierkorps von Cannae (ironischerweise eine Schlacht welche die Seite gewonnen hat, welche den Krieg verloren hat).

Selbst bei einem Frontalangriff versucht man auf der Mikroebene dennoch lauter kleine taktische Flankensituationen herzustellen.

Mit Durchbruch ist übrigens dann oft gemeint, dass man eine "offene" Flanke gefunden oder erzeugt hat.

Zitat:Die mechanisierten Kräfte waren hier nicht unbedingt die Frontkräfte. Sie stießen in den Lücken welche die eingesickerten leichte Kräfte gerissen haben und sicherten den Angriff ab. Die Zerschlagung der feindlichen Kräften erfolgten als sie den Rückzug antraten.

Ergänzend: wobei dieser Kollaps welcher da ausgenutzt weden konnte eben durch leichte Kräfte hervor gerufen wurde. Jedoch sollte man anmerken, dass diese leichten Kräfte keineswegs leichte Infanterie per Pedes waren, sondern ebenfalls sehr weitgehend motorisiert. Wenn man nun den absolut richtigen Gedanken von alphall31 aufgreift, dass mechanisierte Kriegsführung viel weitgreifender zu verstehen ist als in Bezug auf Kampfpanzer / Schützenpanzer / schwere Verbände und auch motorisierte (leichte) Einheiten mechanisierte Kriegsführung anwenden können, dann wurde hier sehr wohl mechanisierte Kriegsführung durchgeführt !

Nur halt nicht durch schwere Verbände und halt nicht in der von uns für das Übliche gehaltenen Weise.

Zitat: sie müssen im Verbund mit anderen Kräften die feindliche (zumindest kurzfristig) Aufklärung effektiv unterdrücken können.

Exakt. Der Kampf um die Aufklärung wird praktisch die wesentliche Phase der Offensive sein, sozusagen der wichtigste Baustein. Dieser Aspekt wird auch in Bezug auf das Geschehen in der Ukraine unterschätzt. Beispielsweise hatten die Russen bei der Drohnenaufklärung etliche Zeit Vorteile und konnten gerade dadurch erfolgreicher offensiv vorgehen. Während umgekehrt ukrainische Gegenoffensiven durch die Überlegenheit der russischen Aufklärung von Anfang an zum Scheitern verurteilt worden. Natürlich erscheinen solche Binsenweisheiten als einfache Allgemeinplätze - dass ist doch alles völlig klar und höchst einfach wird man dazu meinen - aber so einfach ist es eben nicht.

Zudem gibt es einen himmelweiten Unterschied zwischen Wissen und praktischem Handeln. Die Erkenntnis wie es sich eigentlich verhält, nützt in der praktischen Anwendbarkeit oft verblüffend wenig.

Zitat:Historisch betrachtet ist selbst gut vorbereitete leichte Infanterie, für Panzertruppen ein nahezu unüberwindbares Hindernis.

Das schwankte historisch immer etwas hin und her, je nach Technologie und den Umständen. Der wesentliche Begriff ist hier: gut vorbereitet. Genau genommen aber sollten Panzertruppen ohnehin nie gut vorbereitete Infanterie direkt überwinden, sondern überwunden wurde sie schon immer von anderen Systemen und Verbänden, etwaig unterstützt durch die Panzer.

Eine interessante Rolle nimmt hier die israelische Panzerdoktrin ein. Die überschweren Kampfpanzer stöbern dabei in klassischer Verwendung als "Belagerungswaffen" den Feind auf, dienen aber nicht primär dem "Durchbruch" und auch nicht primär der Bekämpfung desselben, sondern der durch die Panzer sozusagen aufgestöberte Feind wird dann mit Artillerie, Luftwaffe usw. zerschlagen. Das war beispielsweise das Vorgehen im Libanon 2006, wo die Panzer auch nicht für Durchbruchsoperationen verwendet wurden, sondern um den ganzen PALR Hagel auf sich zu ziehen und gewaltsame Aufklärung zu betreiben.

