Forum-Sicherheitspolitik

(07.09.2025, 21:11)speciman schrieb: [ -> ]Für das Heer werden neben ca 200 Leo2A8 weitere 700+ Leo2AX mit unbemanntem Turm und 130mm Kanone beschafft.
Gesamtbestand dann ca 1,250 Leopard 2 und 1,200 Puma.

Wenn das so stimmen sollte, (ist MGCS tot und) wären das mit Schulen und ohne Umlaufreserve 13 sKr-Brigaden je 2xPzBtl und 2xPzGrenBtl. Also bei den angestrebten vier Heeresdivisionen jeweils drei Brigaden zzgl. eine in Litauen oder als Umlaufreserve. Sollte man weiterhin die Niederländer und X45 mit einplanen, kämen wir auf gut zwei Brigaden Umlaufreserve, was knapp 20% entspräche. Klingt realistisch. (Also natürlich nur von der Planung her, nicht was die Umsetzung angeht).

Alternativ bei nur drei sKr-Divisionen +DSK, aber ohne Niederländer (wegen eigener Division) und X45 zusätzlich, wären wir bei 30% Umlaufreserve.

Irgendwo dazwischen sollte es sich dann wohl bewegen.

Mir schwant böses....

*Ironie on*

Winter 2025....Merz und Makrone treffen sich und Makrone verkünden:

Frankreich wird den super tollen neuen europäischen Nuklear Flugzeug Träger Fighter allein bauen, der dann Dassual Mirage 2100 heissen wird...zum Glore Frankreichs, des Weihnachtsmanns und natürlich (!)....Europa.

Ach ja...und Drölf Leo2 A8 kaufen wir gebraucht von den Deutschen...werden aber unsere glorreichen LECLERC noch modernisieren und dann in 2040 unsere Panzersteritkräfte auf 73 Stück reduzieren...An Land kämpfen ja Deutschland und Polen für uns ....

*Ironie OFF*

(08.09.2025, 15:43)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Ach ja...und Drölf Leo2 A8 kaufen wir gebraucht von den Deutschen...werden aber unsere glorreichen LECLERC noch modernisieren und dann in 2040 unsere Panzersteritkräfte auf 73 Stück reduzieren...An Land kämpfen ja Deutschland und Polen für uns ....

Also meinetwegen könnten die Franzosen gerne ganz auf Kampfpanzer verzichten und sich anderweitig spezialisieren. Aber das werden sie nicht tun. Fragt sich nur, ob sie selbst was bauen oder sich von KNDS einen Leo2 soweit abwandeln lassen, dass sie behaupten können, das sei ein Leclerc2.

Das man auch in Frankreich einen Panzer für die Zeit bis zur Einführung MGCS braucht ist wohl durchaus bekannt. Mit dem Leclerc Evolution und dem EMBT mit Ascalon 140 hat man auch schon zwei Systeme zur Hand .
Man ist also durchaus weiter als Deutschland da es diese entweder schon als demonstrator oder als vorserienmodell gibt. Das man einen Nachfolger für den Leopard 2 einführen wird hatte ich schon vor Monaten geschrieben ist also schon lange kein Geheimnis. Das man allerdings weitere A8 beschafft ist absolut unverständlich und Verschwendung von Steuergeld . Von der panzertruppenschule gibt es eine detaillierte Aufstellung über den Bedarf . Vor allem vor dem Hintergrund das man weis das Rheinmetall diese überhaupt nicht in dem Zeiträumen liefern kann wo diese benötigt werden .

(08.09.2025, 19:15)alphall31 schrieb: [ -> ]Das man auch in Frankreich einen Panzer für die Zeit bis zur Einführung MGCS braucht ist wohl durchaus bekannt. Mit dem Leclerc Evolution und dem EMBT mit Ascalon 140 hat man auch schon zwei Systeme zur Hand .
Man ist also durchaus weiter als Deutschland da es diese entweder schon als demonstrator oder als vorserienmodell gibt. Das man einen Nachfolger für den Leopard 2 einführen wird hatte ich schon vor Monaten geschrieben ist also schon lange kein Geheimnis. Das man allerdings weitere A8 beschafft ist absolut unverständlich und Verschwendung von Steuergeld . Vor allem vor dem Hintergrund das man weis das Rheinmetall diese überhaupt nicht in dem Zeiträumen liefern kann wo diese benötigt werden .

