Forum-Sicherheitspolitik

(19.05.2026, 17:51)alphall31 schrieb: [ -> ]Versuch es einfach mal mit Google. Da wird dir seitenweise erklärt aus Israel , Frankreich oder usa , sogar aus Österreich, warum es keine billigere Möglichkeit gibt Drohnen zu bekämpfen . Nicht umsonst sind alle Arten von eingesetzten Hubschraubern nach den bordwaffen von Schiffen die wichtigsten abwehrwaffen gegen alle von Houthis eingesetzten Drohnen , unter anderem Shaed, im Roten Meer . Es müssen auch einfach aus Langeweile alle Ah64 Besatzungen der US Armee seit 2025 eine intensive Ausbildung zum bekämpfen von Drohnen durchlaufen . Was übrigens Israel schon seit 2018 macht. Aber alle Länder die das ganze machen haben ja keine Ahnung , nur der deutsche. Ansonsten ist das durch für mich jetzt , da geh ich lieber mit Tigern spielen.

Willst du im Ernst Kampfhubschrauber zur Bekämpfung von Shaheds beschaffen? Ich hab mal davon gehört, dass angeblich im Drohnenbereich die Innovationszyklen kurz sind und in 4, 5 Jahren nicht mehr das rumfliegt, was heute am Himmel tuckert. Natürlich werden HEUTE Drohnen per Hubschrauber bekämpft, natürlich gehört es auch in Zukunft mit dazu, während des Fronteinsatzes Quadkopter abzuwehren, aber es ist doch völlig klar, dass Hubschrauber in Zukunft keinen nationalen Luftraum vor Langstreckendrohnen schützen können, weil diese deutlich höher und schneller fliegen können werden. Vielleicht nicht schon heute, aber sicher in Zukunft. Das hat doch auch im arabischen Raum jeder mitgekriegt, dass es bissl lahm ist, wenn Israel schon am Vortag weiß was angeflogen kommt.
Die modernen Langstreckendrohnen kann man dann günstig nur mit Jagddrohnen und/oder von einem Jet aus bekämpfen.

(19.05.2026, 14:11)alphall31 schrieb: [ -> ]

Zitat:Also ........ der KH operiert im Frontbereich, weil er nur dort sinnvoll Aufgaben übernehmen kann.

Das steht bitte wo ? Ein normal denkender Mensch würde in einem Krieg allerdings annehmen das ein Kampfhubschrauber da zu finden ist wo gekämpft wird.

Zum Einen könnte man sich jetzt über die Verwendung des Begriffs "Frontbereich" streiten, insbesondere darüber, ob nicht jeder Raum, in dem gekämpft wird, als solcher bezeichnet werden könnte, aber wichtiger: zum Anderen stellt sich halt erstmal die Frage, zu welchem Zweck ein KH beschafft wird. Und als Beschaffungsgrund sollten da nur solche Verwendungen herhalten, die auch tatsächlich die besonderen Fähigkeiten eines "echten" Kampfhubschraubers benötigen und nicht genauso gut von bewaffneten Unterstützungshubschraubern erbracht werden können. Und dann ist man halt schon meistens in einem Raum unterwegs, in dem der KH eben darauf angewiesen ist, das Gelände zur Deckung zu nutzen und deswegen eben nicht regelmäßig auf Langstreckendrohnen in mehreren Kilometern Höhe treffen wird.

Das bedeutet natürlich nicht, dass man ihn nicht auch dafür einsetzen würde, wenn man ihn ohnehin hätte, aber es spricht erstmal nicht für seine Beschaffung, da dort eben auch einfachere Hubschrauber oder andere Systeme eingesetzt werden können, die kostengünstiger sind.
Die Frage ist ja weder, ob man KH gegen Drohnen einsetzen kann, noch ob man allgemein Hubschrauber gegen Drohnen einsetzen sollte, sondern ob man explizit vollwertige Kampfhubschrauber benötigt, um sie gegen Drohnen einzusetzen, oder ob dafür nicht bewaffnete Unterstützungshubschrauber ausreichen.

(19.05.2026, 15:16)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Nachdem sich das Forum an ITAR-Systemen aufhängt, kann der AW249 in dieser Form auch nicht beschafft werden.