Um damit auf den wesentlichen Aspekt des Kampfes um die Aufklärung zurück zu kommen: schwere Aufklärer / gewaltsame Aufkärung durch Kampfpanzer sind Methoden, die zur Zeit sehr kontrovers diskutiert werden. Man könnte meinen, dass durch die Drohnenaufklärung und die Menge an Sensoren die den Frontraum durchdringen eine solche gewaltsame Aufklärung durch schwere Panzer völlig obsolet ist. Andererseits ist leichte Infanterie im Gelände verborgen kaum aufspürbar. Und moderne Kampfpanzer halten - verstärkt durch abstandsaktive Maßnahmen - immer mehr aus und es wird gar nicht so schwer sein, sie auch sehr weitgehend gegen die Drohnengefahr zu schützen, die Voraussetzungen und die Technologie dafür sind alle da.

Darüber hinaus wurde der Nebel des Krieges im scheinbar transparenten Frontraum durch ein Kaleidoskop des Krieges ersetzt. Umso mehr wurde und wird der Krieg damit zu einer Kunstform, in welcher allgemeingültige Prinzipien gerade im Bereich der Taktik und der Operation kaum festlegbar sind.

[quote]In das Hinterland, auch das kurz hinter Front, gelangt man besser mit einsickernden leichten Kräften.
Infiltration ist aufgrund moderner Überwachungsmethoden meines Erachtens die einzig vertretbare Methode um ausgebaute Stellungen zu überwinden. Selbst das wird schwierig.

Das Zerschlagen feindlicher Stellungen aus der Luft ist auch eine Möglichkeit. Ebenso könnte man dafür Artillerie verwenden. Oder es wäre denkbar dies mit Drohnen zu tun. Oder man kombiniert dies auch noch alles zusammen.

Die Diskussion um Infiltration vs "Durchbruch" ist ja schon sehr alt. Sie wurde vor allem in der Zwischenkriegszeit geführt. Die Auflösung des scheinbaren Widerspruch liegt meiner Meinung nach darin, dass man mechanisierte Kriegsführung weitergreifend versteht. Und dass man sich von allen vermeintlichen Axiomen löst, also bewusst davon löst, dass man feindliche ausgebaute Stellungen überwinden muss (vielleicht muss man dies, vielleicht aber auch nicht) - oder dass man ins Hinterland muss (vielleicht, vielleicht auch nicht). Sobald man anfängt die ganzen Axiome der Taktik zu hinterfragen, erlangt man eine Menge zusätzlicher Handlungsmöglichkeiten.

Statt vermeintliche Axiome der Taktik auf höchst unterschiedliche Situationen anwenden zu wollen, müssen diese jeweils neu maßgeschneidert werden. Man steht meiner Ansicht nach regelmäßig vor immer neuen unbekannten Regelwerken, die man sich jeweils erst neu erschließen muss und niemals ganz vollständig erschileßen kann. Wer darin schneller und weiter kommt als der Gegner, erzeugt dann dadurch eine taktische Überlegenheit.

Von ganz unten, bis nach oben sind wir meiner Meinung nach taktisch zu steif und hängen zu sehr an Lehrsätzen und vermeintlich dauerhaften Prinzipien. Die Taktik ist meiner Meinung nach viel unbestimmter.

Diesen Gedanken aufgreifend:

Falli75:

Zitat:im Hinblick auf das Baltikum, bleibt also nur das kontrollierte Eindringen lassen und dann vernichten. Da aber hier das Problem der Minensperren u.ä. nicht vorhanden ist, ist genau dort, der Platz der schweren Kräfte. Nicht unbedingt im Abfangen des Einbruchs , sondern im Abschneiden des Schwanzes der eindringenden Kräfte und umkehren, um von hinten aufzurollen.

Also ein klassisches Schlagen aus der Nachhand. Und ja, natürlich wäre dies mit schweren Kräften im Baltikum bewerkstelligbar. Schlagen aus der Nachhand reibt vordringende feindliche Kräfte auf, und lässt sich sehr leicht mit Verzögerung als einleitendem Element verbinden.

