03.08.2024, 16:46
03.08.2024, 17:45
(03.08.2024, 09:38)Old Boy schrieb: [ -> ]Ja, aber...
Wir haben noch ca. 8-9 Legacy-Patriotsysteme im Bestand und 8 weitere sind bestellt. Ob wir da noch Platz für SLX/HYPER finden, bleibt fraglich.
Und wie viele davon werden bis Ende 2025 der Ukraine zur Verfügung gestellt. 16 Systeme zu haben ist erstmal relativ in der aktuellen Lage.
03.08.2024, 18:26
(03.08.2024, 09:38)Old Boy schrieb: [ -> ]Insgesamt habe ich den Eindruck, daß Diehl sich in zu vielen Projekten verzettelt. IRIS-T SLX und HYPERschall sollten zu einem Entwurf verschmelzen.
Reine Spinnerei meinerseits:
Wenn man den Antrieb der SLX so modular auslegen könnte/würde, dass dieser die für HYDEF angedachten und derzeit konzeptionell untersuchten Booster aufnehmen könnte, dann hast du einen Stunner aus Deutschland.
06.08.2024, 18:50
(03.08.2024, 18:26)DorJur schrieb: [ -> ]Reine Spinnerei meinerseits:
Wenn man den Antrieb der SLX so modular auslegen könnte/würde, dass dieser die für HYDEF angedachten und derzeit konzeptionell untersuchten Booster aufnehmen könnte, dann hast du einen Stunner aus Deutschland.
Hoffentlich!
Zitat:IRIS-T SLM Air-Defense Systems production
2023 → 3 to 4 per year
2025 → 8+ per year
2026 → 10+ per year
In terms of missiles, it's a bit more complicated. In 2023, the company reported that they want to produce 400 to 500 missiles per year in 2024, but didn't specify whether they were talking about all IRIS-T missiles, or just IRIS-T SL. If they were just talking about IRIS-T SL, it looks as following:
IRIS-T SL (missile production)
2022 → ~ 67 to ~ 83
2023 → 200 to 250
2024 → 400 to 500
2025 → 800 to 1000
Quelle:
https://x.com/deaidua/status/1798735869949693964
Nur zum Vergleich:
Als die Ukraine Anfang Mai 2023 zwei PATRIOT Systeme in Betrieb genommen hatte, da verbrauchten sie ca. 160 Raketen in weniger als 4 Wochen (eher 3). Hochgerechnet hat die Ukraine damit einen Jahresbedarf von ca. 2,000 PATRIOT Flugkörpern.
Für IRIS-T SL() gelten ähnliche Rahmenbedingungen. Die Russen produzieren 6,000+ Shaheed Drohnen pro Jahr, also werden gut 2,000 IRIS-T Raketen gebraucht, des weiteren 2,000+ MANPADS, solange der Krieg andauern wird.
---
Dem gegenüber stehen die Produktionszahlen. Raytheon produzieren ca. 500 Patriot Flugkörper pro Jahr und wollen ihre Produktion auf ca. 650 steigern. Die einzige Montagelinie außerhalb der USA befindet sich in Japan, mit blutleeren 50 Raketen pro Jahr (und Plänen, diese auf 100 zu steigern...).
Raytheon hat sich dieser Tage schon beklagt, daß sie die FK-Produktion nicht wie gewünscht steigern können, weil eine kritische Komponente fehlt, nämlich der von Zulieferer Boeing gefertigte Suchkopf.
Bei Diehl (oder MBDA/Thales SAMP/T) sieht es nicht besser aus!
Neue ASTER30 Bestellungen (SAMP/T) werden ab 2026/28 ausgeliefert, zu Stückpreisen um 2.85 Mio EUR.
Eine Standard-Konfiguration für IRIS-T SLM besteht aus Radar, C2 und (mageren) 3 Startgeräten. Im Grundpaket enthalten sind i.allg. 48-75 Raketen.
Wenn Diehl zu Friedenszeiten bis zu 10 Batterien pro Jahr fertigen will, dann müssen sie auch 750+ Flugkörper dazu anfertigen. Und das zu Friedenszeiten!
