Forum-Sicherheitspolitik

Und das i-Tüpfelchen dieser Groteske liefert der BND:

Zitat: BND informierte Bundesregierung erst Samstagvormittag

Der deutsche Auslandsnachrichtendienst teilte seine Erkenntnisse mit den Ampel-Spitzen, als der Wagner-Vormarsch bereits im Gange war.
[...]
Erst einen Tag zuvor nahmen Bundestagsabgeordnete an einem vertraulichen Briefing zur Lage in der Ukraine im Verteidigungsministerium teil, bei dem auch hochrangige Vertreter des BND zugegen waren. Dem Vernehmen nach erwähnten die Geheimdienstler den Machtkampf in Russland mit keinem Wort.
[...]
Auch den russischen Überfall auf die Ukraine im Februar vergangenen Jahres hat der BND nicht kommen sehen. BND-Chef Kahl hielt sich da selbst noch in Kiew auf. In Parlamentarierkreisen kursierte am Wochenende die spöttische Frage, ob Kahl am Samstag in Rostow am Don weilte.

https://www.spiegel.de/politik/wagner-au...a7ad459c0b

Laut diverser Telegram Kanäle hat sich wohl auch nur ein Teil von Wagner an dem ganzen beteiligt hat .
Davon verblieb ein Teil in Rostov . Sie fuhren mit Transportern , VW Pritschen , Lkw . Ein oder zwei gepanzerte Fahrzeuge , ähnlich Eagle . Von mechanisierten Kräften war da in keinster Weise was zu sehen . Es waren 2 Pz und 2 BMP verladen auf Tieflader .
Wenn man sich die Videos von gestern anschaut sind dort auch immer nur die gleichen Fahrzeuge zu sehen ( u.a. 2 Pz und 2 BMP) . Der weiße Sattelzug mit Pz war auf Videos um 23.00 Uhr schon wieder in Rostov zu sehen . Was eigentlich nicht möglich sein kann wenn man 250 km vor Moskau war .

Ebenso waren mehrere Videos zu sehen wie ka52 Fahrzeuge aus der Kolonne heraus schossen .
Wie gesagt so auf diversen ukrainischer und russischer Telegram kanäle

(25.06.2023, 21:31)alphall31 schrieb: [ -> ]Laut diverser Telegram Kanäle hat sich wohl auch nur ein Teil von Wagner an dem ganzen beteiligt hat .
Davon verblieb ein Teil in Rostov . Sie fuhren mit Transportern , VW Pritschen , Lkw . Ein oder zwei gepanzerte Fahrzeuge , ähnlich Eagle . Von mechanisierten Kräften war da in keinster Weise was zu sehen . Es waren 2 Pz und 2 BMP verladen auf Tieflader .
Wenn man sich die Videos von gestern anschaut sind dort auch immer nur die gleichen Fahrzeuge zu sehen ( u.a. 2 Pz und 2 BMP) . Der weiße Sattelzug mit Pz war auf Videos um 23.00 Uhr schon wieder in Rostov zu sehen . Was eigentlich nicht möglich sein kann wenn man 250 km vor Moskau war .

Ebenso waren mehrere Videos zu sehen wie ka52 Fahrzeuge aus der Kolonne heraus schossen .
Wie gesagt so auf diversen ukrainischer und russischer Telegram kanäle

Allein dass sich Putin und Co auf so einen krummen Deal eingelassen haben zeigt dass einiges gen Moskau unterwegs gewesen sein muss und man wohl zumindest unterschwellig die Angst hatte das da vielleicht etwas aus dem Ruder laufen könnte wenn Wagner in Moskau aufschlägt. Wenn es stimmt dass 4.000 Söldner unterwegs waren und man zusätzlich noch mit möglichen Zulauf rechnete wenn diese erst einmal in Moskau eingetroffen sind dann hätte zumindest theoretisch die Chance bestanden dass die sich wirklich bis zum Kreml durchschlagen und diesen auch besetzen. Im schlimmsten Fall für Putin wäre dann eine Lawine von Überläufern losgetreten worden. Im Bestfall hätte Einheiten die loyal zu Putin stehen einige Tage oder Wochen später Wagner aus Moskau vertrieben, aber international würde man dann endgültig zur Lachnummer werden.