Das stimmt halt nicht. Der Leclerc XLR ist der Standart auf den alle Leclerc Panzer gerüsted werden und entspricht etwa dem Leopard 2A7V Standart. EMBT und Leclerc Evolution sind Demonstratoren mehr nicht und wenn man die zählt hat man für eine Leopard 2 Weiterentwicklung einen ganzen Haufen. Ich sehe auch nicht,warum wir auch keine Leopard 2A8 bis zur Einführung des Leopard 2AX bauen sollten?

(08.09.2025, 15:29)Broensen schrieb: [ -> ]Wenn das so stimmen sollte, (ist MGCS tot und) wären das mit Schulen und ohne Umlaufreserve 13 sKr-Brigaden je 2xPzBtl und 2xPzGrenBtl. Also bei den angestrebten vier Heeresdivisionen jeweils drei Brigaden zzgl. eine in Litauen oder als Umlaufreserve. Sollte man weiterhin die Niederländer und X45 mit einplanen, kämen wir auf gut zwei Brigaden Umlaufreserve, was knapp 20% entspräche. Klingt realistisch. (Also natürlich nur von der Planung her, nicht was die Umsetzung angeht).

Alternativ bei nur drei sKr-Divisionen +DSK, aber ohne Niederländer (wegen eigener Division) und X45 zusätzlich, wären wir bei 30% Umlaufreserve.

Irgendwo dazwischen sollte es sich dann wohl bewegen.

Sind die genannten 4 Heeresdivisionen eine Ableitung aus der Stückzahl oder gibt es jetzt schon offizielle Planungen hinsichtlich der neuen Struktur?

Wie es auch im text steht gibt es eine bedarfsermittlung der panzertruppenschule . Und die Beschaffung über den Bedarf hinaus ist nun mal steuergeldverschwendung . Vor allem vor dem Hintergrund das diese Ausarbeitung auch die Begründung dafür liefert welche in Verbindung mit den Lieferschwierigkeiten des Herstellers diese Verschwendung noch bekräftigen.

(08.09.2025, 19:15)alphall31 schrieb: [ -> ]Mit dem Leclerc Evolution und dem EMBT mit Ascalon 140 hat man auch schon zwei Systeme zur Hand .

Von denen eins aktuell ist, also in etwa unserem A7 oder A8 entspräche, während das andere eine D/F-Koproduktion ist, bzw. genau das, was ich meinte mit einem für die Franzosen angepassten Leo2.

Zitat:Man ist also durchaus weiter als Deutschland da es diese entweder schon als demonstrator oder als vorserienmodell gibt.

Da ist man nicht weiter, weil der Evolution eben nicht weiter ist als unsere aktuellen Produktionsmodelle auch und der andere für uns genauso zur Verfügung stünde, wenn wir ihn den haben wollten.

Zitat:Das man allerdings weitere A8 beschafft ist absolut unverständlich und Verschwendung von Steuergeld . Von der panzertruppenschule gibt es eine detaillierte Aufstellung über den Bedarf .

Und haben die den Bedarf anhand der aktuell vorhandenen Verbände, der derzeit gültigen Planung "Zielbild Einsatzkräfte Heer" oder den aufkommenden Planungen für 5-6 weitere Brigaden aufgestellt? Ich bin mir ziemlich sicher, dass letzteres nicht der Fall sein wird, weil dafür ja noch gar keine konkreten Planungen vorliegen. Aber genau dafür sind jetzt die Bestellungen gedacht und die müssen groß ausfallen, um die Produktion auf effiziente Stückzahlen zu bringen.

Das heißt natürlich nicht, dass es nicht trotzdem falsch sein kann, weil man das nötige Personal nicht zusammen bekommen wird, aber die BW kann ja nicht sagen, sie bestellt kein Material für die geplanten Verbände, weil sie selbst nicht dran glaubt, dass sie die auch wirklich aufgestellt bekommt.

Zitat:Vor allem vor dem Hintergrund das man weis das Rheinmetall diese überhaupt nicht in dem Zeiträumen liefern kann wo diese benötigt werden .