Im Krieg müßte die Produktion auf 3,000 Stück skalierbar sein, und das ist eher eine Untergrenze, denn bald wird es 55+ Batterien weltweit geben. Bulgarien ist der neueste Kunde.
Die USA können den PATRIOT-Verbrauch nur deshalb stemmen (stark dosiert - wie alles!), weil sie auch in Friedenszeiten weiterproduzieren dürfen, denn der nächste Krieg kommt bestimmt!
Und wie sieht es in Deutschland/Europa aus?
Wir haben Gesetze gegen Überproduktion von Waffen und Munition.
Herstellern ist nicht erlaubt, über bestellte Mengen (oder Rahmenverträge) hinaus Waffen und Munition zu produzieren (weil Waffen = böhse). Und so segelt das deutsche Narrenschiff weiter auf seinem Zickzack-Kurs in Richtung Narragonien.
06.08.2024, 19:43
Die Steigerung der Produktionsraten ist das wichtigste überhaupt…
ich denke dass bis Ende 2025 wohl eher 100 Feuereinheiten in den Auftragsbüchern stehen…
Deutschland benötigt ja selbst noch 6 mehr… außerdem vllt bald ja auch für die Marine noch Launcher und Flugkörper!
Die Iris-t Systeme sind aktuell Preis-leistungstechnisch Weltklasse!
daher die große Nachfrage ..
Die Produktionsraten müssen in 2026 nochmal gesteigert werden
parallel dazu die SLX Variante entwickeln
ich denke dass bis Ende 2025 wohl eher 100 Feuereinheiten in den Auftragsbüchern stehen…
Deutschland benötigt ja selbst noch 6 mehr… außerdem vllt bald ja auch für die Marine noch Launcher und Flugkörper!
Die Iris-t Systeme sind aktuell Preis-leistungstechnisch Weltklasse!
daher die große Nachfrage ..
Die Produktionsraten müssen in 2026 nochmal gesteigert werden
parallel dazu die SLX Variante entwickeln
07.08.2024, 07:46
(06.08.2024, 19:43)ObiBiber schrieb: [ -> ]Die Steigerung der Produktionsraten ist das wichtigste überhaupt…
ich denke dass bis Ende 2025 wohl eher 100 Feuereinheiten in den Auftragsbüchern stehen…
Deutschland benötigt ja selbst noch 6 mehr… außerdem vllt bald ja auch für die Marine noch Launcher und Flugkörper!
Die Iris-t Systeme sind aktuell Preis-leistungstechnisch Weltklasse!
daher die große Nachfrage ..
Die Produktionsraten müssen in 2026 nochmal gesteigert werden
parallel dazu die SLX Variante entwickeln
Und der Anteil Nahbereich NnbS kommt auch noch hinzu.
Die Steigerung der Produktionsrate ist wirklich wichtig. Aber wie gesagt: Das muss man dann auch mit einer vernünftigen Planungssicherheit für die Industrie koppeln.
07.08.2024, 13:29
Jeder wirklich Vernunft begabte Politiker in Deutschland würde Diehl 1-2 neue Fabrik in EU finanzieren (kostet ca 100 Mio???)
(OK, die Fachkräfte wachsen nicht an Bäumen)
Es müssten 20 FE und 2000 FK mindestens pro Jahr hergestellt werden.
Das, ist allein der Bedarf der Ukraine....
Und wir reden von über 20 NATO Staaten und Verbündete mit Bedarf und Finanzierung Mitteln, auch für Schiffe etc.
Wie sagt Thorsten Heinrich immer treffend :
"Deutschland kann problemlos (!) 300 Leo 2 A8 im. MONAT bauen... Aber hält es nicht für nötig,die Wirtschaft auf Krieg umzustellen .. während Russland zur Kriegs Produktion übergeht." (Quellen sagen, laut Heinrich, zwischen 30 und 100 neue Tanks monatlich)
Das ist langsam dümmer als die Alliierten 1939/40.
