Forum-Sicherheitspolitik

(31.01.2025, 11:56)ObiBiber schrieb: [ -> ]Also CAVS NEMO wird für die Bundeswehr 3-5 Mio am Ende kosten…
RCH155 und PZH2000 liegen eher bei 15 Mio
Archer/Ceasar sollte so 5-8 Mio pro Stück liegen…
alle mit unterschiedlichen Vor und Nachteilen…

wie relevant ist eigentlich die LOS Feuerfähigkeit von NEMO?
im direkten Duell ist das ja auch nicht so verkehrt…
quasi ein kleiner Kampfpanzer 😂

LOS beim NEMO hat keine Prio.
So wie ich das sehe, ist das Rohr nicht so weit gerade schwenkbar und würde zwischen (fast senkrechtem) Laden und neu Ausrichten lange benötigen.

Im Übrigen denke ich, kleinere 80/90mm Mörser auf kleineren schnellen, geländegängigen Buggi-ähnlichen Fahrzeugen fehlt irgenwdie im (BW) Armee Portfolio.
Die kann man auch im engen Raum betreiben, sind schnell verlegbar und hätten mit
Recon FPV Bord Drohnen, FLW200 und Mörser eine beachtliche Kampfkraft im indierektem und direktem Infantrie Unterstützungs Feuer...insbesondere in urbanem und Wald Gelände.
Ob ungepanzert oder Infantrie zu Fuss...passiver Schutz ist ohne gechütztes, schwereres Fahrzeig nicht möglich.
Insofern ist NEMO berechtigt als Mörser Unterstützung für leicht hgepanzerte (leichte/mittlere ??) Kräfte

(31.01.2025, 11:56)ObiBiber schrieb: [ -> ]wie relevant ist eigentlich die LOS Feuerfähigkeit von NEMO?
im direkten Duell ist das ja auch nicht so verkehrt…

Weniger im Duell, das sollte einem PzMrs eher nicht passieren, aber im OHK kann der direkte Schuß eine interessante Alternative sein. Was nutzt dir die Granate vor der Tür oder im 8 Stock, wenn der Feind im 2. sitzt?

In diesem Kontext sollte man noch anmerken, dass NEMO mKn deutlich günstiger ist als AMOS. Allerdings bekäme man selbst für NEMO bereits eine richtige Haubitze - und dass die RCH155 und auch die PzH2000 so teuer sind, ändert nichts daran, dass es auch deutlich günstigere Artillerie gibt. Auch auf Kette übrigens.

Im weiteren sollte man in Bezug auf die Rolle und Wirkung der Mörser die Sache nicht auf Haubitzen im Kaliber 155mm beschränkt betrachten. Es gibt inzwischen auch extrem leistungsfähige 105mm Haubitzen mit sehr hoher Reichweite, welche im übrigen günstiger kämen als ein NEMO System.

Die US Army hat in den letzten Jahren im übrigen solche 105mm Haubitzen für ihre SBCT evaluiert, wobei hier die Idee war, eine solche Haubitze auf einem Stryker zu montieren. Das ganze wird aktuell mKn immer noch geprüft.

Nun hat eine 120mm ungefähr praktisch gesehen die gleiche Wirkung wie eine 105mm, diese aber wenn man konventionelle Munition verwendet eine deutlich höhere Reichweite. Es gibt aber auch Mörsermunition extrem hoher Reichweite, die nach einem anderen Prinzip diese erreicht (Gleitgranaten). Ebenso aber gibt es reichweitengesteigerte Munition im Kaliber 105mm - welche mit manchen der aktuell verfügbaren Systeme die einer konventionellen 155mm deutlich übertrifft.

Meine rein persönliche Schlußfolgerung daraus ist, dass Mörser zum einen vom Kaliber her kleiner sein sollten als 120mm, womit sich viele der aktuellen Problemstellungen ganz von selbst erledigen, dass man mehr davon benötigt, und dass diese technisch möglichst einfach sein müssen und die Leistung über die Munition generiert wird, und nicht über das Mörserrohr selbst.

Deshalb halte ich rein persönlich NEMO wie AMOS für Irrwege, und man sollte das ganze Feuer kurzer Reichweite vollständig anders konzipieren.

Damit die Mörsermunition als Gleitgranate mit sehr hoher Reichweite agieren kann, dann aber immer noch genug Wirkung hat, und damit man Streumunition mit dem Mörser einsetzen kann (wesentlich), ist das in Osteuropa ohnehin immer noch weitverbreitete 98mm Kaliber am besten geeignet.

Deshalb würde ich für ein zukünftiges System indirektes Feuer kurzer Reichweite auf eine immense Zahl von ultraleichten 98mm Mörsern setzen, sowie zusätzlich diese ergänzend auf Drohnen mit einer Kabelsteuerung und zusätzlich auf zielsuchende Munition.

Also auf einen Verbund mehrerer Systeme, statt primär einen 120mm Panzermörser dafür anzudenken.

Mit den ersten los wären 4 Btl ausgestattet oder lieg ich da falsch? Liegt der Bedarf noch bei 14 Btl ?

Panzermörser verschießen sehr schnell sehr viel Munition (was im übrigen ja auch ihre Stärke ist). Entsprechend stellt sich die Frage, wie man unter Panzerschutz hier weitere Munition heran führt und wie das Fahrzeug nachmunitioniert wird - als eigentlich wesentlicher Punkt. Denn selbst wenn das Fahrzeug 50 Schuss dabei hätte (was sich erstmal nach viel anhört, dies aber nicht ist), dann wäre dennoch recht bald eine Nachmunitionierung notwendig. Welche eigentlich dafür spezialisierte Munitionstransporter benötigen würde und im Idealfall eine vollautomatisierte Nachmunitionierung des Fahrzeuges welches als Plattform für das NEMO dient.

(31.01.2025, 19:46)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Deshalb halte ich rein persönlich NEMO wie AMOS für Irrwege, und man sollte das ganze Feuer kurzer Reichweite vollständig anders konzipieren.