ITAR an sich ist ja nicht bei allen Beschaffungen ein Problem. Wenn wir das Produkt weder weitervertreiben, noch weiterentwickeln wollen und auch keine exklusive Munition o.ä. dafür benötigen sowie eine gesicherte Ersatzteil- und Serviceleistungenversorgung abgesichert bekommen, kann man das schon mal machen. Ich würde allerdings gerade ein Projekt wie einen vollwertigen Kampfhubschrauber grundsätzlich nicht als reines Kaufgeschäft beschaffen, weil dessen Einsatzgrundsätze und die sich daraus ergebenden technischen Entwicklungen derzeit zu sehr im Fluss sind, um ein System zu verwenden, das man eben nicht so ohne weiteres verändern kann. Und dann kann einem ITAR da schon im Weg sein, insbesondere, wenn man die eigenen Projektkosten durch Exporte mildern möchte.
Allerdings ist es auch kein Hexenwerk, ein Triebwerk gegen ein anderes zu tauschen, sofern es ein geeignetes Produkt am Markt gibt. Die Frage ist also, ob noch andere Teile des AW249 außer dem Triebwerk unter ITAR fallen und ob es ein geeignetes ITAR-freies Triebwerk gibt, mit dem man einen AW249DEU ausstatten könnte. Und natürlich, ob Leonardo immer noch nach Partnern sucht und bereit wäre, so eine Anpassung zuzulassen.

(19.05.2026, 18:03)Leam schrieb: [ -> ]Also eine Schiffsbordwaffe ist besser geeignet als Hubschrauber?
Also müssen wir doch nur diese Bordwaffen auf LKW´s packen?

Machen Nexter, Bofors und andere auch so.

(19.05.2026, 19:14)LieberTee schrieb: [ -> ]Willst du im Ernst Kampfhubschrauber zur Bekämpfung von Shaheds beschaffen? I

Die angestrebt größte konventionelle Armee Europas ohne Kampfhubschrauber wäre wohl etwas schräg. Zu dem kolportierten Preis der AW249 sollte man sich einfach 50 auf den Hof stellen. Man wird in einem Krieg sofort brauchbare Verwendung dafür finden. Von spontaner Schwerpunktbildung/verschiebung, Luftnahunterstützung für die eigenen Bodentruppen über Drohneneinsatzsteuerung bis Shahed Jagd fallen einem da auf Anhieb viele sinnvolle Nutzungsmöglichkeiten ein.
Der Tiger war halt blöd konfiguriert, die Hauptwaffe ein Rohrkrepierer und das Grundmuster das Schwarze Loch der Wartung und Einsatzbereitschaft. Will sagen, wenn man für 50 - 80Mio das Stück was Sinnvolles und Einsatzfähiges bekommt, wäre das schon sehr sinnvoll. Das Generalstaxi als Nachfolger für ein Kampffahrzeug zu missbrauchen, was aktuell geplant ist, macht nur so mittelmäßig Sinn.

Meine Meinung zum Thema KH, man nutzt sie weil man sie hat, nicht weil sie die optimale Lösung darstellen, gerade bei der Drohnenbekämpfung.

Es wird immer die billigste Variante bleiben, günstige Geschosse, EK-Maßnahmen, Laser oder Jägerdrohnen einzusetzen und zwar vom Boden aus.

Fliegt die "Drohne" höher, ist es immer noch billiger Raketen vom Boden aus einzusetzen, als von einem KH.

Der einzige große Vorteil ist die schnellere Verlegbarkeit im Vergleich zu Landfahrzeugen.
Aber selbst in diesem Fall würde ich günstige Starrflügler bevorzugen als einen KH, da schneller, mehr Reichweite.

Sowas wie eine A-10 mit Pods zur Drohnenbekämpfung. Die trägt mehr Waffen als mancher KH wiegt, ergo kann sie auch mehr vom Himmel holen. Sowas aber auch nur als Schwerpunktwaffe wo die Bodensysteme überfordert werden.

(19.05.2026, 20:21)Leam schrieb: [ -> ]Meine Meinung zum Thema KH, man nutzt sie weil man sie hat, nicht weil sie die optimale Lösung darstellen, gerade bei der Drohnenbekämpfung.
....
Sowas wie eine A-10 mit Pods zur Drohnenbekämpfung. Die trägt mehr Waffen als mancher KH wiegt, ergo kann sie auch mehr vom Himmel holen.

Die A-10 ist eigentlich das Paradebeispiel für ein System, dass man nur nutzt, weil man es hat, nicht weil es die optimale Lösung darstellt.

Ja genau, ich nannte es ja als Plan B...

(19.05.2026, 20:29)Broensen schrieb: [ -> ]Die A-10 ist eigentlich das Paradebeispiel für ein System, dass man nur nutzt, weil man es hat, nicht weil es die optimale Lösung darstellt.