Die haben den Feind und seine Absicht zumindest klar erkannt und waren in F durchaus gut gerüstet .. Wurden aber u. a. am Boden von der Taktik und Funk Überlegenheit in Zusammenarbeit Heer / Luftwaffe der Nazis (und andere, manchmal zufällige Einzel Punkte) überrumpelt.
(OK, die Fachkräfte wachsen nicht an Bäumen)
Es müssten 20 FE und 2000 FK mindestens pro Jahr hergestellt werden.
Das, ist allein der Bedarf der Ukraine....
Und wir reden von über 20 NATO Staaten und Verbündete mit Bedarf und Finanzierung Mitteln, auch für Schiffe etc.
Wie sagt Thorsten Heinrich immer treffend :
"Deutschland kann problemlos (!) 300 Leo 2 A8 im. MONAT bauen... Aber hält es nicht für nötig,die Wirtschaft auf Krieg umzustellen .. während Russland zur Kriegs Produktion übergeht." (Quellen sagen, laut Heinrich, zwischen 30 und 100 neue Tanks monatlich)
Das ist langsam dümmer als die Alliierten 1939/40.
Die haben den Feind und seine Absicht zumindest klar erkannt und waren in F durchaus gut gerüstet .. Wurden aber u. a. am Boden von der Taktik und Funk Überlegenheit in Zusammenarbeit Heer / Luftwaffe der Nazis (und andere, manchmal zufällige Einzel Punkte) überrumpelt.
09.08.2024, 21:09
Bezugnehmend auf den Eintrag von Old Boy:
Ist dem tatsächlich so ? In Bezug auf alle Systeme oder nur in Bezug auf bestimmte Systeme ?
Zitat:Herstellern ist nicht erlaubt, über bestellte Mengen (oder Rahmenverträge) hinaus Waffen und Munition zu produzieren
Ist dem tatsächlich so ? In Bezug auf alle Systeme oder nur in Bezug auf bestimmte Systeme ?
09.08.2024, 21:59
Stimmt schon, nur sind die Aufträge jetzt für Munition erst nach Jahren abgearbeitet und deshalb keine Bremse.
09.08.2024, 22:35
(09.08.2024, 21:09)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ist dem tatsächlich so ? In Bezug auf alle Systeme oder nur in Bezug auf bestimmte Systeme ?
Laut Bundesverband der Deutschen Sicherheits- und Verteidigungsindustrie:
Zitat:Nach § 12 des Gesetzes über die Kontrolle von Kriegswaffen können die UnternehmenIch kann dies nach der Lektüre des § 12 nicht so ganz nachvollziehen und § 10 gibt den Behörden bei der Genehmingung eigentlich ziemlich viel Freiheit:
der deutschen Sicherheits- und Verteidigungsindustrie unter dieses Gesetz fallende
Rüstungsgüter („Kriegswaffen“) nicht in Vorleistung oder auf Vorrat produzieren, da
deren Herstellung nur aufgrund einer festen Abnahmegarantie in Form von
entsprechend verbindlichen Aufträgen möglich ist. Um Produktion auf Vorrat und das
Anlegen einer „Resilienzreserve“ zu ermöglichen, bedarf es hier einer entsprechenden
Gesetzes-Änderung.
Zitat:(3) Die Genehmigung bedarf der Schriftform; sie muß Angaben über Art und Menge der Kriegswaffen enthalten. Die Genehmigung zur Herstellung der in Teil B der Kriegswaffenliste genannten Kriegswaffen kann ohne Beschränkung auf eine bestimmte Menge, die Genehmigung zur Beförderung von Kriegswaffen kann ohne Beschränkung auf eine bestimmte Art und Menge erteilt werden.(Teil A der Kriegswaffenliste sind ABC-Waffen, Teil B alles andere)
Für mich sieht es also mehr nach einem Problem in der Genehmigungspraxis aus, aber ich bin kein Jurist.
11.08.2024, 17:26
Wann wurde dieses Idioten Gesetz beschlossen? 1955?