Aber wiederum halte ich es für einen Fehler, sich zu sehr auf eine solche Methode festlegen zu wollen. Ich weiß, wie unbestimmt und schwierig sich das anhört, aber die Frage sollte immer sein, wie genau die Taktik der Strategie zuarbeitet. Und ob es nicht auch noch andere taktische Möglichkeiten gibt, welche der Strategie besser zuarbeiten. Und beschließend, ob der Feind nicht ebenfalls zu den gleichen Schlußfolgerungen kommend uns entsprechend taktisch auskontert und ob wir dann ausreichend schnell darauf reagieren können, wenn wir uns bereits so festgelegt haben. Vor allem auf der Operativen Ebene herrscht ja teilweise eine immense Trägheit. Selbst wenn man es dann kommen sieht, heißt es keineswegs dass man noch schnell genug reagieren kann.

Ganz blöde und wahrscheinlich irrsinnige Idee kam mir gerade im Puma Thread, bezüglich Fallis.
Gibt es etwas in der Art von Stealthy Lastenseglern ?
Wie gesagt irre, aber egal ob Helis oder Transportflugzeuge, das Problem ist immer die Radarsignatur oder der pure Lärm den sie verursachen. Beide sind Kilometer weit zu hören und jeder weiß dann was kommt.
Vielleicht eher Helios Gebiet, viel mir nur gerade ein.

@Quintus

Zitat:Ich schrieb nicht, dass diese Einheiten dann von Drohnenschwärmen erledigt werden, sondern dass die Versorgung dieser Einheiten nicht möglich ist, weil die nachfolgenden rückwärtigen Dienste von der Flanke her erledigt werden. [...]

Prigoschin musste auch nicht aus der Ukraine entsprechend Versorgungsgüter nachführen, seine Fahrzeuge tankten teilweise einfach an zivilen russischen Tankstellen usw.

Natürlich fließt das mit ein, d. h. jeder größere Durchbruch benötigt dann entsprechenden Flankenschutz, aber dieser könnte durchaus von Sicherungskräften, die normal bei einer Durchbruchsabsicht immer bereit gehalten werden müssen, gestellt werden. Und ja, die Logistik der Ukrainer reicht vermutlich nicht aus, um größere Operationen in der Tiefe zu versorgen, zumal sie in ein Gebiet vordringen würden, das wenig Ressourcen zur Erbeutung bereithält.

Zitat:Nehmen wir einmal an, die Ukrainer brechen durch. Und eine ukrainische Einheit dringt analog zu Prigoshin weit ins russische Hinterland vor. Wie genau erzeugt dies den Sieg ? Was genau soll dies bewirken ?

Rein militärisch vermutlich nicht viel, da die Ukrainer den Erfolg nicht ausbauen könnten. Den Sieg bewirken könnte eine solche Operation allenfalls, wenn es auf russischer Seite darüber hinaus zu internen Umstürzen kommt. Ansonsten rückt die Schützengrabenlinie eben 60 km vor und das war es dann. Allerdings denke ich, dass es der falsche Ansatz ist, wenn man deswegen jede operative Durchbruchsabsicht unterlässt oder infrage stellt, nur weil man ja sowieso nicht bis Astrachan kommen wird.

Zitat:Jede Offensive kulminiert über kurz oder lang.

Das ist aber immer so und ist eigentlich ein zwangsläufiges Naturell, weil abgewartet werden muss, bis der Nachschub nachrücken kann. Aber deswegen sollten wir nicht den Offensivgedanken generell oder die Idee des Durchbruchs mit Panzern kippen. Ansonsten haben wir einen Abnutzungskrieg bis zum St.-Nimmerleinstag.

@Wittgenstein

Zitat:In Sachen Ausreden können es die Panzeranhänger mit Fregattenfans aufnehmen. Irgendwas ist immer, aber wenn dann mal alle Faktoren stimmen, sind die Systeme richtig gut ,versprochen.