Und genauso wäre es mit einem Kampfhubschrauber: Er ist ein sehr nützliches Gerät, das sich obendrein ziemlich brauchbar zur Jagd auf niedrigpreisige Drohnen eignet. Alles was hilft, billige One Way Effektoren preisgünstig zu bekämpfen ist nützlich. Wenn nur noch jede 20. Shahed/Geran/Wasauchimmer am Ziel ankommt, ist sie nämlich überhaupt nicht mehr günstig. 1 Mio um 50 kg Feld/Wald/Wiesen Sprengkopf mit mäßiger Genauigkeit auf statische Ziele zu feuern ist nicht die Ur- Definition von Effizienz.

(19.05.2026, 21:03)A123 schrieb: [ -> ]Kampfhubschrauber: Er ist ein sehr nützliches Gerät, das sich obendrein ziemlich brauchbar zur Jagd auf niedrigpreisige Drohnen eignet.

Das muss halt gegeben sein, dann ist die Sekundäraufgabe CUAS sicher sinnvoll. Nur sollte die halt nicht allein der Ausgangspunkt für die Beschaffung sein.

Ich hab' gar nichts dagegen, den AW249 zu beschaffen, das hab' ich hier schon vor Jahren in Betracht gezogen.

Ich seh bei Helikopter das Problem, dass sie so weit hinter der Front stationiert werden müssen, um nicht selbst von Drohnen am Boden bekämpft zu werden, dass sie an der Front angekommen kaum noch Verweilzeit übrig haben.
Die AW249 wird auf Wiki mit 800km (max. 4Std. Flugzeit) Reichweite angegeben, aber die muss ja auch wieder zurück. Reichen 50km hinter der Front oder sind es eher 100km?
Bei Starrflüglern ist die Reichweite schnell mal um den Faktor 2 höher, um beim Vergleich mit der A-10 zu bleiben. Sie ist auch über doppelt so schnell.
In meiner Kosten-Nutzenrechnung finde ich keinen Platz für einen KH.

Ich möchte hier nochmal anführen, dass die eigenständige Drohnenjagd für die meisten KH vermutlich ohnehin ausfallen dürfte, da KH um EO/IR-Suiten konstruiert sind und üblicherweise nicht über ein eigenes Bordradar verfügen. Damit dürfte ein Detektionsradius, wenn es den wetterabhängig überhaupt gibt, auf wenige Kilometer beschränkt sein, womit selbstständige reaktive Abfangversuche größtenteils ausfallen dürften. Ein KH in bisheriger Bauweise müsste durch eine Bodenstation oder eine fahrzeuggestützte Radareinheit zu einem Ziel gelotst werden und würde dort nur als Effektorverbringer agieren, als sehr sehr teurer und wenig verfügbarer Effektorverbringer.

Der Vergleich mit Einsätzen im Roten Meer hinkt mMn dahingehend, als dass diese Einsätze mit BHS durchgeführt wurden die unter anderem mit MFR ausgestattet sind und über entsprechende Reichweiten und Stehzeiten verfügen um sowas einigermaßen konstant durchzuhalten. Akrotiri wird ebenfalls von Wildcats geschützt, nicht von Apaches.

Sofern KH in der Drohnenjagd eine wirkliche Rolle spielen sollen (von dem ich akut abraten würde), müsste man eine Art KH konstruieren, die es noch nicht gibt. Einen KH ausgestattet mit einem geeignetem MFR, EO/IR-Systemen und analog zum NH90 vermutlich ESM/ECM sowie Täuschkörper, bewaffnet mit Rohrwaffen und SHORAD-Lfk, nach Möglichkeit auf einer leichten Basis um die Verfügbarkeit hoch und die Unterhaltskosten gering zu halten um ausreichend Einheiten in der Luft halten zu können. Quasi etwas was entstehen würde, wenn ein H145M LKH und ein NH90 SeaTiger ein Kind bekommen würden.

Ich weiß nicht ob das so ne gute Idee ist wenn man stattdessen auf deutlich einfachere und vor allem zahlreichere Bodenwirkmittel zugreifen kann.

Interessant wäre die Frage, ob der Leonardo Heli für den Schiffeinsatz befähigt wird, so wie der Tiger in Frankreich.

Da haben wir eine Lücke, da die Marine keine Helikopter ohne Fahrwerk einsetzen will und somit der H145M nicht in Frage kommt.

Und ich meine nicht als ASW-Hubi...

Zitat:@ Leam
Ich seh bei Helikopter das Problem, dass sie so weit hinter der Front stationiert werden müssen, um nicht selbst von Drohnen am Boden bekämpft zu werden, dass sie an der Front angekommen kaum noch Verweilzeit übrig haben.