Ich habe so das Gefühl, dass du das Konzept Feuer kurzer Reichweite auf den Bereich zuschneidest, in welchem Feuer kurzer Reichweite besonders wirkungsvoll, quasi alternativlos ist: In schwierigem Gelände. Deshalb Kette, deshalb auch Mörser zum Absetzen.

Können wir schwieriges Gelände so blitzkriegmäßig nicht einfach ignorieren und umfahren und den Gegner so zum freiwilligen Rückzug zwingen? Können wir also nicht einfach auf Angriffsachsen operieren, auf denen wir unsere Radfahrzeuge mit Wucht einsetzen können? Sollten wir nicht dort operieren, wo uns unsere Luftüberlegenheit auch was nützen kann?
Und wenn dann unsere Aufklärung gegnerische Einheiten meldet, dann brauchen wir massive Feuerkraft, sprich auch dafür wären Mörser prädestiniert, aber eben keine zum Absetzen und keine mit Kette.
In dem Fall wäre der Mörser nicht die klassische Infanteriewaffe, sondern einfach eine schwere Artillerie, die nicht die riesige Reichweite braucht, aber dafür einerseits für den Bewegungskrieg die nötige Reaktionsgeschwindigkeit garantiert, andererseits für die Überwindung von Verteidigungsanlagen kostengünstiger massiven Beschuss ermöglicht.

Und wenn ich mir das so überlege, dann scheint das Konzept Nemo auf Patria so ziemlich auf genau dieses Szenario zugeschnitten zu sein ...

(01.02.2025, 01:10)LieberTee schrieb: [ -> ]Ich habe so das Gefühl, dass du das Konzept Feuer kurzer Reichweite auf den Bereich zuschneidest, in welchem Feuer kurzer Reichweite besonders wirkungsvoll, quasi alternativlos ist: In schwierigem Gelände. Deshalb Kette, deshalb auch Mörser zum Absetzen.

Können wir schwieriges Gelände so blitzkriegmäßig nicht einfach ignorieren und umfahren und den Gegner so zum freiwilligen Rückzug zwingen? Können wir also nicht einfach auf Angriffsachsen operieren, auf denen wir unsere Radfahrzeuge mit Wucht einsetzen können? Sollten wir nicht dort operieren, wo uns unsere Luftüberlegenheit auch was nützen kann?
Und wenn dann unsere Aufklärung gegnerische Einheiten meldet, dann brauchen wir massive Feuerkraft, sprich auch dafür wären Mörser prädestiniert, aber eben keine zum Absetzen und keine mit Kette.
In dem Fall wäre der Mörser nicht die klassische Infanteriewaffe, sondern einfach eine schwere Artillerie, die nicht die riesige Reichweite braucht, aber dafür einerseits für den Bewegungskrieg die nötige Reaktionsgeschwindigkeit garantiert, andererseits für die Überwindung von Verteidigungsanlagen kostengünstiger massiven Beschuss ermöglicht.

Und wenn ich mir das so überlege, dann scheint das Konzept Nemo auf Patria so ziemlich auf genau dieses Szenario zugeschnitten zu sein ...

In der Ukraine ist inzwischen 90% Stellung Graben Krieg wie in WK1, wo sich ab und zu ein , zwei, drei russische Panzer hin verirren und, wie in WK1, mit massiven Menschen Verlusten (Koreaner) 200m bis zur nächsten Minensperre oder FPV Drohne eine Attacke gewinnt.
Ich denke nicht, dass der NEMO hier eine Revolution bewirkt...
Aber er zerstört Ziele genau im 1-x km Umkreis jede nicht gepanzerte oder total in Tunnelbunker liegende Stellung.... Und davon gibt es in der Ukraine auf beiden Seiten hunderttausende.
(sofern er nicht auch von Mine oder FPV getroffen wird.)
Allerdings sind die Russen die Aggressoren in einem land, dass nicht das ihre ist und in dem ein Angreifer auf Minen trifft, aber nur selten welche im Vormarsch selbst verlegt (würde ihn selbst und seinen Nachschub behindern)
.. Und die Ruzzen müssen in UNSEREM NATO Gelände vorsreschen, in dem hoffentlich JEDER MENSCH gnadenlos ihr Todfeind ist....
Und da kann ein NEMO, mit lokaler Orts Kenntnis versorgt und gut versteckt, ganze ungepanzerte Kompanien auf unvorsichtigem Vormarsch automatisch und zielgenau platt machen .

Im Prinzip propagierst du hochmobile Sturmgeschütze, welche entsprechend Feuerkraft für die mobile Kriegsführung bereit stellen. Das hat mMn folgende Problematik:

Mörser benötigen wie Artillerie auch immens viel Munition, die immens viel Platz und Gewicht einnimmt. Ein Gros des gesamten Regieaufwandes entfällt auf solche Munition. Wenn ich nun der Mischung aus verschiedenen Wirkmitteln / Munition auch noch Panzermörser beigebe, erhöht dies den logistischen Fußabdruck dieser vordringenden Verbände erheblich. Die dafür zur Verfügung stehende Feuerkraft kann aber problemlos auch von anderen Systemen, aus der Luft, von weiter weg (und auch das geht mit Mörsern) und insbesondere im LOS Bereich durch Kanonen sehr viel besser zur Verfügung gestellt werden.

Nun greifen wir mal die die "deutsche Besessenheit" von Bewegung, Blitzkrieg, Durchbruch, Explorierung und Umgehung auf. Alles schön und gut, aber der Panzer(un)geist erreicht bei der Bundeswehr inzwischen meiner Meinung nach bedenkliche Blüten, weil er sich viel zu sehr auf irgendwelches magisches Denken stützt, statt auf die Realität des stumpfen Kriegshandwerks. Irgendwie kollabiert auf magische Weise der Feind, wenn wir ihn einfach umgehen, durchbrechen und ins Hinterland vorstoßen, weil so ist das halt usw.

Natürlich kann man schwieriges Gelände "umfahren", aber dann hat man die feindlichen Einheiten welche dort stehen in Flanke und Rücken. Und diese können von dort aus dann beispielsweise mit Mörsern mit Munition hoher Reichweite die rückwärtigen Dienste angreifen, und kein "Panzerkeil" kommt noch vorwärts, wenn ihm die Logistikkette nach hinten weggeschossen wird.