Zitat:Laut diverser Telegram Kanäle hat sich wohl auch nur ein Teil von Wagner an dem ganzen beteiligt hat .
Davon verblieb ein Teil in Rostov . Sie fuhren mit Transportern , VW Pritschen , Lkw . Ein oder zwei gepanzerte Fahrzeuge , ähnlich Eagle . Von mechanisierten Kräften war da in keinster Weise was zu sehen . Es waren 2 Pz und 2 BMP verladen auf Tieflader .
Wenn man sich die Videos von gestern anschaut sind dort auch immer nur die gleichen Fahrzeuge zu sehen ( u.a. 2 Pz und 2 BMP) . Der weiße Sattelzug mit Pz war auf Videos um 23.00 Uhr schon wieder in Rostov zu sehen . Was eigentlich nicht möglich sein kann wenn man 250 km vor Moskau war .

Das ist durchaus im Bereich des denkbaren. Es ist zwar schwer zu schätzen, aber es waren (vielleicht) 300 bis 400 Fahrzeuge von Wagner auf der M4 unterwegs. Rechne ich recht großzügig mit zehn Personen je Fahrzeug - wobei das auf Geländewagen wie den "Tigr", normale Personenwagen und kleinere Minivans nicht zutreffen dürfte, wenn man noch ein wenig Ausstattung mitführt. D. h. lime hat mit der Schätzung von vielleicht 4.000 Beteiligten nicht ganz unrecht.

Bedeutet aber auch, dass eben nur ca. 20% der Kräfte von Wagner - wenn wir mal von Minimum 20.000 Mann Gesamtstärke ausgehen wollen - bei dieser Aktion dabei gewesen wären. Der Rest blieb im Donbass, an der Front, in Rostow etc. (und hat vermutlich dort auf die Tschetschenen gewartet). Nach einer Aktion, wo alles auf eine Karte gesetzt wird, sieht das also nicht ganz aus...

Schneemann

(26.06.2023, 08:18)Schneemann schrieb: [ -> ]Bedeutet aber auch, dass eben nur ca. 20% der Kräfte von Wagner - wenn wir mal von Minimum 20.000 Mann Gesamtstärke ausgehen wollen - bei dieser Aktion dabei gewesen wären. Der Rest blieb im Donbass, an der Front, in Rostow etc. (und hat vermutlich dort auf die Tschetschenen gewartet). Nach einer Aktion, wo alles auf eine Karte gesetzt wird, sieht das also nicht ganz aus...

Schneemann

Hätte Wagner die Front gegen die Ukraine entblößt dann wären die Sympathien aus dem Volk sicher geringer ausgefallen. Ich vermute das Worst-Case-Szenario wäre gewesen sich mit den 4.000 Mann bis in den Kreml zu kämpfen in der Hoffnung dass es dann ein Selbstläufer wird.

Ich würde ja wirklich mich lachend am Boden wälzen, wenn am Ende rauskommt, dass das ganze Affentheater doch tatsächlich inszeniert war und die WELT mit ihrem Artikel richtig lag.