Manchmal frag' ich mich, wie du dir das vorstellst.
Du kritisierst, dass man Material bestellt, von dem man weiß, dass es nicht rechtzeitig zulaufen wird. Was soll es denn dann bringen, nicht zu bestellen? Das macht es doch nicht besser, im Gegenteil. Und erst recht wird Rheinmetall keine weiteren Kapazitäten aufbauen und entsprechend früher liefern können, wenn jetzt nicht bestellt wird.

Also was sollte man hier und heute anders machen als jetzt schnellstmöglich signifikante Stückzahlen zu bestellen?

Wenn ich weis das ein System ab 2030 auf dem gefechtsfeld nicht mehr bestehen kann warum sollte ich dieses dann bestellen wo ich weis das die Lieferungen nicht vor 2031 beginnen werden ?
Und ich traue den Herren an der panzertruppenschule schon zu das sie bewerten können was der Bundeswehr bis 2030 möglich ist .
Falls es nicht aufgefallen ist bleibt es bis 2031 bei der Zahl von 203000 Soldaten. Wenn jemand eine Idee hat das BmVg freut sich bestimmt über Vorschläge wie man das Personal zusammen bekommt .
Da das ganze Material einzig durch Schulden finanziert wird kann man wohl etwas Verantwortungsbewusstsein erwarten , ich glaube das ist man dem Steuerzahler schuldig .

Dass die A8 nicht mehr auf dem Gefechtsfeld bestehen können soll, halte ich für ein Gerücht. Falls das überhaupt so kommuniziert wurde, röche das für mich nach einem dieser Absolutismen, für die die TrpS und die Abteilung K im BAAIN berühmt sind.

Ich nehme an das sind deine Erfahrungen durch denn jahrelangen Dienst an der Schule ? Das das beschaffungsamt einen Bedarf ermittelt wäre mir neu .

Zitat: Da ist man nicht weiter, weil der Evolution eben nicht weiter ist als unsere aktuellen Produktionsmodelle auch und der andere für uns genauso zur Verfügung stünde, wenn wir ihn den haben wollten

Von der deutschen Zwischenlösung gibt es nicht einmal einen demonstrator bisher . Unter anderem weil man die Kanone noch nicht fertig entwickelt hat und diverse andere Teile.

Die Beschaffung des A8 ist nichts anderes als ein politisches Vorhaben um die Vollauslastung zu erreichen. Man hat weder die führungsfähigkeit angepasst noch auf das Aufkommen von Drohnen reagiert

(08.09.2025, 21:02)alphall31 schrieb: [ -> ]Wenn ich weis das ein System ab 2030 auf dem gefechtsfeld nicht mehr bestehen kann warum sollte ich dieses dann bestellen wo ich weis das die Lieferungen nicht vor 2031 beginnen werden ?

Äh... der Leo2A8 ist also in 5 Jahren nicht überlebensfähig? Ja nee - is klar. Dann können wir die Panzertruppe jetzt gänzlich auflösen, wenn eines der weltweit modernsten Modelle schon als nicht mehr brauchbar gilt, wenn es gerade zuläuft.

Zitat:Und ich traue den Herren an der panzertruppenschule schon zu das sie bewerten können was der Bundeswehr bis 2030 möglich ist .

Was "möglich ist", hat aber nichts damit zu tun, was oben geplant wird. Und wenn die mit 12-15 Brigaden planen, dann müssen sie dafür auch Material bestellen. Entweder ist beides realistisch oder beides unrealistisch. Man kann es aber nicht unabhängig voneinander sehen, denn das eine funktioniert nicht ohne das andere.

Ich sehe diesen Aufwuchs ja selbst kritisch, aber das ist eine viel tiefergreifende Frage als dass man sie an der Panzerbeschaffung festmachen könnte.

Zitat:Falls es nicht aufgefallen ist bleibt es bis 2031 bei der Zahl von 203000 Soldaten.

Na und? Als hätten wir jetzt ausreichend Panzer aktueller Versionen auf dem Hof stehen. Außerdem sollen die A8 ja auch ältere Modelle ablösen, statt dass man diese weiter modernisiert.