Das ist aber immer so und ist kein auf "Panzeranhänger" und "Fregattenfans" reduziertes Phänomen. Wir brauchen Drohnen! Ja, aber wenn Störsysteme... Nein, die Infanterie entscheidet! Ja schon, aber beim ersten MG-Nest... Die Logistik ist das wichtigste! Ja, aber wenn die Wildschweine was schlechtes gegessen haben (frei nach Asterix bei Olympia)...

Kurzum: Natürlich braucht jedes System eine gewisse Logik im Ansatz und eine gewisse Voraussetzung im Gefecht, damit es richtig oder grob weitgehend wirken kann. Und meine Bsp. zeigten klar auf, wie man Panzer nicht einsetzen sollte oder nicht wirklich gezielt einsetzen kann (Grosny, Afghanistan, Nordukraine 2022, Berge in Bosnien oder Griechenland). Wenn man sie dann natürlich dennoch so einsetzt und es geht dann schief, dann ist das aber wiederum kein Bsp. dafür, dass der Panzer sich überlebt hätte.

Schneemann

Da man gerne über die Ukraine aber selten mit der Ukraine redet. Die Forderungen der Ukraine nach Kriegsmaterial sind Boxer, Lynx, geschützte Haubitzen - am liebsten auch Kampfpanzer. Es werden keine massenhaften simple Dingos und Konsorten verlangt, sondern selbst uralte M113s finden sofort den Einsatz an der Front.

Man muss daher auch nicht eine Seite als weltfremde Romantiker in Elfenbeintürme verklären.

Zitat:Ganz blöde und wahrscheinlich irrsinnige Idee kam mir gerade im Puma Thread, bezüglich Fallis.
Gibt es etwas in der Art von Stealthy Lastenseglern ?
Wie gesagt irre, aber egal ob Helis oder Transportflugzeuge, das Problem ist immer die Radarsignatur oder der pure Lärm den sie verursachen. Beide sind Kilometer weit zu hören und jeder weiß dann was kommt.
Vielleicht eher Helios Gebiet, viel mir nur gerade ein.

Deshalb unterscheidet man zwischen Haho und Halo. Aus 40 km Entfernung hört man kein Motorgeräusch mehr.

(08.07.2025, 13:50)Schneemann schrieb: [ -> ]Das ist aber immer so und ist kein auf "Panzeranhänger" und "Fregattenfans" reduziertes Phänomen. Wir brauchen Drohnen! Ja, aber wenn Störsysteme... Nein, die Infanterie entscheidet! Ja schon, aber beim ersten MG-Nest... Die Logistik ist das wichtigste! Ja, aber wenn die Wildschweine was schlechtes gegessen haben (frei nach Asterix bei Olympia)...

Das stimmt schon. Es ist nur auffällig das gewissen Waffengattungen ein besonderen Status genießen und sehr emotional verteidigt werden. Ich bin ein Drohnen Fan, besonders FPV Drohnen haben es mir angetan. Ich weiß aber auch das die Dinger extrem viele Schwächen haben und in Zukunft nur noch eine Nischenfähigkeit abbilden werden.
zum Thema:



Ab Minute 22:00 geht er auf offensive Vorgehensweise ein.
Auch hier ist die Annahme, das die leichte (abgesessene) Infanterie durch Aufklärung/Kampf die Verteidigung penetriert. Erst nach dem die Lücke gerissen wurde, kommen die Fahrzeuge (Bronegruppa) zum Einsatz.

P.S. ja ich weiß, Quintus hat das alles schon vor Jahren geschrieben

Das klingt mir dennoch alles zu einfach. Es funktioniert in der Ukraine auf beiden Seiten nicht.
Ob das am Gelände, der Ausbildung, dem Material oder was auch immer liegt, ändert an den Resultaten nichts.
Die Annahmen das Ukrainer/Russen einfach unfähig sind, ist mir zu einfach.