§12 mit den Beschränkungen für Produktion und lagerung seitens Industrie...
Abschaffen... Und fertig.
Alles andere ist in den heutigen Zeiten für mich Gesetzes Beihilfe zu hoch und Landesverrat und Kriegs untauglichkeit.. . Schlicht pervers!!
§12 mit den Beschränkungen für Produktion und lagerung seitens Industrie...
Abschaffen... Und fertig.
Alles andere ist in den heutigen Zeiten für mich Gesetzes Beihilfe zu hoch und Landesverrat und Kriegs untauglichkeit.. . Schlicht pervers!!
07.09.2024, 18:11
Zitat:Luftwaffe's IRIS-T SLM reaches IOChttps://www.janes.com/osint-insights/def...eaches-ioc
The German Luftwaffe's IRIS-T SLM (Surface Launched Medium Range) air-defence system reached its initial operational capability (IOC) on 4 September with the completion of training of its first crew members at the Todendorf training area in northern Germany.
The German government said on its website on 4 September that IRIS-SLM would fill a gap in German air defences, as well as being an important contribution to national and alliance defence and strengthening European air defence.
In his remarks at the ceremony, the Chancellor of Germany, Olaf Scholz, placed the IRIS-T procurement in the context of Russia's full-scale invasion of Ukraine. He said, “Russia has been conducting a massive arms build-up for many years, especially with missiles and cruise missiles. [Russian President Vladimir] Putin has broken disarmament treaties such as the INF [Intermediate Nuclear Forces] Treaty. He has deployed missiles as far as Kaliningrad, 530 km from Berlin.”
Schneemann
29.04.2025, 08:42
Im F125 Thread kam wieder die Diskussion zur Auslegung der SLX-Variante auf.
DopePopeUrban:
HeiligerHai
Das ist jeweils auch mein Stand. Wobei mich das Aussehen des Mockups wundert. Bei der Kombi IR/RF-Sucher kommt mir die Auslegung des Stunner deutlich logischer vor. Aber mal gucken...
Aus dem bereits mehrfach angesprochenen Artikel bei CPM
https://defence-network.com/reichweite-l...ris-t-slx/
werde ich jedenfalls immer noch nicht schlau.
Hiernach soll die SLX ja ausgelegt werden, wie eine Mini-SM-6. Mir ist zwar immer noch schleierhaft, warum man eine so teure und für die Luftverteidigung hoch begehrte Lenkwaffe wie die SM-6 auf Bodenziele verfeuert, aber das wird vermutlich mit der extremen Reichweite zu tun haben.
Wie man aber eine SLX mit um die 80 km Reichweite (gegen Luftziele) dazu nutzen will, die Launcher eben der Ziele, die die SLX in der Luft abfangen soll, am Boden zu zerstören, ist mir ein Rätsel. Die werden doch wohl weiter weg als 80-100 km von der Front gestartet. CM, ggf. SRBM, Helikopter, Kampfjets, Langstreckendrohnen...
Gleichzeitig hinkt m.E. der Vergleich mit Patriot. Mit einer SLX in den bisher bekannten Leistungsparametern stößt man nicht in die Leistungsklasse der Patriot vor. Man kommt lediglich in den Bereich der kommunizierten Reichweite der PAC-3 MSE gegen Luftziele. Hier wird die Reichweite der in großer Stückzahl georderten PAC-2 GMT gegen Luftziele, um die 160 km, völlig vernachlässigt.
SLX ist eine gute Ergänzung zur Iris-T SL, gerade bei der Möglichkeit einer gemischten Beladung.
Aber ich kenne bisher keine Beschaffungsabsicht von deutscher Seite. Gibt es da was im Hintergrund? Soweit ich es weiß, hat nur Ägypten die SLX-Variante geordert und Bulgarien hat eine Option im Zusammenhang mit dem Kauf einer SLM-Feuereinheit.
DopePopeUrban:
Zitat:Stand mal irgendwann in den News bei Diehl, ist aber auch schon n Weilchen her, 2022/23.