Im übrigen bin ich keineswegs per se für Kette in Bezug auf Mörser, ganz im Gegenteil. Ich will ja gerade eben leichtere Systeme damit diese nicht auf Kette, sondern auf viel leichteren extrem geländegängigen Plattformen und insbesondere auch einfach zur Fuß transportiert werden können.

Die Kette nannte ich explizit in Bezug auf Panzermörser (!)

Nun zu deiner Idee, Radpanzer / Radfahrzeuge mit Wucht einzusetzen: dies wird nicht funktionieren. Man kann Radpanzer dafür einsetzen, einen Durchbruch zu explorieren, aber nicht sonderlich gut um ihn zu erzeugen und insbesondere sollte man sie nicht offensiv gegen schwere Verbände des Gegners setzen und auch nicht gegen ausgebaute Stellungen / Stellungssysteme. Das sind Truppen die offensiv gerade dies vermeiden müssen.

Meldet aber nun die Aufklärung wie du es schreibst feindliche Einheiten, so können dies auch aus der Luft, von Artillerie über größere Distanzen und andere Systeme mit Feuerkraft eingedeckt werden, dafür brauche ich keine Panzermörser vor Ort. Wenn ich nun einem solchen Verband Mörser mitgeben will (was aus bestimmten Gründen Sinn machen kann, beispielsweise fürs Nebeln, für die Bekämpfung feindlicher Einheiten in der Verzögerung, für den Einsatz von zielsuchender Munition usw), dann müssen diese keine Panzermörser mit entsprechendem Regieaufwand sein, dann ist es sogar eher vorteilhafter, wenn sie leichter ausgelegt sind und auf leichteren Fahrzeugen agieren.

Solche Mörser unterstützen ein vordringendes Bataillon / Regiment auf Radpanzern ja nicht durch LOS Feuer (was die sinnfreiste Eigenheit des NEMO Systems ist) und nicht mit Wucht für irgendwelche Durchbrüche etc, sondern immer mit Abstand von ein paar Kilometern auf Distanz. Alles andere ist überhaupt nicht sinnvoll. Und dafür brauche ich dann - damit die Mörser Sinn ergeben - nicht einige wenige Panzermörser - sondern mehr normale konventionelle Mörser. Idealerweise zum Beispiel immer vier zusammen welche gemeinsam von einer Stelle aus feuern. Selbst für das Überwinden von Verteidigungsanlagen wäre dies vorteilhafter, mehr und einfacherere Mörser zu haben. Die Feuergeschwindigkeit und die Feuerdichte sind auch so hoch genug, und der Munitionsverbrauch auch so enorm.

Mörser für Verbände von Radpanzern sind keine schwere Artillerie und auch kein Substitut für diese und können ihre Rolle eher erfüllen, wenn sie besonders leicht, beweglich und schlicht sind.

Und gleichzeitig (Stichwort hybride mittlere Kräfte als BW Konzept) kann man dann mit eben diesen gleichen Mörsern auch in schwierigem Gelände sehr leicht operieren.

Im übrigen sind schwieriges Gelände und offenes Gelände kein Widerspruch in dem Sinn, dass ein Verband jeweils nur in einem von beidem operiert / vorhanden ist. Kann zumindest ein Teil des Verbandes auch schwieriges Gelände problemlos nutzen, ermöglicht dies eine größere Dislozierung der Einheiten und gerade eben diese größere Dislozierung ist ein erheblicher Vorteil, sie schafft sogar in manchen Fällen erst die notwendige Beweglichkeit, weil sie Raum frei macht.

Ebenso könnte man auch schwieriges Gelände so nutzen, um dadurch den Gegner zu umfahren und gerade eben dadurch zum Rückzug zu zwingen.

Bezüglich schwerer Verbände (Kampfpanzer et al) macht ein Panzermörser (auf Kette) dann schon eher wieder Sinn, aber hier stellt sich die Frage, inwieweit nicht moderne Panzerkanonen mit entsprechender Munition dessen Aufgaben nicht auch erfüllen können. Es gibt ja inzwischen Munition mit welcher ein Kampfpanzer von der Reichweite her praktisch gleich einem Mörser wirken kann und dies auch im Bogenfeuer bzw. gegen Ziele von oben her. Das ist auch eine Frage der Elevation der Kanone und müsste entsprechend im MGCS berücksichtigt werden.

Macht nun ein NEMO auf Patria Sinn für mittlere Kräfte auf Radpanzern ?! Das kann man meiner Meinung nach nicht so einfach mit ja / nein beantworten, da die Sache recht komplex ist und von vielen Faktoren abhängt. Insbesondere von der Frage der Doktrin und wie man gedenkt die mittleren Kräfte auf Radpanzern einzusetzen. Es kann sinnvoll sein, vorausgesetzt man hätte entsprechende Konzepte, andererseits ist die Ausrichtung der mittleren Kräfte eher defensiv (Infanterieschwerpunkt / Verzögerung / Verteidigung im Baltikum) und damit und auch aufgrund ihrer Strukturen haben wir es hier nicht mit richtiger Panzerkavallerie zu tun.

Entsprechend wäre eine infanteristischere Aufstellung der Mörser für die mittleren Kräfte auf Radpanzern spezifisch für die BW mMn sinnvoller.

Ganz beschließend: man überschätzt den Bewegungskrieg (so wie ihn zu viele verstehen) und man missversteht ihn als Konzept auch oft. Wenn ich aber dieses Konzept nutzen will, dann kommt es erst recht darauf an, möglichst viel Gelände simultan nutzen zu können, möglichst weit dislozieren zu können und eine möglichst geringe Signatur zu haben.

Und all dies liefert NEMO auf einem Patria eben nicht. Im heutigen Gefecht und in der Zukunft ist die Aufklärung und sind die Bekämpfungsmöglichkeiten durch Drohnen dergestalt, dass eine höhere Dislozierung der Fahrzeug erforderlich sein wird. Zwingend.