Lücke ist nicht gleich Lücke. Es gibt da qualitative Unterschiede. In Kharkiv gelang es den Ukrainern sehr früh hochrangige Kommandeure auszuschalten. Ob das geplant oder einfach Glück war, sei mal dahin gestellt.
Das war jedoch entscheidend dafür, das die Russen ihre Defensive nicht organisieren konnten und auch zu spät Verstärkungen angefordert haben.
Quasi ein Enthauptungsschlag auf taktischer Ebene.
In der Manöverkriegsführung ist das Ausschalten feindlicher Kommandeure Teil des Plans.

Ich bin noch am grübeln und ziehe vielleicht später ein Fazit. Dennoch schonmal danke für die vielen Anregungen.

(08.07.2025, 12:14)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ich tippe das, aber ich kann auch extrem schnell tippen. Vor langer langer sehr langer Zeit habe ich mal Schulwettbewerbe auf der Schreibmaschinen gewonnen

Der geborene Stabssoldat.

(08.07.2025, 12:14)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das sehe ich speziell in Bezug auf die Bundeswehr nicht so. Stattdessen wird primär versucht die Flanke zu nehmen. Das zieht sich eigentlich durch die ganze deutsche Militärgeschichte, und wurzelt ebenfalls noch im Denken von Clausewitz und der Besessenheit des deutschen Offizierkorps von Cannae (ironischerweise eine Schlacht welche die Seite gewonnen hat, welche den Krieg verloren hat).

Danke für die Korrektur.

(08.07.2025, 12:14)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ergänzend: wobei dieser Kollaps welcher da ausgenutzt weden konnte eben durch leichte Kräfte hervor gerufen wurde. Jedoch sollte man anmerken, dass diese leichten Kräfte keineswegs leichte Infanterie per Pedes waren, sondern ebenfalls sehr weitgehend motorisiert. Wenn man nun den absolut richtigen Gedanken von alphall31 aufgreift, dass mechanisierte Kriegsführung viel weitgreifender zu verstehen ist als in Bezug auf Kampfpanzer / Schützenpanzer / schwere Verbände und auch motorisierte (leichte) Einheiten mechanisierte Kriegsführung anwenden können, dann wurde hier sehr wohl mechanisierte Kriegsführung durchgeführt !

Natürlich kann man mechanisierte Kriegführung auch anders definieren. Wenn die Definition zu weit gefasst ist, dann werden Diskussion schwierig. Sind die Wiesel der Fallschirmjäger auch mechanisierte Kräfte? Kann man machen, nur dann braucht man andere Begriffe zur Differenzierung. Ab einen bestimmten Punkt sind einfach alle Heeresverbände mechanisiert.

Ansonsten stimme ich dir zu.

(08.07.2025, 17:21)Pmichael schrieb: [ -> ]Da man gerne über die Ukraine aber selten mit der Ukraine redet. Die Forderungen der Ukraine nach Kriegsmaterial sind Boxer, Lynx, geschützte Haubitzen - am liebsten auch Kampfpanzer. Es werden keine massenhaften simple Dingos und Konsorten verlangt, sondern selbst uralte M113s finden sofort den Einsatz an der Front.
Man muss daher auch nicht eine Seite als weltfremde Romantiker in Elfenbeintürme verklären.

Es geht nicht darum die Panzertruppe aufzulösen und es ist auch nicht die x-te MBT´s sind überflüssig Diskussion. Es geht darum wie man mechanisierte Verbände einsetzt. Hintergrund sind die Erfahrungen der Ukraine und die aktuellen BW Gerüchte.
Die Forderungen der Ukraine nach westlichen Panzer sind schon deutlich leiser geworden. Was die Ukraine im Moment braucht ist Luftverteidigung, (Langstrecken) Artillerie und Aufklärung. Aktuell sind sie in der Defensive, weil die mechanisierten Vorstöße sehr verlustreich und erfolglos waren.

(08.07.2025, 12:18)Falli75 schrieb: [ -> ]Ganz blöde und wahrscheinlich irrsinnige Idee kam mir gerade im Puma Thread, bezüglich Fallis.
Gibt es etwas in der Art von Stealthy Lastenseglern ?
Wie gesagt irre, aber egal ob Helis oder Transportflugzeuge, das Problem ist immer die Radarsignatur oder der pure Lärm den sie verursachen. Beide sind Kilometer weit zu hören und jeder weiß dann was kommt.
Vielleicht eher Helios Gebiet, viel mir nur gerade ein.