Es wird keinen sicheren Hinterraum geben, es gibt ja auch immer mehr Satelliten die Bilder liefen. Und die jetzt auf Brigadeeben benutzt werden.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid290252

Zitat:„Während dieser Übung integrierte ICEYE seine ISR-Zelle [Intelligence, Surveillance, Reconnaissance] direkt in eine Infanteriebrigade der französischen Armee“, teilte das finnische Unternehmen in einer am 6. Mai veröffentlichten Pressemitteilung mit. „Durch die Bereitstellung von Satellitenbildern und -analysen nahezu in Echtzeit unterstützte die ISR-Einheit die Koordination von Feuer und Zielerfassung, zusammen mit Drohnen und anderen Aufklärungseinheiten“, führte das Unternehmen weiter aus.

Drohnen, Satelliten und KI eine gefährliche Mischung, die neue Konzepte für alle erfordert.

Zitat:@DopePopeUrban
Ich möchte hier nochmal anführen, dass die eigenständige Drohnenjagd für die meisten KH vermutlich ohnehin ausfallen dürfte, da KH um EO/IR-Suiten konstruiert sind und üblicherweise nicht über ein eigenes Bordradar verfügen

Eine erfolgreiche Drohnenbekämpfung wird im verbundenen Kampf stattfinden, da reicht ein Link 16 fûr den KH

(20.05.2026, 15:30)voyageur schrieb: [ -> ]Es wird keinen sicheren Hinterraum geben, es gibt ja auch immer mehr Satelliten die Bilder liefen. Und die jetzt auf Brigadeeben benutzt werden.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid290252
Drohnen, Satelliten und KI eine gefährliche Mischung, die neue Konzepte für alle erfordert.


Eine erfolgreiche Drohnenbekämpfung wird im verbundenen Kampf stattfinden, da reicht ein Link 16 fûr den KH

Sicher ist immer relativ, sind gebündelt an einem Standort viele Hochwertziele, steigt die wahrscheinlichkeit das er entdeckt wird und auch bekämpft wird (mehr starts, größere Hangars etc.)
Einen einzelnen Heli oder eine einzelne Maschine kann man wahrscheinlich noch leichter verstecken, erschwert aber die Logistik/Wartung. Auch müssten Plätze abwechselnd benutzt werden um weniger leicht ein Muster erkennen zu lassen.
(Ich gehe hier von provisorisch errichteten Feldflugplätzen aus)

Aber dies stellt aus meiner Sicht wie schon gesagt max. einen Plan B da, egal ob KH oder Starrflügler.
Wieso soll z.B. nicht eine kleine Drohne mit einem kleinen Booster versehen auf Drohnenjagd in größeren Höhen gehen? Immer noch billiger als große Systeme, die AW 249 wird bei >60mio je Einheit sein, denke ich.

(20.05.2026, 15:30)voyageur schrieb: [ -> ]Eine erfolgreiche Drohnenbekämpfung wird im verbundenen Kampf stattfinden, da reicht ein Link 16 fûr den KH

Es wäre wieder schön, wenn differenziert werden würde.
Im Frontbereich wird es diesen verbundenen Kampf geben, aber da werden Drohnen in diesem Verbund hauptsächlich von Bodensystemen, auch durch Jagddrohnen bekämpft. Es lohnt sich nicht wirklich, hier mit dem KH Jagd auf Glasfaser-FPV-Drohnen zu machen. Das wär so ähnlich wie wenn man mit einem Leo mit FLW200 auf Drohnenjagd geht.

Im Bereich der Verteidigung des NATO-Luftraums gegen Langstreckendrohnen ist der KH in vielerlei Hinsicht deutlich zu limitiert (Radar, Geschwindigkeit, Steigrate, Gipfelhöhe). Das müssen hauptsächlich Jets, auch Jagddrohnen erledigen.

Die BW hat klar gemacht das sie keinen bemannten KH als Tiger Nachfolger beschaffen wird.
Das aktuelle KH als Drohnenabwehrsystem verwendet werden ändert an der Tatsache nichts. Man nutzt halt, was da ist.

In 10 Jahren werden sich solche Drohnen etabliert und weiterentwickelt haben:

https://baykartech.com/tr/uav/bayraktar-diha/
https://www.lockheedmartin.com/en-us/pro...nomad.html

Wie Voyageur schon schrieb, wird man Sensoren und Effektoren voneinander trennen. Die Zeiten der mit Waffen und Sensoren vollgepackten Einzelsystemen neigt sich dem Ende entgegen.