Das bedeutet aber, dass die Abstände / Entfernungen steigen und dass damit Mörser mit Standardmunition schnell an ihre Grenzen kommen von der effektiven Reichweite her. Daher müssen diese besonders querfeldeinbeweglich sein, zum einen um ausreichend nahe am Feind operieren zu können und möglichst viel Gelände nutzen zu können, zum anderen damit sie im Gelände möglichst verteilt werden können und den Platz für entsprechende Stellungswechsel haben.

Wenn ich aber Haubitzen (und da reicht schon 105mm) habe, die eine höhere Reichweite haben, ist das dann wesentlich einfacher. Oder ich habe einfach deutlich leichtere, technisch viel einfacherere Mörser. (oder beides).

Einen Panzermörser auf einem Radfahrzeug realisieren zu wollen, das ist tatsächlich kritisch zu sehen.

Bei einer Haubitze mag das noch angehen, die agiert in der Tiefe des eigenen Raumes und kann dank der größeren Reichweite wählerischer sein, was die Auswahl ihrer Feuerstellung anlangt. Sie muss auch den mechanisierten Kräften nicht überallhin hinterherfahren können.

Ein PzMrs dagegen ist in der Reichweite stark begrenzt und hat obendrein einen höheren Anteil zeitkritischer Feueraufträge, da wäre es von Vorteil, wirklich jeden Flecken im Gelände ausnutzen zu können. Man muss sich ja vor Augen halten, dass die effektive Reichweite des eigenen Steilfeuers je nach Geländebedingungen und momentaner Position sowieso unter der theoretischen Reichweite der Waffensysteme liegt. NEMO hat möglicherweise laut Prospekt eine Reichweite von 10 km, aber in der taktischen Praxis sieht das anders aus. Dann ist ein Wald oder See im Weg, oder man steht sowieso räumlich versetzt zum Ziel, und findet sich am Ende vielleicht 4-5 km von der Sicherungslinie entfernt.

Ein Kettenfahrzeug wäre da wirklich besser. Hätten sie wenigstens den Boxer als Plattform ausgewählt, wenn es schon ein Radfahrzeug sein musste …

Hoffen wir, dass es zumindest in puncto Zulauf und Stückzahl Vorteile bringt, hier auf CAVS zu setzen.

(01.02.2025, 01:40)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Im Prinzip propagierst du hochmobile Sturmgeschütze, welche entsprechend Feuerkraft für die mobile Kriegsführung bereit stellen. Das hat mMn folgende Problematik:

Mörser benötigen wie Artillerie auch immens viel Munition, die immens viel Platz und Gewicht einnimmt. Ein Gros des gesamten Regieaufwandes entfällt auf solche Munition. Wenn ich nun der Mischung aus verschiedenen Wirkmitteln / Munition auch noch Panzermörser beigebe, erhöht dies den logistischen Fußabdruck dieser vordringenden Verbände erheblich. Die dafür zur Verfügung stehende Feuerkraft kann aber problemlos auch von anderen Systemen, aus der Luft, von weiter weg (und auch das geht mit Mörsern) und insbesondere im LOS Bereich durch Kanonen sehr viel besser zur Verfügung gestellt werden.

Nun greifen wir mal die die "deutsche Besessenheit" von Bewegung, Blitzkrieg, Durchbruch, Explorierung und Umgehung auf. Alles schön und gut, aber der Panzer(un)geist erreicht bei der Bundeswehr inzwischen meiner Meinung nach bedenkliche Blüten, weil er sich viel zu sehr auf irgendwelches magisches Denken stützt, statt auf die Realität des stumpfen Kriegshandwerks. Irgendwie kollabiert auf magische Weise der Feind, wenn wir ihn einfach umgehen, durchbrechen und ins Hinterland vorstoßen, weil so ist das halt usw.

Natürlich kann man schwieriges Gelände "umfahren", aber dann hat man die feindlichen Einheiten welche dort stehen in Flanke und Rücken. Und diese können von dort aus dann beispielsweise mit Mörsern mit Munition hoher Reichweite die rückwärtigen Dienste angreifen, und kein "Panzerkeil" kommt noch vorwärts, wenn ihm die Logistikkette nach hinten weggeschossen wird.

Im übrigen bin ich keineswegs per se für Kette in Bezug auf Mörser, ganz im Gegenteil. Ich will ja gerade eben leichtere Systeme damit diese nicht auf Kette, sondern auf viel leichteren extrem geländegängigen Plattformen und insbesondere auch einfach zur Fuß transportiert werden können.

Die Kette nannte ich explizit in Bezug auf Panzermörser (!)

Nun zu deiner Idee, Radpanzer / Radfahrzeuge mit Wucht einzusetzen: dies wird nicht funktionieren. Man kann Radpanzer dafür einsetzen, einen Durchbruch zu explorieren, aber nicht sonderlich gut um ihn zu erzeugen und insbesondere sollte man sie nicht offensiv gegen schwere Verbände des Gegners setzen und auch nicht gegen ausgebaute Stellungen / Stellungssysteme. Das sind Truppen die offensiv gerade dies vermeiden müssen.

Meldet aber nun die Aufklärung wie du es schreibst feindliche Einheiten, so können dies auch aus der Luft, von Artillerie über größere Distanzen und andere Systeme mit Feuerkraft eingedeckt werden, dafür brauche ich keine Panzermörser vor Ort. Wenn ich nun einem solchen Verband Mörser mitgeben will (was aus bestimmten Gründen Sinn machen kann, beispielsweise fürs Nebeln, für die Bekämpfung feindlicher Einheiten in der Verzögerung, für den Einsatz von zielsuchender Munition usw), dann müssen diese keine Panzermörser mit entsprechendem Regieaufwand sein, dann ist es sogar eher vorteilhafter, wenn sie leichter ausgelegt sind und auf leichteren Fahrzeugen agieren.

Solche Mörser unterstützen ein vordringendes Bataillon / Regiment auf Radpanzern ja nicht durch LOS Feuer (was die sinnfreiste Eigenheit des NEMO Systems ist) und nicht mit Wucht für irgendwelche Durchbrüche etc, sondern immer mit Abstand von ein paar Kilometern auf Distanz. Alles andere ist überhaupt nicht sinnvoll. Und dafür brauche ich dann - damit die Mörser Sinn ergeben - nicht einige wenige Panzermörser - sondern mehr normale konventionelle Mörser. Idealerweise zum Beispiel immer vier zusammen welche gemeinsam von einer Stelle aus feuern. Selbst für das Überwinden von Verteidigungsanlagen wäre dies vorteilhafter, mehr und einfacherere Mörser zu haben. Die Feuergeschwindigkeit und die Feuerdichte sind auch so hoch genug, und der Munitionsverbrauch auch so enorm.