- nur 20% von Wagner im Einsatz beim Putsch, obwohl Prigoschin angeblich "alles auf eine Karte setzt"?
- keine Tschetschenen in Rostow, obwohl großartig von Kadyrow kolportiert?
- kaum eine nennenswerte Gegenwehr während des Marsches?
- Kolonnen, die aus der Luft eigentlich leicht gestoppt werden könnten, aber dann 800 km am Tag vorrücken?
- angebliche Verluste von 6 russischen Luftfahrzeugen (wobei manche auch am Boden photogen abgestellt worden sein könnten)?
- allenfalls Abschuss von 1-2 leichten Wagner-Fahrzeugen aus der Luft, wobei das auch etwas unsicher sein mag?
- einzelne Kampfhubschrauber, die anscheinend Marschkolonnen angreifen, dann aber abdrehen und man sieht irgendwelche verwackelten Rauchsäulen, die ggf. von Tanklagern stammen sollen?
- ggf. kaum schweres Gerät auf dem Vormarsch dabei, zumindest immer nur gleiche oder ähnliche Bilder von vielleicht immer denselben 3-4 Panzern auf Tiefladern (wie alphall31 anmerkte)?
- martialisches Getöse zu Beginn, dann innerhalb eines Tages eine augenscheinlich unlogische Kehrtwende und ein blitzhafter Abbruch?
- eine schwere, staatsgefährdende Straftat, die den bekanntermaßen sehr rachsüchtigen Kreml international bis auf die Knochen blamiert, wird mal kurzerhand und völlig überraschend und ohne Juristerei wieder einkassiert?
- der kartoffelige Sowjet-Wurmfortsatz Lukaschenko entschärft den Zorn des Kreml-Paten und nimmt den lieben Prigoschin bei sich auf (worauf der sich sogar anscheinend einlässt, obwohl er durchaus wissen dürfte, was Putin mit seinen Feinden macht)?

Wenn man dieser Spinnerei folgen würde und wenn man hier tatsächlich eine gigantische und durchtriebene Inszenierung sehen will, bliebe nur die Frage, was Wagner nun in Weissrussland machen soll?

Schneemann

(26.06.2023, 10:22)Schneemann schrieb: [ -> ]Ich würde ja wirklich mich lachend am Boden wälzen, wenn am Ende rauskommt, dass das ganze Affentheater doch tatsächlich inszeniert war und die WELT mit ihrem Artikel richtig lag.

Schneemann

Das einzige Szenario in dem ein inszenierter Putschversuch einen Sinn ergeben würde wäre dass Putin ein echter Putsch bevorstand. Sein alter Kumpel keilt wochenlang gegen den Kreml , startet dann diese Aktion und kurz bevor er vor Moskau steht melden sich die echten Putschisten und erklären dem Koch dass sie mit dabei sind. Putin wird informiert, lässt die Typen festnehmen oder liquidieren und Wagner bläst den Putsch dann auf Grund eines Deals ab...

Die Welt ist kein Tom Clancy Roman.

Wobei Clancy ja einmal anmerkte, dass die Geschichten, die er sich ausdenken würde - besonders in technischer Hinsicht -, dann komischerweise oftmals wahr werden würden (wobei das bei manchen Büchern sehr, sehr unwahrscheinlich ist)...

Interessant zum Thema Wagner-Putsch - vielleicht hat Quintus hier noch eine direktere Übersetzung (ich kann kein russisch), aber anscheinend hat sich Strelkow geäußert...

Zitat:+++ 12:25 Russischer Ultranationalist: Prigoschin hat Kugel in den Hinterkopf verdient +++

Der russische Ultranationalist Igor Girkin alias Strelkow fordert die Todesstrafe für Wagner-Chef Jewgeni Prigoschin. "Er inszenierte eine bewaffnete Meuterei, um nicht Macht und Status zu verlieren" schreibt Girkin, der einst "Verteidigungsminister" der selbsternannten "Volksrepublik Donezk" war und international als Kriegsverbrecher gesucht wird, in seinem Telegram-Kanal. "Weder er noch seine Befehlshaber haben etwas anderes verdient als eine Kugel in den Hinterkopf, und für Verrat gibt es keine Entschuldigung und kein Verständnis." Die russischen Behörden schwiegen, so Girkin, und "dieser Bastard Prigoschin schert sich einen Dreck um all das".

https://www.n-tv.de/politik/12-25-Russis...43824.html

Wobei ich denke, dass der Vorwurf der Inszenierung, wenn Strelkow diesen so erhoben hat, nicht auf eine Inszenierung des ganzen Putsches im eigentlichen Sinne hinweisen soll, sondern eher darauf, dass Prigoschin sich in Szene setzen wollte.