Irrsinnige Ideen sind manchmal die besten. Man stelle sich vor, jemand parkt eine Handvoll LKW´s tief im russischen Hinterland. Aus diesen LKW´s starten Drohnen welche über das lokalen Funknetz gesteuert werden.
Verrückt.
Kriegsführung ist ein kreativer Prozess. Ohne fähige Individuen wie Budanov oder Malyuk hätte die Ukraine vielleicht schon verloren.
Militärs sind allerdings nicht bekannt ein Sammelbecken für Freigeister und Querdenker zu sein.
Alleine aus diesem Grund bin ein Anhänger der Wehrpflicht, um andere "Typen" in die Armee zu bekommen. (nicht auf die aktuelle BW Diskussion bezogen).
Auch hier gebe ich Quintus zum Teil recht, das wir eine andere militärische Kultur brauchen. Nicht unbedingt ein maskulines Kriegervolk, aber eine Führungskultur welche Risikobereitschaft und Kreativität der Offiziere bis zu den unteren Ebene fördert und belohnt.

Mei Gott, fiel mit v ( schäm..).

Das war nicht als Kritik gemeint, im Gegenteil. Schriftliche Kommunikation sucks.

Die Idee der deutschen Fallschirmjäger ein leichtes Panzerabwehrbattalion (mit Wiesel) per Helikopter einzufliegen fand ich schon immer faszinierend.
Wie effektiv das im Einsatz gewesen wäre, sei mal dahingestellt. Aber das war eine weltweit einzigartige Fähigkeit, welche man theoretisch auch offensiv hätte anwenden können.

Ergänzung: Der schnellste/direkteste Weg um Truppen hinter die Linien zu bringen, ist immer noch die Luftlandung. Wenn sich durch Drohnen/Artillerie/Minen/PALR zukünftige Vorstöße nur unter unzumutbaren Verlusten als möglich herausstellen (danach sieht es aktuell aus), kann die taktische Luftbeweglichkeit des Heeres wieder an Bedeutung gewinnen. Das wäre ein mögliches nächste Thema.

Ergänzung 2: in der Ukraine fliegen die Flugzeuge wieder tief. Die SU25 kann von Systemen wie Patriot oder Iris-T nur auf sehr kurze Entfernung erfasst werden. Auch die russischen Seite setzt vor allem auf Flugabwehrsysteme im Mittelstreckenbereich. Kurzstreckensysteme spezialisieren sich zunehmend auf Anti-UAV.
Gut möglich das tieffliegende Helikopter an Bedeutung gewinnen.

Und mit nur 15 Lkw mit Anhänger haben wir ganze Btl quer durch Deutschland verlegen können .

(08.07.2025, 22:53)Wittgenstein schrieb: [ -> ]Es geht nicht darum die Panzertruppe aufzulösen und es ist auch nicht die x-te MBT´s sind überflüssig Diskussion. Es geht darum wie man mechanisierte Verbände einsetzt. Hintergrund sind die Erfahrungen der Ukraine und die aktuellen BW Gerüchte.
Die Forderungen der Ukraine nach westlichen Panzer sind schon deutlich leiser geworden. Was die Ukraine im Moment braucht ist Luftverteidigung, (Langstrecken) Artillerie und Aufklärung. Aktuell sind sie in der Defensive, weil die mechanisierten Vorstöße sehr verlustreich und erfolglos waren.

Die einzigen erfolgreiche Offensiven der Ukraine wurden durch mechanisierte Truppen durchgeführt, dessen Mangel zu einem bitteren Abnutzungskrieg führt. So zeigt der Ukrainekrieg erstmal welchen Zustand unter allen Umständen zu verhindern ist: statischer Stellungskrieg ohne jede Hoffnung in irgendeine Form der Initiative überzugehen.