Mörser für Verbände von Radpanzern sind keine schwere Artillerie und auch kein Substitut für diese und können ihre Rolle eher erfüllen, wenn sie besonders leicht, beweglich und schlicht sind.

Und gleichzeitig (Stichwort hybride mittlere Kräfte als BW Konzept) kann man dann mit eben diesen gleichen Mörsern auch in schwierigem Gelände sehr leicht operieren.

Im übrigen sind schwieriges Gelände und offenes Gelände kein Widerspruch in dem Sinn, dass ein Verband jeweils nur in einem von beidem operiert / vorhanden ist. Kann zumindest ein Teil des Verbandes auch schwieriges Gelände problemlos nutzen, ermöglicht dies eine größere Dislozierung der Einheiten und gerade eben diese größere Dislozierung ist ein erheblicher Vorteil, sie schafft sogar in manchen Fällen erst die notwendige Beweglichkeit, weil sie Raum frei macht.

Ebenso könnte man auch schwieriges Gelände so nutzen, um dadurch den Gegner zu umfahren und gerade eben dadurch zum Rückzug zu zwingen.

Bezüglich schwerer Verbände (Kampfpanzer et al) macht ein Panzermörser (auf Kette) dann schon eher wieder Sinn, aber hier stellt sich die Frage, inwieweit nicht moderne Panzerkanonen mit entsprechender Munition dessen Aufgaben nicht auch erfüllen können. Es gibt ja inzwischen Munition mit welcher ein Kampfpanzer von der Reichweite her praktisch gleich einem Mörser wirken kann und dies auch im Bogenfeuer bzw. gegen Ziele von oben her. Das ist auch eine Frage der Elevation der Kanone und müsste entsprechend im MGCS berücksichtigt werden.

Macht nun ein NEMO auf Patria Sinn für mittlere Kräfte auf Radpanzern ?! Das kann man meiner Meinung nach nicht so einfach mit ja / nein beantworten, da die Sache recht komplex ist und von vielen Faktoren abhängt. Insbesondere von der Frage der Doktrin und wie man gedenkt die mittleren Kräfte auf Radpanzern einzusetzen. Es kann sinnvoll sein, vorausgesetzt man hätte entsprechende Konzepte, andererseits ist die Ausrichtung der mittleren Kräfte eher defensiv (Infanterieschwerpunkt / Verzögerung / Verteidigung im Baltikum) und damit und auch aufgrund ihrer Strukturen haben wir es hier nicht mit richtiger Panzerkavallerie zu tun.

Entsprechend wäre eine infanteristischere Aufstellung der Mörser für die mittleren Kräfte auf Radpanzern spezifisch für die BW mMn sinnvoller.

Ganz beschließend: man überschätzt den Bewegungskrieg (so wie ihn zu viele verstehen) und man missversteht ihn als Konzept auch oft. Wenn ich aber dieses Konzept nutzen will, dann kommt es erst recht darauf an, möglichst viel Gelände simultan nutzen zu können, möglichst weit dislozieren zu können und eine möglichst geringe Signatur zu haben.

Und all dies liefert NEMO auf einem Patria eben nicht. Im heutigen Gefecht und in der Zukunft ist die Aufklärung und sind die Bekämpfungsmöglichkeiten durch Drohnen dergestalt, dass eine höhere Dislozierung der Fahrzeug erforderlich sein wird. Zwingend.

Das bedeutet aber, dass die Abstände / Entfernungen steigen und dass damit Mörser mit Standardmunition schnell an ihre Grenzen kommen von der effektiven Reichweite her. Daher müssen diese besonders querfeldeinbeweglich sein, zum einen um ausreichend nahe am Feind operieren zu können und möglichst viel Gelände nutzen zu können, zum anderen damit sie im Gelände möglichst verteilt werden können und den Platz für entsprechende Stellungswechsel haben.

Wenn ich aber Haubitzen (und da reicht schon 105mm) habe, die eine höhere Reichweite haben, ist das dann wesentlich einfacher. Oder ich habe einfach deutlich leichtere, technisch viel einfacherere Mörser. (oder beides).

Eine ungepanzerte, offene105er Haubitze mit maximal effektiv 2xkm Reichweite, selbst in Reichweite von FPV, ohne voll automatische Ziel Führung , die auf oder hinter nem quasi fast ungepanzerten 3 bis 5 tonner LKW herjuckelt, soll also im baltischen Matsch ne bessere Waffe sein als ein modern gepanzertes Hoch Gelände gängiges und schnelles Waffen System mit präziser Vollauto Zielführung und 120mm hoch effizienz Munition,???
Da kann ich leider nicht zustimmen , sorry.

(01.02.2025, 01:10)LieberTee schrieb: [ -> ]Ich habe so das Gefühl, dass du das Konzept Feuer kurzer Reichweite auf den Bereich zuschneidest, in welchem Feuer kurzer Reichweite besonders wirkungsvoll, quasi alternativlos ist: In schwierigem Gelände. Deshalb Kette, deshalb auch Mörser zum Absetzen.

Ich würde es eher auf die Bereiche konzentriert betrachten, in denen keine schnelle Truppenbewegung erfolgt, unabhängig vom Gelände. Denn dort braucht man die unmittelbare Steilfeuerunterstützung am meisten.

Zitat:Können wir schwieriges Gelände so blitzkriegmäßig nicht einfach ignorieren und umfahren und den Gegner so zum freiwilligen Rückzug zwingen? Können wir also nicht einfach auf Angriffsachsen operieren, auf denen wir unsere Radfahrzeuge mit Wucht einsetzen können?