Schneemann

Der Gedanke mit der Inszenierung kam mir am Samstag auch . Allerdings mit dem Hintergedanken das man mit Meldungen von Einheiten die sich beteiligen versucht die Ukraine aus der Reserve zu locken und zu größeren Angriffen zu animieren .

In Belarus scheint man sich derweilen einrichten zu wollen:

Zitat:24.000 Quadratmeter große Basis

In Belarus entstehen Lager für mehrere tausend Wagner-Kämpfer

Nach dem gescheiterten Wagner-Aufstand gibt es für die Söldner mehrere Optionen. Offenbar wird erwartet, dass sich viele für eine Stationierung in Belarus entscheiden werden.

Die Analysten der US-Denkfabrik „Institute for the Study of War“ beobachten unter Berufung auf belarussische Medienberichte den Bau mehrerer neuer Lager zur Unterbringung der Wagner-Söldner in Belarus. Demnach sei die Errichtung einer 24.000 Quadratmeter großen Basis für 8000 Kämpfer in Asipovichy bereits im Gange.

Laut ISW stellt dies aber keine unmittelbare Bedrohung für die Ukraine dar. Asipovichy liegt etwa 200 Kilometer von der internationalen Grenze Belarus zur Ukraine entfernt, und die Errichtung neuer Stützpunkte der Wagner-Gruppe in den Oblasten Gomel oder Brest wäre viel alarmierender. [...] In einer Rede sagte Kremlchef Wladimir Putin am Montagabend, die Wagner-Mitglieder könnten nun einen Vertrag mit der regulären russischen Armee unterzeichnen, „zu ihren Familien und Angehörigen zurückzukehren“ oder „nach Belarus gehen“. Sein Amnestieangebot gelte, betonte Putin im russischen Staatsfernsehen.

https://www.focus.de/politik/ausland/ukr...43302.html

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass dieses "Angebot" von Putin an Prigoschin in gewisser Weise mit dem von Saddam Hussein zu vergleichen ist, das dieser seinem Cousin Hussein Kamel anno 1996 gegeben hatte, nachdem dieser nach Jordanien geflohen war und dort zeitweise mit UN-Kontrolleuren und CIA kooperierte bzw. die irakischen Waffenprogramme offenlegte. Saddam war äußert zornig, hat ihm aber dann Amnestie angeboten und ihm "offiziell verziehen" - und was macht sein Cousin? Nahm das Angebot in völliger Verkennung der Lage an und kehrte als reuiger Sünder nach Bagdad zurück. Wohl unnötig zu sagen, dass er sofort liquidiert wurde...

Schneemann

Die Wagner-Gruppe wird anscheinend weiter bestehen, nun offiziös als "weißrussisches Unternehmen". Wagner wird laut den Russen zudem weiter in Afrika unterwegs sein und dort auch weiter für Russland tätig werden:

https://twitter.com/AFP/status/1673318133623341058

Und so weit man überhaupt noch irgendwas in Bezug auf diese Groteske gesichert sagen kann, schließen sich anscheinend nur sehr wenige Wagner Kämpfer dem Verteidigungsministerium an, sondern die gehen fast alle nach Belarus oder nach Hause. Entsprechend wird gerade diskutiert diesen Mangel an Patriotismus dahin gehend auszugleichen, dass man sie dann einfach einzieht wenn sie sich dafür entscheiden nach Hause zu gehen . Wagner muss aber alle schweren Waffen abgeben und aktuell werden die anscheinend / scheinbar? tatsächlich der russischen Armee ausgehändigt.

Ein wichtiger Aspekt in diesem ganzen Geschehen könnten die Gelder gewesen sein, die Wagner vom russischen Staat kassiert hat. Die Kämpfer von Wagner wurden ja komplett vom russischen Staat bezahlt und auch versorgt. Und weil das in großen Teilen einfach "nur" Söldner sind, bei denen das Geld die wesentlichste Rolle spielt, und der russische Staat entsprechend sofort die Zahlungen einstellen, die Konten dieser Kämpfer einfrieren lassen kann usw. haben sich angeblich nicht so viele dem Marsch für die Gerechtigkeit nach Moskau angeschlossen. Schlussendlich folgen Söldner größtenteils dem der zahlt, und das ist eben nicht Prigozhin sondern Putin.