Ansonsten hätte ich noch „radar homing“
https://armyrecognition.com/news/aerospa...h-thailand
„combined radar and infrared seeker guidance“
https://armyrecognition.com/news/army-ne...ile-system
und laut nem englischen Forum stand in einer Produktbroschüre von Diehl (die es nicht mehr gibt) anscheinen was von „dual mode seeker infrared and active radar homing“ (link führt wie gesagt ins leere)
https://www.diehl.com/defence/en/product...ris-t-slx/
also alles was das Herz begehrt.
HeiligerHai
Zitat:Iris-T SLX kriegt definitiv einen Radar Seeker.
Der wurde bei Hensoldt auch schon im Roof Lab getestet.
Das ist jeweils auch mein Stand. Wobei mich das Aussehen des Mockups wundert. Bei der Kombi IR/RF-Sucher kommt mir die Auslegung des Stunner deutlich logischer vor. Aber mal gucken...
Aus dem bereits mehrfach angesprochenen Artikel bei CPM
https://defence-network.com/reichweite-l...ris-t-slx/
werde ich jedenfalls immer noch nicht schlau.
Hiernach soll die SLX ja ausgelegt werden, wie eine Mini-SM-6. Mir ist zwar immer noch schleierhaft, warum man eine so teure und für die Luftverteidigung hoch begehrte Lenkwaffe wie die SM-6 auf Bodenziele verfeuert, aber das wird vermutlich mit der extremen Reichweite zu tun haben.
Wie man aber eine SLX mit um die 80 km Reichweite (gegen Luftziele) dazu nutzen will, die Launcher eben der Ziele, die die SLX in der Luft abfangen soll, am Boden zu zerstören, ist mir ein Rätsel. Die werden doch wohl weiter weg als 80-100 km von der Front gestartet. CM, ggf. SRBM, Helikopter, Kampfjets, Langstreckendrohnen...
Gleichzeitig hinkt m.E. der Vergleich mit Patriot. Mit einer SLX in den bisher bekannten Leistungsparametern stößt man nicht in die Leistungsklasse der Patriot vor. Man kommt lediglich in den Bereich der kommunizierten Reichweite der PAC-3 MSE gegen Luftziele. Hier wird die Reichweite der in großer Stückzahl georderten PAC-2 GMT gegen Luftziele, um die 160 km, völlig vernachlässigt.
SLX ist eine gute Ergänzung zur Iris-T SL, gerade bei der Möglichkeit einer gemischten Beladung.
Aber ich kenne bisher keine Beschaffungsabsicht von deutscher Seite. Gibt es da was im Hintergrund? Soweit ich es weiß, hat nur Ägypten die SLX-Variante geordert und Bulgarien hat eine Option im Zusammenhang mit dem Kauf einer SLM-Feuereinheit.
29.04.2025, 10:13
Ich versteh generell noch nicht so ganz, welchen Fähigkeitsbracket die SLX demnach überhaupt füllen soll.
30km Dienstgipfelhöhe ermöglichen neue Handlungsspielräume aber was man mit 80km Reichweite anfangen will erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Weitreichendes AAW bspw auf SM-2/6 oder Pack 2 GEM-T Niveau ist damit nach wie vor nicht möglich, was auch der Nutzen der vergrößerten Dienstgipfelhöhe ein Stück weit verringert. Sie soll ja anscheinend nicht zur Bekämpfung von TBM dienen, womit ich mich dann frage wofür man die 30km denn überhaupt haben will? Selbes mit land attack, schön, dass die SLX über diese Fähigkeit verfügt aber wird die Fähigkeit mit nur 80km Reichweite auch relevant?
Denn falls die Antwort auf beide Fragen „Nein“ ist, wäre es mMn sinnvoller Kapazitäten in eine vergrößerte Reichweite zu investieren bevor man über was anderes spricht.