Je mehr Bewegung, desto wichtiger wird auch LOS-Feuer, daher wäre für einen kavalleristischen Einsatz der Radpanzerkräfte eine Haubitze die bessere Wahl, gerne auch eine 105mm. Oder eine Kanone mit hohem Richtbereich wie bsp. auf dem BOXER mit dem Cockerill 3105-Turm.

Sollte es so eine Version nicht schon vor 5 Jahren geben

Milspec_1967:

Zum einen gibt es ja nicht nur den baltischen Matsch, und zum anderen habe ich nicht geschrieben, dass sie besser wäre, sondern dass einfachere, technisch schlichtere Mörser besser wären, und man hier viel über die Munition (statt über den Mörser selbst) machen kann.

Im weiteren ist eine 105mm Haubitze welche heute durchaus auch 32 km Reichweite haben kann (Beispiel G7 von Denel) eben KEIN indirektes Feuer kurzer Reichweite.

Von daher ist schon der Vergleich in sich falsch, da wir hier dann nicht mehr von Feuer kurzer Reichweite sprechen.

Das sind dann auch völlig verschiedene Ebenen wo das aufgehängt wäre. Eine solche Haubitze wäre ein System auf Brigade-Ebene, die Mörser aber sind ein System auf Bataillons-Ebene und darunter.

Die Fragestellung auf welche ich mit der Nennung von 105mm Haubitzen etc hinaus wollte ist, inwieweit Steilfeuer auf Bataillonsebene nicht von der Brigade-Ebene aus gestellt werden kann - anstelle von dezidierten Panzermörsern. Darauf wollte ich eigentlich hinaus, dass wäre die Fragestellung.

Desweiteren stellt sich die Frage, warum man Panzermörser dabei haben sollte, wenn bei Kampfpanzern / schweren Verbänden die Kanonen der Kampfpanzer deren Aufgabe erfüllen können (beispielsweise mit einer Munition wie KSTAM-II die eine Reichweite von effektiv bis zu 8 km hat) und man dann kein weiteres Kaliber mitführen muss, weil man die Mörser gar nicht benötigt

- oder bei mittleren Verbänden mehr und leichtere / schlichtere Mörser besser wären.

(01.02.2025, 00:07)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Panzermörser verschießen sehr schnell sehr viel Munition (was im übrigen ja auch ihre Stärke ist). Entsprechend stellt sich die Frage, wie man unter Panzerschutz hier weitere Munition heran führt und wie das Fahrzeug nachmunitioniert wird - als eigentlich wesentlicher Punkt. Denn selbst wenn das Fahrzeug 50 Schuss dabei hätte (was sich erstmal nach viel anhört, dies aber nicht ist), dann wäre dennoch recht bald eine Nachmunitionierung notwendig. Welche eigentlich dafür spezialisierte Munitionstransporter benötigen würde und im Idealfall eine vollautomatisierte Nachmunitionierung des Fahrzeuges welches als Plattform für das NEMO dient.

Doktrinär kommt ja in der Bundeswehr nicht die Munition zum Wirkmittel, sondern das Wirkmittel fährt zum Aufmunitionieren zur Munition. Ist vermutlich auch besser so, angesichts der gestiegenen Bedrohung selbst des rückwärtigen Raumes z.B. durch Loitering Munitions.

(01.02.2025, 01:40)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Im Prinzip propagierst du hochmobile Sturmgeschütze, welche entsprechend Feuerkraft für die mobile Kriegsführung bereit stellen. Das hat mMn folgende Problematik:

Mörser benötigen wie Artillerie auch immens viel Munition, die immens viel Platz und Gewicht einnimmt. Ein Gros des gesamten Regieaufwandes entfällt auf solche Munition. Wenn ich nun der Mischung aus verschiedenen Wirkmitteln / Munition auch noch Panzermörser beigebe, erhöht dies den logistischen Fußabdruck dieser vordringenden Verbände erheblich. Die dafür zur Verfügung stehende Feuerkraft kann aber problemlos auch von anderen Systemen, aus der Luft, von weiter weg (und auch das geht mit Mörsern) und insbesondere im LOS Bereich durch Kanonen sehr viel besser zur Verfügung gestellt werden.

Danke erstmal für deine Antwort ...
Ja, die Logistik ist in Bezug auf Mörsermunition ein Problem. Aber genau dann, wenn das ein Problem ist, dann operiere ich doch lieber in zugänglichem Gelände und nicht dort, wo der Nachschub auch wieder durch schwieriges Gelände muss.....

Zitat:Nun greifen wir mal die die "deutsche Besessenheit" von Bewegung, Blitzkrieg, Durchbruch, Explorierung und Umgehung auf. Alles schön und gut, aber der Panzer(un)geist erreicht bei der Bundeswehr inzwischen meiner Meinung nach bedenkliche Blüten, weil er sich viel zu sehr auf irgendwelches magisches Denken stützt, statt auf die Realität des stumpfen Kriegshandwerks. Irgendwie kollabiert auf magische Weise der Feind, wenn wir ihn einfach umgehen, durchbrechen und ins Hinterland vorstoßen, weil so ist das halt usw.

Natürlich kann man schwieriges Gelände "umfahren", aber dann hat man die feindlichen Einheiten welche dort stehen in Flanke und Rücken. Und diese können von dort aus dann beispielsweise mit Mörsern mit Munition hoher Reichweite die rückwärtigen Dienste angreifen, und kein "Panzerkeil" kommt noch vorwärts, wenn ihm die Logistikkette nach hinten weggeschossen wird.

Wir kämpfen ja nicht gegen Japaner. Also im Ernst, ich gehe bei Russen, die an die Front verdonnert werden um die NATO anzugreifen, jetzt nicht von besonders hoher Kampfmoral aus.

Zitat:Im übrigen bin ich keineswegs per se für Kette in Bezug auf Mörser, ganz im Gegenteil. Ich will ja gerade eben leichtere Systeme damit diese nicht auf Kette, sondern auf viel leichteren extrem geländegängigen Plattformen und insbesondere auch einfach zur Fuß transportiert werden können.

Die Kette nannte ich explizit in Bezug auf Panzermörser (!)