(08.09.2025, 21:16)alphall31 schrieb: [ -> ]Von der deutschen Zwischenlösung gibt es nicht einmal einen demonstrator bisher . Unter anderem weil man die Kanone noch nicht fertig entwickelt hat und diverse andere Teile.

Die Franzosen haben den Leclerc Evolution, der entspricht hinsichtlich der "Modernität" deutschen aktuellen Serienmodellen wie Leo2A8 oder KF-51. Der hat auch nur eine noch nicht fertig entwickelte 120mm Kanone. Da ist kein technischer Vorsprung vorhanden. Nur weil man jetzt bei uns anscheinend schon mal etwas weiter voraus plant und bereits die nächste Generation in Auftrag gibt, heißt das nicht, die Franzosen wären uns voraus, weil sie schon einen Demonstrator für einen Panzer haben, der auf einem Stand ist, wie Rheinmetall bereits ihren Panther für den Export bauen und den sie sicher auch mit Hilfe ihrer deutschen Schwesterfirma auf die Ketten gestellt haben.

Zitat: Äh... der Leo2A8 ist also in 5 Jahren nicht überlebensfähig? Ja nee - is klar. Dann können wir die Panzertruppe jetzt gänzlich auflösen, wenn eines der weltweit modernsten Modelle schon als nicht mehr brauchbar gilt, wenn es gerade zuläuft. Dodgy

Der Richtschütze mit Mg3 ist auch beim A8 immer noch die Antwort auf Drohnen . Jetzt erzähle mir das das überlebensfähig ist . Das ist es schon heute nicht mehr.

Zitat: bis 2030 möglich ist .
Was "möglich ist", hat aber nichts damit zu tun, was oben geplant wird. Und wenn die mit 12-15 Brigaden planen, dann müssen sie dafür auch Material bestellen

Mit denen plant aber keiner vorher . Diese spielen in Planungen vor mindestens 2031 überhaupt keine Rolle .
Diese würden ja erst bei der brückenlösung eine Rolle spielen . Und anhand der Zahlen machen sie das auch anscheinend.

Beide demonstratoren haben Absolon
https://meta-defense.fr/de/2025/04/17/ch...ts-egypte/

(08.09.2025, 21:54)alphall31 schrieb: [ -> ]Der Richtschütze mit Mg3 ist auch beim A8 immer noch die Antwort auf Drohnen . Jetzt erzähle mir das das überlebensfähig ist . Das ist es schon heute nicht mehr

Die Lösung ist das Zusammenwirken mit anderen Fahrzeugen, die bessere C-UAS-Fähigkeiten haben. Das kann man für die falsche Lösung halten, aber man kann nicht von vornherein sagen, das sei nicht überlebensfähig. Oder man muss halt direkt sagen, dass nichts, was die BW derzeit plant, noch Sinn ergibt, weil solche Schwächen halt überall vorhanden sind.

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(08.09.2025, 21:54)alphall31 schrieb: [ -> ]Mit denen plant aber keiner vorher . Diese spielen in Planungen vor mindestens 2031 überhaupt keine Rolle .

Wie bereits gesagt: für 200 zusätzliche Leos haben wir auch vor 2031 Verwendung, da man mit denen eben auch ältere Modelle ersetzen und so die Flotte vereinheitlichen will.

(08.09.2025, 21:54)alphall31 schrieb: [ -> ]Der Richtschütze mit Mg3 ist auch beim A8 immer noch die Antwort auf Drohnen . Jetzt erzähle mir das das überlebensfähig ist . Das ist es schon heute nicht mehr.


Mit denen plant aber keiner vorher . Diese spielen in Planungen vor mindestens 2031 überhaupt keine Rolle .
Diese würden ja erst bei der brückenlösung eine Rolle spielen . Und anhand der Zahlen machen sie das auch anscheinend.

Der Leo2 A8 bekommt doch
eine gescheite Panzerung von oben (Rest ist eh top gepanzert)
APS dass auch gegen Drohnen und Loitering Munition wirkt
optional eine zusätzliche Waffenstation für cUAS aufs Dach!

In Kombination mit Skyranger30/35 im NNBS Verbund ist das schon recht überlebensfähig…