Die Groteske die vorgibt Russland zu sein will aber jetzt überprüfen, ob Wagner Gelder unterschlagen hat. Allen Ernstes wurde das auch von Putin so verkündet, ich zitiere von RT: “I hope that no one stole anything while fulfilling these [contracts],” he continued, adding that the authorities would “certainly dig into it.”

Und sollte man nun heraus stellen, dass Wagner bzw. Prigozhin Gelder unterschlagen haben, werde das eine strafrechtliche Verfolgung nach sich ziehen , so weit die Groteske die da vorgibt Russland zu sein nachdem der FSB soeben das Verfahren wegen bewaffneter Meuterei und Umsturzsversuch eingestellt hat. Derweilen hat Lukashenko eine Rede gehalten, in welcher er dramatisch schilderte, wie er Prigozhin gerettet hat weil Putin direkt dabei war ihn zu vernichten. Durch gute Nachrichten über die Front habe er - Lukashenko höchstselbst - aber Putin positiv gestimmt und schließlich über den Geheimdienst die private Telefonnummer von Prigozhin heraus gefunden. Dann habe er ihm ein Angebot gemacht, dass dieser nicht ablehnen konnte, aber die Details seien noch vertraulich

https://twitter.com/tweetforAnna/status/...68/photo/1

Luki ist inzwischen einfach eine Institution für sich selbst.

https://www.youtube.com/watch?v=69iMNWhsTnY

Wie kann man den Mann der Steven Segal eigenhändig mit selbstgeernteten Mohrrüben füttert und Putin zum General ernennen will wenn dieser ihn zum Oberst ernennt nicht feiern ?!

https://twitter.com/kamilkazani/status/1...8707492865

Die Groteske die vorgibt Russland zu sein wendet sich nun angeblich gegen die russische Generalität:

https://twitter.com/Maks_NAFO_FELLA/stat...36704?s=20

Zitat:INFORMATION FROM RUSSIAN MILITARY CORRESPONDENTS!!!

According to preliminary information, Commander-in-Chief of the Russian Forces Surovikin and his deputy, Colonel-General Yudin, were detained and taken to the Lefortovo pre-trial detention center.

Sollte das stimmen, wäre es gleich die nächste bizarre Volte.

https://www.br.de/nachrichten/kultur/gro...le,TiSbYLT

Zitat:Das "Wallstreet Journal" will erfahren haben, dass Prigoschin ursprünglich plante, Schoigu und Gerassimow im Hauptquartier der Frontarmee in Rostow festzunehmen. Das Vorhaben sei durch abgefangene Mails und Satellitenfotos jedoch zwei Tage vor der Umsetzung dem russischen Geheimdienst FSB und den westlichen Spionage-Behörden bekannt geworden.

Es gebe "groß angelegte Säuberungen" in den Reihen der Militärs, durchgeführt von Ermittlern der Geheimdienste: "'Unentschlossenheit' bei der Unterdrückung des Aufstands ist der Vorwand, unter dem sie anstößige Personen, die in den Fragen der Kampfausbildung, Mobilisierung und logistischen Unterstützung tatsächlich versagt haben, aus dem Amt entfernen." Gerassimow habe de facto nichts mehr mit der Front zu tun, das erledige jetzt der Kommandeur der Luftlandetruppen, Michail Teplinski. Die "Aufräumarbeiten" beträfen nicht nur die Generäle, sondern auch Offiziere und Soldaten, die sich geweigert hätten, auf die Rebellen zu schießen.

Wenn der FSB das wirklich vorher gewusst hätte dann wäre das alles wohl ganz anders verlaufen. Die Verhaftungswelle in der Armee spricht eher dafür dass der Koch als Putins Lockvogel fungierte.

Laut verschiedenen russischen Militärblockern sollen die Truppen des Innenministeriums jetzt wieder mit Panzer und Artillerie ausgestattet werden . Diese hatten sie wohl in den 2000er abgegeben .