Nun zu deiner Idee, Radpanzer / Radfahrzeuge mit Wucht einzusetzen: dies wird nicht funktionieren. Man kann Radpanzer dafür einsetzen, einen Durchbruch zu explorieren, aber nicht sonderlich gut um ihn zu erzeugen und insbesondere sollte man sie nicht offensiv gegen schwere Verbände des Gegners setzen und auch nicht gegen ausgebaute Stellungen / Stellungssysteme. Das sind Truppen die offensiv gerade dies vermeiden müssen.

Ein Durchbruch setzt ja eine Verteidigungslinie voraus. Natürlich ist das nicht mein Konzept 2 Dutzend GTK Boxer auf feindliche Stellungen zurollen zu lassen. Eine Verteidigungslinie muss erst zusammengeschossen werden, aus der Luft, mit Artillerie, mit Mörsern. So, aber was dann? Durchbrechen, anhalten, sichern? Ist ja nicht effektiv.
Zudem geht es auch nicht darum tief in russisches Territorium einzudringen, sondern eher um die Rückeroberung von NATO-Gebiet. Da rechne ich nicht mit stark befestigten Verteidigungsanlagen. Und selbst mit großen Verbänden würde ich nicht rechnen, da ein Zusammenziehen von Kräften doch sehr leicht aufgeklärt und dementsprechend aus der Ferne bekämpft werden kann.

Daher sehe ich die Voraussetzungen wahrscheinlich schon als gegeben dafür, Radpanzer (Schützenpanzer, Luftabwehr) natürlich mit MGCS zusammen dazu einzusetzen in einem großen Gebiet schnell strategisch wichtige Punkte einzunehmen und zu sichern (bzw. natürlich hast du da Radpanzer dabei, sonst hätten wir Skyranger auf Pumafahrgestell ordern müssen).
Und im Kampf gegen kleine feindliche Gruppen ist ein direkt schießender Kampfpanzer halt keine Allzweckwaffe. Da hast du doch mal ein Wäldchen, da sind doch mal welche eingegraben, oder hinter der Kuppe, dann brauchst du Steilfeuer. So, und jetzt kannst du ja nicht einfach das Rohr vom Kampfpanzer anheben und hast dann Steilfeuer, dazu brauchts wie du auch schreibst ganz andere Munition, und du willst jetzt nicht wirklich Kampfpanzer mit Munition für Steilfeuer ausstatten, oder? Logistik?

Zitat:Meldet aber nun die Aufklärung wie du es schreibst feindliche Einheiten, so können dies auch aus der Luft, von Artillerie über größere Distanzen und andere Systeme mit Feuerkraft eingedeckt werden, dafür brauche ich keine Panzermörser vor Ort.

Aus der Luft? Also wenn ich weiß, da hinter der Kuppe ist ein feindlicher Panzer, ja dann kann ein Eurofighter eine Brimstone drauf abfeuern, und wenn sich da Infanterie eingegraben hat dann eben eine Bombe .... riecht für mich etwas nach teurem Overkill.
Artillerie wäre imho passender, allerdings nimmt die Zielgenauigkeit mit zunehmender Entfernung ab, und wenn die Granate neben dem Panzer einschlägt haben wir nicht viel gewonnen. Dann korrigiert man nach dem ersten Schuss, und dann vergeht bis zum eigentlich Treffer, wenn die Artillerie 10km weg ist, grob eine Minute reine Geschossflugzeit ... für relativ stationäre Ziele kein Problem, aber im Bewegungskrieg muss ich davon ausgehen, dass sich der Feind auch mal bewegt. Oder man verschießt natürlich gleich vier Schuss MRSI, dann treffen die Granaten auch nicht viel schneller ein, vergrößern dafür aber das Logistikproblem. Oder man nimmt zielsuchende Munition, die funktioniert aber nicht für jedes Ziel ....

Also ganz so einfach finde ich das nicht. Klar kann man immer Artillerie einsetzen, und auch schwieriges Gelände ist selten dermaßen ausgedehnt, dass eine RCH155 nicht jeden Punkt beschießen könnte, oder? Aus der Luft geht sowieso immer. Aber der Hauptpunkt, abgesehen von den oben skizzierten Schwierigkeiten, ist doch genau wie du sagst die Stückzahl. So, und natürlich kann ich auch einen Mörser auf einen Pickup montieren, aber das passt nun überhaupt nicht in unsere Doktrin, mit dem Pickup hinter den Panzern herzufahren.

By the way, ich hab nix zur Zielgenauigkeit vom Nemo gefunden, aber ich vermute, dass die nicht viel schlechter ist als die von vergleichbarer Artillerie.

Zitat: Wenn ich nun einem solchen Verband Mörser mitgeben will (was aus bestimmten Gründen Sinn machen kann, beispielsweise fürs Nebeln, für die Bekämpfung feindlicher Einheiten in der Verzögerung, für den Einsatz von zielsuchender Munition usw), dann müssen diese keine Panzermörser mit entsprechendem Regieaufwand sein, dann ist es sogar eher vorteilhafter, wenn sie leichter ausgelegt sind und auf leichteren Fahrzeugen agieren.

Solche Mörser unterstützen ein vordringendes Bataillon / Regiment auf Radpanzern ja nicht durch LOS Feuer (was die sinnfreiste Eigenheit des NEMO Systems ist) und nicht mit Wucht für irgendwelche Durchbrüche etc, sondern immer mit Abstand von ein paar Kilometern auf Distanz. Alles andere ist überhaupt nicht sinnvoll.

Ja, verstehe ich .... so, jetzt ist der Durchbruch geschafft und jetzt dringen wir auf feindliches Gebiet vor. Nach ein paar km Vordringen würden dann auch die nachrückenden Mörser ins neu eroberte Territorium vordringen. Findest du das echt nicht zu riskant, dem Bedienpersonal dort zu sagen, sie sollen aussteigen um den Mörser zu laden?

Dazu müsste man dann tatsächlich wie du sagst in großer Breite parallel vorrücken, was den Aufwand der Operation massiv erhöht, wozu man massiv mehr Truppen zusammenziehen muss (Verwundbarkeit), was dann auch jeden Überraschungseffekt zunichte macht, was in der Tiefe wegen unterschiedlicher Geschwindigkeiten gar nicht so fortzuführen ist (und man gibt dem Gegner mit der niedrigen Kampfmoral gar keine Gelegenheit sich zu ergeben) ....