Den „Hauptvorteil“ des Lfk scheint erstmal zu sein, dass er aus den selben Startern wie die SLM verschossen werden kann. Was ein Stück weit meine Theorie erhärtet, dass die SLX eher eine Evolution der SLM ist, eine „SLM Block 2“ quasi, als ein eigenständiger Lfk für eine andere Fähigkeitsklasse.
Was ja erstmal eine willkommene Performancesteigerung ist aber dann soll man nicht so tun, als würde man mit der SLX in einer anderen Fähigkeitsklasse rangieren.
Warum Deutschland keine bestellt hat weiß ich nicht. Ich vermute allerdings, dass das daran liegt, dass die SLX keine Fähigkeit hinzufügt die nicht schon durch SLM und Patriot erfüllt werden. Vlt kommt da noch was sobald die SLX marktreif ist, mal abwarten.
30km Dienstgipfelhöhe ermöglichen neue Handlungsspielräume aber was man mit 80km Reichweite anfangen will erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Weitreichendes AAW bspw auf SM-2/6 oder Pack 2 GEM-T Niveau ist damit nach wie vor nicht möglich, was auch der Nutzen der vergrößerten Dienstgipfelhöhe ein Stück weit verringert. Sie soll ja anscheinend nicht zur Bekämpfung von TBM dienen, womit ich mich dann frage wofür man die 30km denn überhaupt haben will? Selbes mit land attack, schön, dass die SLX über diese Fähigkeit verfügt aber wird die Fähigkeit mit nur 80km Reichweite auch relevant?
Denn falls die Antwort auf beide Fragen „Nein“ ist, wäre es mMn sinnvoller Kapazitäten in eine vergrößerte Reichweite zu investieren bevor man über was anderes spricht.
Den „Hauptvorteil“ des Lfk scheint erstmal zu sein, dass er aus den selben Startern wie die SLM verschossen werden kann. Was ein Stück weit meine Theorie erhärtet, dass die SLX eher eine Evolution der SLM ist, eine „SLM Block 2“ quasi, als ein eigenständiger Lfk für eine andere Fähigkeitsklasse.
Was ja erstmal eine willkommene Performancesteigerung ist aber dann soll man nicht so tun, als würde man mit der SLX in einer anderen Fähigkeitsklasse rangieren.
Zitat:Aber ich kenne bisher keine Beschaffungsabsicht von deutscher Seite. Gibt es da was im Hintergrund? Soweit ich es weiß, hat nur Ägypten die SLX-Variante geordert und Bulgarien hat eine Option im Zusammenhang mit dem Kauf einer SLM-Feuereinheit.Mir sind bis jetzt auch nur Ägypten und Bulgarien bekannt.
Warum Deutschland keine bestellt hat weiß ich nicht. Ich vermute allerdings, dass das daran liegt, dass die SLX keine Fähigkeit hinzufügt die nicht schon durch SLM und Patriot erfüllt werden. Vlt kommt da noch was sobald die SLX marktreif ist, mal abwarten.
29.04.2025, 11:13
(29.04.2025, 10:13)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Warum Deutschland keine bestellt hat weiß ich nicht. Ich vermute allerdings, dass das daran liegt, dass die SLX keine Fähigkeit hinzufügt die nicht schon durch SLM und Patriot erfüllt werden. Vlt kommt da noch was sobald die SLX marktreif ist, mal abwarten.
Das ist auch meine Vermutung. IRIS-T SLX ist noch Jahre entfernt, so das man die Sofortbeschaffung von IRIS-T SLM nicht damit verzögern wollte.
Es werden sicher noch mehr als die aktuellen 6 Einheiten beschafft. Diehl meinte ja letztes Jahr auf der ILA das man noch mit rund 4 Jahren bis zur Reife von SLX rechnet. Bis dahin kann man sich noch etwas Zeit lassen und erstmal SLM fertig zertifizieren und in die Truppe einführen.
Defence Network
Zitat:Die Entwicklung von IRIS-T SLX könnte in vier Jahren fertig abgeschlossen sein, berichteten Vertreter von Diehl Defence auf der ILA. Konkret besitze das System aktuell ein Readiness Level von fünf bis sechs.