Zitat:Im übrigen sind schwieriges Gelände und offenes Gelände kein Widerspruch in dem Sinn, dass ein Verband jeweils nur in einem von beidem operiert / vorhanden ist. Kann zumindest ein Teil des Verbandes auch schwieriges Gelände problemlos nutzen, ermöglicht dies eine größere Dislozierung der Einheiten und gerade eben diese größere Dislozierung ist ein erheblicher Vorteil, sie schafft sogar in manchen Fällen erst die notwendige Beweglichkeit, weil sie Raum frei macht.

Ebenso könnte man auch schwieriges Gelände so nutzen, um dadurch den Gegner zu umfahren und gerade eben dadurch zum Rückzug zu zwingen.

Verschiedene Geländeformen haben verschiedene Eigenheiten. Offenes Gelände bietet dem Verteidiger weniger Schutz, dafür ist auch der Angreifer sichtbar. Hier zählt also weniger der Überraschungseffekt, es ist alles kalkulierbarer, und der zahlenmäßig/technisch überlegene gewinnt. Wenn ich zahlenmäßig/technisch unterlegen bin, dann meide ich das offene Feld, weil ich dann im Wald oder in den Bergen bessere Chancen habe. Oder?
Auf NATO/Russland angewendet, heißt das doch, dass wir eher die Auseinandersetzung im offenen Gelände suchen müssen, und nicht versuchen sollten mit leichten Einheiten dem Feind mit Einkesselung zu drohen. Ganz davon abgesehen dass wie gesagt unsere Luftüberlegenheit uns nicht nützt wenn wir durch schwieriges Gelände stoßen wollen.

Zitat:Macht nun ein NEMO auf Patria Sinn für mittlere Kräfte auf Radpanzern ?! Das kann man meiner Meinung nach nicht so einfach mit ja / nein beantworten, da die Sache recht komplex ist und von vielen Faktoren abhängt. Insbesondere von der Frage der Doktrin und wie man gedenkt die mittleren Kräfte auf Radpanzern einzusetzen. Es kann sinnvoll sein, vorausgesetzt man hätte entsprechende Konzepte, andererseits ist die Ausrichtung der mittleren Kräfte eher defensiv (Infanterieschwerpunkt / Verzögerung / Verteidigung im Baltikum) und damit und auch aufgrund ihrer Strukturen haben wir es hier nicht mit richtiger Panzerkavallerie zu tun.

Ja nun, unsere aktuelle Doktrin berücksichtigt natürlich unsere aktuelle Ausstattung (ja, ich weiß, es sollte andersrum sein, aber .....). Mit dem, was wir haben, kann man natürlich nur rein defensiv denken, sprich den Russen aufhalten, bis der große Bruder übern Teich gekommen ist. Ich würde vermuten, dass die Bundeswehr eine andere Doktrin anstrebt, vielleicht so ähnlich wie es die Ukraine praktiziert: Teilweise die Russen aufhalten, aber teilweise auch Kräfte für Gegenoperationen parat haben.
Ich hoffe dass du mir da zustimmst, dass eine rein defensive Ausrichtung nicht das Ziel sein kann, weil es uns taktisch zu ausrechenbar macht und zu sehr dem russischen Konzept des Abnutzungskriegs in die Hände spielt.

Zitat:Entsprechend wäre eine infanteristischere Aufstellung der Mörser für die mittleren Kräfte auf Radpanzern spezifisch für die BW mMn sinnvoller.

Ganz beschließend: man überschätzt den Bewegungskrieg (so wie ihn zu viele verstehen) und man missversteht ihn als Konzept auch oft. Wenn ich aber dieses Konzept nutzen will, dann kommt es erst recht darauf an, möglichst viel Gelände simultan nutzen zu können, möglichst weit dislozieren zu können und eine möglichst geringe Signatur zu haben.

Wann wurde das mal so gemacht?
Kann ja wirklich gut sein, dass ich das Konzept überschätze, aber mir fällt kein Beispiel zu deinen Gelingensbedingungen ein.

Zitat:Und all dies liefert NEMO auf einem Patria eben nicht. Im heutigen Gefecht und in der Zukunft ist die Aufklärung und sind die Bekämpfungsmöglichkeiten durch Drohnen dergestalt, dass eine höhere Dislozierung der Fahrzeug erforderlich sein wird. Zwingend. [quote]

Und ich hätte das genau andersrum gesehen: Eben weil die Gefahr durch Drohnen besteht, brauch ich immer einen Skyranger in der Nähe von den Fahrzeugen, also muss ich die Fahrzeuge gruppieren.
Klar, außer man befindet sich im dichten Wald, aber auch da können sich Fahrzeuge gegenseitig schützen ...


[quote]
Das bedeutet aber, dass die Abstände / Entfernungen steigen und dass damit Mörser mit Standardmunition schnell an ihre Grenzen kommen von der effektiven Reichweite her. Daher müssen diese besonders querfeldeinbeweglich sein, zum einen um ausreichend nahe am Feind operieren zu können und möglichst viel Gelände nutzen zu können, zum anderen damit sie im Gelände möglichst verteilt werden können und den Platz für entsprechende Stellungswechsel haben.

Besonders querfeldeinbeweglich, um auf 6-10km an den Feind ranzukommen? Also ich weiß nicht wo du wohnst, aber wo ich wohne gibt es keinen Punkt, der weiter als 3km von einer asphaltierten Straße entfernt ist. Und dann gibt's noch Feld- und Waldwege, diese eingeschlossen ist kein Punkt weiter als 500m von einem Weg entfernt, außer es ist Munitionsverdachtsfläche oder Braunkohletagebau. Klar, das ist in Finnland sicher anders, aber auch in Polen und im Baltikum würde ich ein ausreichend ausgebautes Wegenetz vermuten. Und ich sehe jetzt nicht wieso ein Stellungswechsel schwierig sein soll wenn man sich auf Straßen oder Feld-/Waldwegen bewegt. In der Ukraine bewegen sich selbst Kettenfahrzeuge die allermeiste Zeit auf Wegen ....